Organspende

[Clown]

1. Der Erblasser kann im Gegensatz zum Organspender den Empfängerkreis selber festlegen.

 

Aber befördert gerade das nicht die Versuchung zum Verbrechen? Aus der Geschichte, aus der Gegenwart sind unzählige Morde bekannt, deren einziges Ziel war, dem Mörder eine Erbschaft zukommen zu lassen. Dagegen ist der Organspendeskandal völlig harmlos.

 

2. Der Erbe ist im Gegensatz zum Organempfänger nicht existentiell ("auf Leben und Tod") vom Erbe abhängig. Insbesondere ist die Entscheidung für den einen nicht ein Todesurteil gegen den anderen.

 

Geld sehen genug Menschen als ähnlich existentiell wie Leben und Tod an.

 

3. Erben, die es beim Sterben des Erblassers unziemlich eilig haben, kann er noch zu Lebzeiten entsprechend behandeln. Dagegen ist der Organspender per definitionem in einem Zustand, in dem er überhaupt nichts mehr entscheiden kann.

 

Doch, der Organspender kann nämlich im Gegensatz zum Erblasser entscheiden, ob er überhaupt beim Organspenden mitmacht.

 

4. Und vor allem: Der Erblasser ist wirklich tot, wenn das Erbe verteilt wird. Meist ist er sogar schon leicht angewest, wenn das Erbe zur Austeilung kommt, oder gar ein Häuflein Asche. Der Erblasser muss insbesondere nicht, um das Erbe zu verteilen, schlachtfrisch zerlegt werden, sondern darf in Ruhe sterben.

 

Das ist das einzige valide Argument, das du vorgebracht hast. Dem möchte ich auch nichts entgegnen, da ich an dieser Diskussion nicht mitmischen kann.

 

 

 

[rakso]

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

In diesem thread geht es, wenn man Deine Formulierung aufgreifen möchte, allerdings nicht um das "wie", sondern um das "wann".

Was denkst Du, wann der Mensch tot ist?

der Mensch ist dann "tot", wenn die lebendige Seele den Leib vollständig verlassen hat.

[kam]

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

In diesem thread geht es, wenn man Deine Formulierung aufgreifen möchte, allerdings nicht um das "wie", sondern um das "wann".

Was denkst Du, wann der Mensch tot ist?

der Mensch ist dann "tot", wenn die lebendige Seele den Leib vollständig verlassen hat.

 

Und wie stellt man das fest? Gibts da individuelle Unterschiede, also etwa Seelen, die gern etwas trödeln?

[Aristippos]

4. Und vor allem: Der Erblasser ist wirklich tot, wenn das Erbe verteilt wird. Meist ist er sogar schon leicht angewest, wenn das Erbe zur Austeilung kommt, oder gar ein Häuflein Asche. Der Erblasser muss insbesondere nicht, um das Erbe zu verteilen, schlachtfrisch zerlegt werden, sondern darf in Ruhe sterben.

 

Das ist das einzige valide Argument, das du vorgebracht hast. Dem möchte ich auch nichts entgegnen, da ich an dieser Diskussion nicht mitmischen kann.

Allerdings hat es nichts mehr mit Sokrates' urpsrünglicher Argumentation zu tun, in der er ein "Interesse am Tod von Menschen" kritisierte. Dieses besteht ja weiterhin in beiden Fällen. Im Erbrecht ist es halt mehr das Interesse an einem ruhigen, gründlichen Tod.

[Gallowglas]

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

In diesem thread geht es, wenn man Deine Formulierung aufgreifen möchte, allerdings nicht um das "wie", sondern um das "wann".

Was denkst Du, wann der Mensch tot ist?

der Mensch ist dann "tot", wenn die lebendige Seele den Leib vollständig verlassen hat.

 

Und wie stellt man das fest? Gibts da individuelle Unterschiede, also etwa Seelen, die gern etwas trödeln?

 

Na, DIE Frage gerade von dir überrascht mich jetzt aber wirklich ...

 

Es wurde doch bereits "festgestellt" daß die Seele ein gewisses Eigengewicht hat und der Leichnam entsprechend leichter wird, wenn die Seele ihn verlässt ... also wo liegt das Problem ? Eine Waage genügt ....

