Ihr sperrt die Anrede des Thread,

[Ralf]

Das ist natürlich auch interessant. die Vernichtung von Tausenden Menschen in ihren Frühstadien mit der Vermögenssteuer zu vergleichen.

 

Als Erzbischof Joachim Meisner die Abtreibungspille RU 486 mit dem Giftgas der Nazis verglich, gab es einen Aufschrei. Aber von wem? Von jüdischen Organisationen Fehlanzeige.

 

Bei manchen Aufschreiern kann man eher sicher sein, dass man den richtigen Ton getroffen hat.

 

Es ist und bleibt eine Frage der Werturteilung des Menschen.

 

Wer meint, das potentielle (und damit bei weitem nicht sichere!!) Heilen von Menschen rechtfertigt das Töten anderer, der müsste auch bspw. dafür sein, dass man an Demenzkranken forscht, auch wenn die Einwilligung fehlt - sie können ja nicht verantwortungsvoll einwilligen.

 

Wenn ich jetzt im Netz den Text der europ. Bioethik-Konvention finden würde, dann kann man auch zeigen, dass das da nicht ausgeschlossen wird (ich suche noch...).

[Gast Corinna]

Warte mal, Ralf, den hab' ich erst dieser Tage irgendwo gesehen, in einer Synopse - englisch/deutsch.

[Ralf]

So, Auszüge aus der Konvention, die uns zeigen, dass einwilligungsunfähige Menschen durch andere zu Forschungsobjekten gemacht werden können:

 

Artikel 6 (Schutz einwilligungsunfähiger Personen)

 

(1) Vorbehaltlich der Artikel 17 und 20 darf ein Eingriff an einer einwilligungsunfähigen Person nur zu ihrem unmittelbaren Nutzen vorgenommen werden.

 

(2) Ist ein Minderjähriger nach dem Gesetz nicht fähig, in einen Eingriff einzuwilligen, so darf dieser nur mit Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters, einer gesetzlich vorgesehenen Behörde oder Person - oder eines gesetzlich vorgesehenen Gremiums vorgenommen werden.

 

Die Ansicht des Minderjährigen wird als ein mit zunehmendem Alter und entsprechender Reife an Bedeutung gewinnender Faktor berücksichtigt.

 

(3) Ist ein Erwachsener aufgrund einer geistigen Behinderung, einer Krankheit oder aus ähnlichen Gründen nach dem Gesetz nicht fähig, in einen Eingriff einzuwilligen, so darf dieser nur mit Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters, einer gesetzlich vorgesehenen Behörde oder Person oder eines gesetzlich vorgesehenen Gremiums vorgenommen werden.

 

Der Betroffene ist soweit wie möglich in das Einwilligungsverfahren einzubeziehen.

 

(4) Der Vertreter, die Behörde, die Person oder das Gremium, die in den Absätzen 2 und 3 genannt sind, sind unter Einhaltung der genannten Bedingungen nach Artikel 5 zu informieren.

 

(5) Die in den Absätzen 2 und 3 genannte Einwilligung kann im wohlverstandenen Interesse des Betroffenen jederzeit widerrufen werden.

 

 

Artikel 16 (Schutz von Personen bei Forschungsvorhaben)

 

Forschung an einer Person ist nur zulässig, wenn alle im folgenden genannten Voraussetzungen erfüllt sind:

 

i) Eine Alternative zur Forschung am Menschen von vergleichbarer Wirksamkeit gibt es nicht,

 

ii) die Risiken, die für die Person entstehen könnten, stehen in keinem Mißverhältnis zum potentiellen Nutzen der Forschung,

 

iii) das Forschungsprojekt ist von dem zuständigen Gremium gebilligt worden, nachdem es einer unabhängigen Prüfung hinsichtlich seines wissenschaftlichen Wertes einschließlich einer Beurteilung der Bedeutung des Forschungsziels und einer multidisziplinären Überprüfung der ethischen Vertretbarkeit unterzogen worden ist,

 

iv) die Personen, an denen Forschung vorgenommen wird, sind über ihre Rechte und die zu ihrem Schutz gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsmaßnahmen unterrichtet worden,

 

V) die nach Artikel 5 erforderliche Einwilligung wurde ausdrücklich und spezifisch erteilt und ist urkundlich festgehalten. Diese Einwilligung kann jederzeit aus freien Stücken widerrufen werden.

 

 

 

 

Artikel 17 (Schutz von einwilligungsunfähigen Personen bei Forschungsvorhaben)

 

(1) Forschung an einer Person, welche die in Artikel 5 vorausgesetzte Einwilligungfähigkeit nicht besitzt, ist nur zulässig, wenn alle im folgenden genannten Voraussetzungen erfüllt sind:

 

i) die in Artikel 16 Ziffern i bis iv genannten Voraussetzungen sind erfüllt;

 

ii) die Forschungsergebnisse sind potentiell für die Gesundheit des Betroffenen von wirklichem und unmittelbarem Nutzen;

 

iii) Forschung von vergleichbarer Wirksamkeit kann an einwilligungsfähigen Personen nicht vorgenommen werden;

 

iv) die nach Artikel 6 erforderliche Einwilligung ist spezifisch und in schriftlicher Form erteilt worden und

 

v) der Betroffene widerspricht nicht.