[Sokrates]

4. Und vor allem: Der Erblasser ist wirklich tot, wenn das Erbe verteilt wird. Meist ist er sogar schon leicht angewest, wenn das Erbe zur Austeilung kommt, oder gar ein Häuflein Asche. Der Erblasser muss insbesondere nicht, um das Erbe zu verteilen, schlachtfrisch zerlegt werden, sondern darf in Ruhe sterben.

 

Das ist das einzige valide Argument, das du vorgebracht hast. Dem möchte ich auch nichts entgegnen, da ich an dieser Diskussion nicht mitmischen kann.

Allerdings hat es nichts mehr mit Sokrates' urpsrünglicher Argumentation zu tun, in der er ein "Interesse am Tod von Menschen" kritisierte. Dieses besteht ja weiterhin in beiden Fällen. Im Erbrecht ist es halt mehr das Interesse an einem ruhigen, gründlichen Tod.

Nun ändert die Clownschen Parodie nichts an der Validität meiner Argumente. Ich habe dargelegt, wo seine Parodie fehl geht, Clown sieht das nicht so. Widrigstenfalls müsste ich mich davon überzeugen lassen, dass man tatsächlich meine Argumente auch auf das Erbrecht anwenden muss. Dann müsste man folgerichtigerweise daran denken, die Erbschaftssteuer auf 100% zu erhöhen. Das ist aber eine andere Diskussion.

[Clown]

Nun ändert die Clownschen Parodie nichts an der Validität meiner Argumente. Ich habe dargelegt, wo seine Parodie fehl geht, Clown sieht das nicht so. Widrigstenfalls müsste ich mich davon überzeugen lassen, dass man tatsächlich meine Argumente auch auf das Erbrecht anwenden muss. Dann müsste man folgerichtigerweise daran denken, die Erbschaftssteuer auf 100% zu erhöhen. Das ist aber eine andere Diskussion.

 

Wie du unschwer erkannt hast, ging es mir ja nicht darum, die Erbschaft zu denunzieren, sondern aufzuzeigen, dass deine Sorge, Transplantationen beförderten das Schlechteste im Menschen, ungegründet ist, dass nämlich die Menschheit große kulturelle Erfahrung in der Bewältigung der Situation hat, dass ein Mensch vom Ableben eines anderen profitiert (vom Koadjutor mit Nachfolgerecht, über köngliche Thronfolger und den US-amerikanischen Vizepräsidenten bis hin zur schnöden Erbschaft). Ich würde sogar soweit gehen, dass diese Situation in einer Gesellschaft, die auf der Folge von Generationen beruht, unausweichlich ist. Unsere Argumente liegen auf dem Tisch, möge jeder entscheiden, was ihn mehr überzeugt.

[kam]

Wie sich der Menschengeist vom sterbenden Menschenleib löst, ist unwichtig.

In diesem thread geht es, wenn man Deine Formulierung aufgreifen möchte, allerdings nicht um das "wie", sondern um das "wann".

Was denkst Du, wann der Mensch tot ist?

der Mensch ist dann "tot", wenn die lebendige Seele den Leib vollständig verlassen hat.

 

Und wie stellt man das fest? Gibts da individuelle Unterschiede, also etwa Seelen, die gern etwas trödeln?

 

Na, DIE Frage gerade von dir überrascht mich jetzt aber wirklich ...

 

Es wurde doch bereits "festgestellt" daß die Seele ein gewisses Eigengewicht hat und der Leichnam entsprechend leichter wird, wenn die Seele ihn verlässt ... also wo liegt das Problem ? Eine Waage genügt ....

 

Ich vergesse immer wieder mal, daß es User gibt, für die man intellektuell barrierefrei, also hier mit Ironie-Smilie posten muß, sorry.

[Lothar1962]

... intellektuell barrierefrei ...

 

Der ist gut, der ist wirklich gut.

[Thofrock]

Der Erblasser muss insbesondere nicht, um das Erbe zu verteilen, schlachtfrisch zerlegt werden, sondern darf in Ruhe sterben.

Mal sehen ob man es nicht hinbekommen, Dich mit Beatmungstechnik, Kunstherzen und Dauerinfusionen so lange am "Leben" zu erhalten, bis alle möglichen Erben selbst verstorben sind. Du kommst an deinem 80. Geburtstag in ein schönes künstliches Koma und darfst, freilich ohne es selbst mitzubekommen, weiter 80 Jahre "erleben".

[Moriz]

Die Existenz eines Interesses am Tode eines Menschen ist ein objektiver Sachverhalt, der sich allein aus der Problemlage ergibt, dass Transplantationen erstens möglich und zweitens erlaubt sind.

Transplantationsmediziner (und Wartelistenmitglieder) haben kein Interesse am Tod eines Menschen, sondern an einem Toten (bzw an seinen Organen). Keiner wird umgebracht, um zum Oganspender zu werden (das wäre das Interesse am Tod eines Menschen) - das Interesse erwacht erst, wenn jemand gestorben ist.

[Thofrock]

Die Existenz eines Interesses am Tode eines Menschen ist ein objektiver Sachverhalt, der sich allein aus der Problemlage ergibt, dass Transplantationen erstens möglich und zweitens erlaubt sind.

Transplantationsmediziner (und Wartelistenmitglieder) haben kein Interesse am Tod eines Menschen, sondern an einem Toten (bzw an seinen Organen). Keiner wird umgebracht, um zum Oganspender zu werden (das wäre das Interesse am Tod eines Menschen) - das Interesse erwacht erst, wenn jemand gestorben ist.

Ich glaub, da sind die Grenzen fließend. Es sterben viele Menschen die auf der Warteliste stehen (und solche die wegen strengerer Auswahlkriterien gar nicht mehr erfasst werden), die den Wettlauf mit der Zeit verlieren und bis zur letzten Minute auf Rettung hoffen. Ich denke, die differenzieren zum Schluß nicht mehr so fein. Angesichts von ihrem elenden Zustand gilt das Interesse vor allem dem Organ. Also auch der zwangsläufigen Tatsache das jemand stirbt.

 

Nur, und das macht die lapidare und zynische Argumentation von Sokrates so absurd, stirbt der so oder so. Und bei den meisten Menschen darf man wohl davon ausgehen, dass ihnen ihr sicherer Tod sinnstiftender ersceint, wenn sie damit ein, zwei oder drei andere Menschen retten können. Das ist doch fantastisch.

[Julius]

Angebote an Lebern kommen wie die Flugzeuge

[Thofrock]

Angebote an Lebern kommen wie die Flugzeuge

Haarsträubende Prozesstaktik. Der Typ hat wirklich genug Schaden angerichtet. Jetzt noch den Eindruck zu erwecken, es gäbe Spenderorgane im Überfluss, ist von bemerkenswerter Dreistigkeit.

[Julius]

Jetzt noch den Eindruck zu erwecken, es gäbe Spenderorgane im Überfluss, ist von bemerkenswerter Dreistigkeit.

Das tut er ja nicht. Er schildert die Situation halt aus der Perspektive eines Transplantationszentrums. Die zu wenigen Organe, die Eurotransplant vermittelt, werden nun halt nicht an irgendwelche Kreiskrankenhäuser vermittelt, sondern wenigen Transplantationszentren zugewiesen, da kann es schon mal vorkommen, dass innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums einem Transplantationszentrum gleich mehrere Organe "angeboten" werden. Zusätzlich zu berücksichtigen ist, dass nicht jedes Transplantationszentrum alle transplantierbaren Organe verpflanzen, sondern auf die Verpflanzung weniger oder einzelner bestimmter Organe spezialisiert sind. Da häufen sich die "Angebote" dann erst recht.

bearbeitet 28. August 2013 von Julius

[Julius]

Auch in Münster wurde manipuliert

[Thofrock]

Jetzt noch den Eindruck zu erwecken, es gäbe Spenderorgane im Überfluss, ist von bemerkenswerter Dreistigkeit.

Das tut er ja nicht. Er schildert die Situation halt aus der Perspektive eines Transplantationszentrums. Die zu wenigen Organe, die Eurotransplant vermittelt, werden nun halt nicht an irgendwelche Kreiskrankenhäuser vermittelt, sondern wenigen Transplantationszentren zugewiesen, da kann es schon mal vorkommen, dass innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums einem Transplantationszentrum gleich mehrere Organe "angeboten" werden. Zusätzlich zu berücksichtigen ist, dass nicht jedes Transplantationszentrum alle transplantierbaren Organe verpflanzen, sondern auf die Verpflanzung weniger oder einzelner bestimmter Organe spezialisiert sind. Da häufen sich die "Angebote" dann erst recht.