 

(2) In Ausnahmefällen und nach Maßgabe der gesetzlich vorgeschriebenen Schutzbestimmungen kann Forschung, die potentiell nicht von unmittelbarem Nutzen für die Gesundheit des Betroffenen ist, unter den in Absatz 1 Ziffern i, iii, iv und v genannten und den nachfolgenden zusätzlichen Voraussetzungen zugelassen werden:

 

i) die Forschung hat zum Ziel, durch eine spürbare Verbesserung des wissenschaftlichen Verständnisses für den Zustand, die Krankheit oder die Störung der Person dazu bei, zutragen, letztlich Ergebnisse zu erreichen, die geeignet sind, dem Betroffenen oder anderen Personen, die sich in der gleichen Altersstufe befinden oder die an der gleichen Krankheit oder Störung leiden oder sich in dem gleichen Zustand befinden, zu nutzen,

 

ii) die Forschung geht für den Betroffenen nur mit einem minimalen Risiko und einer minimalen Belastung einher.

 

 

Artikel 20 behandelt Organspenden.

 

Ist doch klasse, das europ. Recht, nicht wahr?

 

Den gesamten Text gibt es hier:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/zme/Europarat.htm#dt

 

 

(Geändert von Ralf um 19:50 - 29.Dezember..2002)

[Gast Corinna]

Hier isses:

 

http://www.akademie-rs.de/highlight/konvent.htm

[Thofrock]

---

Zitat von Ralf am 19:33 - 29.Dezember..2002

 

Als Erzbischof Joachim Meisner die Abtreibungspille RU 486 mit dem Giftgas der Nazis verglich, gab es einen Aufschrei. Aber von wem? Von jüdischen Organisationen Fehlanzeige.

---

 

 

Hast Du auch aufgeschrien, Ralf ? Ist aber nicht nötig. Herrn Meisner nimmt schon lange niemand mehr ernst. Die Art und Weise wie er mitunter polemisiert erinnert mich manchmal fast...naja, lassen wir das.

 

 

Und ? Merkt ihr wie sowas klingt ?

 

 

Gruß Frank

[pmn]

Zitat von Ralf am 19:33 - 29.Dezember..2002

"Das ist natürlich auch interessant. die Vernichtung von Tausenden Menschen in ihren Frühstadien mit der Vermögenssteuer zu vergleichen."

 

Wenns nutzt die Argumentation zu unterstützen,

und du es willst?

 

 

 

(Geändert von pmn um 13:54 - 30.Dezember..2002)

[Ralf]

@Thofrock:

 

Nein, ich habe nicht aufgeschrien. Ich halte den Vergleich für angebracht.

 

@pmn:

 

Ach so, ich habe den Vergleich gezogen? Das wiederum ist auch interessant.

[PHB]

---

Nein, ich habe nicht aufgeschrien. Ich halte den Vergleich für angebracht.

---

 

Ich bin ziemlich sprachlos, Ralf. Die Mengele-Massenmorde an BEWUSST SEIENDEN Menschen ist originär in der Geschichte und UNVERGLEICHLICH.

 

Ich wundere mich über die Beiträge dieses Threads.

 

Schönen Gruß

 

Peter

[Ralf]

Hallo PHB.

 

1. Zufällig habe ich gerade dazu einen neuen Thread bei den Gladis aufgemacht.

2. Und ich definiere die Würde des Menschen nicht über den Zustand des Bewusstseins.

 

Paz y bien,

Ralf

[Echo Romeo]

( … )

 

An anderer Stelle veröffentlicht.

 

(Geändert von Echo Romeo um 15:01 - 30.Dezember..2002)

[PHB]

---

Und ich definiere die Würde des Menschen nicht über den Zustand des Bewusstseins.

 

Paz y bien,

Ralf

 

---

 

Lieber Ralf,

 

das mache ich auch nicht, ich hoffe es zumindest. Es ist schwer, zu erklären, was ich meine. Ich konstruiere mal ein schreckliches Beispiel:

 

Zwei Menschen sollen getötet werden.

Einem wird das vorher nicht gesagt, er wird in Vollnarkose versetzt und getötet.

Der andere wird wochenlang bestialisch gequält, es wird an ihm experimentiert, seine BEWUSSTE Würde mit Füßen getreten, und ihm wird immer wieder gesagt, daß am Ende der Prozedur sein Tod stehen wird. Am Ende dieser Prozedur wird er sadistisch ermordet.

 

Beide sind tot. BEIDES (!

[sstemmildt]

Vielleicht sollten wir uns jetzt mal auf einen Thread einigen. Da das ganze die Ebene der Metadiskussion verlassen hat und wieder inhaltlich debattiert wird (Arena), schlage ich vor, das hier jetzt einzustellen und dort weiterzumachen.