Der will schon den Eindruck vermitteln, es gäbe mehr Spenderorgane als benötigt werden. Und dazu nutzt er ein absurdes bildhaftes Beispiel.

Transplantationszentren, die auch Leberverpflanzungen machen, gibt es in Deutschland gut zwanzig. Göttingen zählt dabei nicht gerade zu den Renomiertesten. Bei ca. 900 Spenderlebern pro Jahr entfällt somit auf Göttingen statistisch nicht mal ein Organ pro Woche.

Möglicherweise werden mehr angeboten, aber so gravierend kann das nicht sein. Eurotransplant wird kaum jede verfügbare Leber zuerst in Göttingen anbieten, und andere Zentren erst abklappern wenn die Göttinger ablehnen.

[Julius]

Eurotransplant wird kaum jede verfügbare Leber zuerst in Göttingen anbieten, und andere Zentren erst abklappern wenn die Göttinger ablehnen.

Selbstverständlich funktioniert das nicht so, sondern so. Eurotransplant bietet vermittelbare Organe der Reihe nach den Kliniken an, die Patienten auf die Warteliste gemeldet haben, deren Gewebemerkmale (darauf will ich es jetzt mal einschränken) die größte Übereinstimmung mit dem Spenderorgan aufweisen. Dabei spielt die Dringlichkeit durchaus, aber dennoch eine untergeordnete Rolle, die durch die Gewebemerkmale vorgegebene Bandbreite der Vermittlungs-"Möglichkeiten" ist nicht allzu weit. Ob das Transplantationszentrum dann das Spenderorgan tatsächlich akzeptiert oder nicht, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Dem ehemaligen Göttinger Oberarzt wird vorgeworfen, Patientendaten so manipuliert zu haben, dass "seine" Patienten auf der Dringlichkeitsliste bei Eurotransplant nach vorne gerutscht sind. - Wenn bei Eurotransplant ein verfügbares Spenderorgan angemeldet wird, dann gleichen die die Gewebeverträglichkeit der Dringlichkeitsliste entlang ab. Und wenn einige Göttinger Patienten auf der Dringlichkeitsliste sehr weit vorne stehen, kriegen die Göttinger dann halt "bevorzugt" und mehr Organe angeboten als andere Zentren. Das mit dem Abklappern anderer Zentren, wenn Göttingen (oder wer auch immer) ablehnt, ist so eine Sache: das Zeitfenster, innerhalb dessen "abgeklappert" werden kann, ist ziemlich eng, und je länger es dauert, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch die nachfolgend informierte Kliniken ablehnen. Ich würde eher davon ausgehen, dass ein in Klinik A aus welchen Gründen auch immer abgelehntes Organ nur selten danach in einer Klinik B an einen anderen Patienten verpflanzt wird. - Der Herr Oberarzt, der sein Blickfeld auf seine Klinik (und sein Image) einengt, kann durchaus aus seiner Sicht behaupten, dass er mehr Organe angeboten bekommt als er letztlich brauchen kann.

bearbeitet 6. September 2013 von Julius

[Julius]

Warum Göttingen (u.a.) zahlreiche Angebote von ET erhielt

 

I

n Kombination mit einer großen zentrumsinternen Warteliste könnte zusätzlich das breite Spenderprofil ursächlich dafür gewesen sein, dass Göttingen offenbar viele Spenderangebote erhielt. Gegenüber ET sei angegeben worden, dass man grundsätzlich Organe auch von Spendern mit teilweise schweren Vorerkrankungen wie Sepsis, Meningitis, Drogenabusus, bestimmten Tumoren und deutlichem Übergewicht angeboten haben wolle, so dass praktisch alle bei ET gemeldeten Lebern auch für Göttingen infrage gekommen seien, berichtete Rahmel.[/Quote]

 

D.h. sie haben ET gemeldet, dass sie alles nähmen, was sie kriegen könnten - und haben dann großzügig abgelehnt.

bearbeitet 6. September 2013 von Julius

[Thofrock]

Eurotransplant wird kaum jede verfügbare Leber zuerst in Göttingen anbieten, und andere Zentren erst abklappern wenn die Göttinger ablehnen.

Selbstverständlich funktioniert das nicht so, sondern so. Eurotransplant bietet vermittelbare Organe der Reihe nach den Kliniken an, die Patienten auf die Warteliste gemeldet haben, deren Gewebemerkmale (darauf will ich es jetzt mal einschränken) die größte Übereinstimmung mit dem Spenderorgan aufweisen. Dabei spielt die Dringlichkeit durchaus, aber dennoch eine untergeordnete Rolle, die durch die Gewebemerkmale vorgegebene Bandbreite der Vermittlungs-"Möglichkeiten" ist nicht allzu weit. Ob das Transplantationszentrum dann das Spenderorgan tatsächlich akzeptiert oder nicht, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Dem ehemaligen Göttinger Oberarzt wird vorgeworfen, Patientendaten so manipuliert zu haben, dass "seine" Patienten auf der Dringlichkeitsliste bei Eurotransplant nach vorne gerutscht sind. - Wenn bei Eurotransplant ein verfügbares Spenderorgan angemeldet wird, dann gleichen die die Gewebeverträglichkeit der Dringlichkeitsliste entlang ab. Und wenn einige Göttinger Patienten auf der Dringlichkeitsliste sehr weit vorne stehen, kriegen die Göttinger dann halt "bevorzugt" und mehr Organe angeboten als andere Zentren. Das mit dem Abklappern anderer Zentren, wenn Göttingen (oder wer auch immer) ablehnt, ist so eine Sache: das Zeitfenster, innerhalb dessen "abgeklappert" werden kann, ist ziemlich eng, und je länger es dauert, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch die nachfolgend informierte Kliniken ablehnen. Ich würde eher davon ausgehen, dass ein in Klinik A aus welchen Gründen auch immer abgelehntes Organ nur selten danach in einer Klinik B an einen anderen Patienten verpflanzt wird. - Der Herr Oberarzt, der sein Blickfeld auf seine Klinik (und sein Image) einengt, kann durchaus aus seiner Sicht behaupten, dass er mehr Organe angeboten bekommt als er letztlich brauchen kann.

Du meinst, wir kommen in Deutschland nur deshalb auf lediglich 900 Lebertransplantationen im Jahr, weil 10.000 weitere Organe abgelehnt auf dem Müll landen?

 

Ich weiß zwar, dass die Rahmendaten bei Lebern ungleich sensibler sind als bei Herzen oder Nieren, aber gemessen daran, wieviele Patienten auf der Warteliste sterben, kann man nicht auf den Sechser im Lotto warten und den Rest in die Tonne treten.

 

Nebenbei macht es wenig Sinn, Patientendaten zu fälschen, wenn man die zusätzlich angebotenen Lebern dann ablehnt.

[Julius]

Du meinst, wir kommen in Deutschland nur deshalb auf lediglich 900 Lebertransplantationen im Jahr, weil 10.000 weitere Organe abgelehnt auf dem Müll landen?[/Quote]

Was soll die Suggestivfrage?

Ich weiss nicht - und werde es auch nicht recherchieren - wieviele Lebern abgelehnt auf dem Müll landen. Aber dass dies geschieht, weiss ich - auch wenn ich es weder quantifizieren kann noch will. Dazu gibt's mit Sicherheit schon im Internet was genaueres zu finden. Hier stand dazu schon mal was, wie zuverlässig diese Angaben sind, kann ich nicht beurteilen.

 

Nebenbei macht es wenig Sinn, Patientendaten zu fälschen, wenn man die zusätzlich angebotenen Lebern dann ablehnt.

Es kann im Einzelfall durchaus Sinn machen, ein bereits zugewiesenes Spenderorgan abzulehnen, aus Jux und Tollerei wird diese Möglichkeit ja nicht eingeräumt. Ob Herr O. von dieser Möglichkeit exzessiv und missbräuchlich Gebrauch gemacht hat, wird u.a. im Verlauf dieses Prozesses zu klären sein.

bearbeitet 6. September 2013 von Julius