Hat das letzte Abendmahl stattgefunden?

[Mat]

Wobei das Brechen des Brotes doch während des ganzen in den Evangelien beschriebenen Wirkens Jesu eine gewisse Rolle gespielt haben muss. Bei den Emmausjüngern z.B. ist nicht klar, ob es sich um Apostel handelt, die am letzten Abendmahl teilgenommen hatten. Ich würde sagen sie waren es eher nicht. Dennoch war die Art wie Jesus das Brot gebrochen hat so besonders, daß sie ihn daran wiedererkannten (oder wiederfanden).

 

Hallo Flo, Brot Teilen kommt -ohne dass ich das jetzt bis ins Allerletzte geprüft hätt - in drei Situationen der Evangelien vor

- Abendmahl

- Brotvermehrung

- Emmaus

 

Alle drei haben einen Bezug zur Eucharistiefeier. Da die Verfasser der Evangelien im Kontext der urchristlichen Gemeinden zu suchen sind, ist hier eher die urchristliche Eucharisitiepraxis als Ankerpunkt zu sehen als die Taten des historischen Jesus.

 

Deine Beobachtung hinsichtlich Emmaus ist absolut korrekt: woher können die Emmausjünger wissen, dass Jesus das Brot gebrochen hat und dass dieses ein Zeichen der Auferstehung und des Auferstandenen ist? Natürlich könnte man für den ersten Teil der Frage annehmen, dass sie am Abendmahl teilgenommen haben. Aber um das Zeichen wirklich so zu verstehen, dass man den auferstandene Herrn hier erkennt, erfordert das Verständnis des urchristlichen Lesers dieser Geschichte.

[OneAndOnlySon]

Die Art, wie Jesus Brot gebrochen hat, war wahrscheinlich dafür mitverantwortlich, dass das letzte Abendmahl zur Grundlage für das wichtigste Ritual der Christen wurde. Immerhin war beim Abendmahl nur eine relativ begrenzte Anzahl von Jüngern anwesend. Es muss also dort (wie auch in Emmaus) etwas passiert sein, dass über die Anwesenden hinaus für sehr viele Jünger eine Erinnerung an Jesus dargestellt hat. Ich glaube nicht, dass das Abendmahl so wichtig geworden wäre, wenn Jesus nicht so eine besondere Art gehabt hätte, das Brot zu brechen. Das neue Testament nennt die Gottesdienste der frühen Christen einfach nur "Brotbrechen".

[Ennasus]

Ich finde, dass Halbfas einen außerordentlich einseitigen "historischen Jesus" propagiert. Er akzeptiert ausschließlich die Rede vom Reich Gottes.

 

Möchtest du jetzt doch über Halbfas diskutieren?

 

(Ich habe mich bis jetzt zurückgehalten, weil du das ja eigentlich nicht gewollt hast??)

[Franziskaner]

Nachdem das ursprüngliche Thema geklärt ist, gestatte ich mir als Nicht-Theologe die Frage an die Fachleute: Befaßt sich die Theologie eigentlich auch mit der Frage, warum das Wirken und Wollen Jesu ziemlich lausig dokumentiert ist, oder hat das vielleicht einen tieferen Sinn?

 

 

Ich habe da eine Beobachtung bzw. Vermutung, die in unserer schriftfixierten Gesellschaft nicht so populär ist: wesentliche menschliche Grunderfahrungen sind schriftlich nicht festzuhalten. Aus diesem Grund haben die größten der Menschheitslehrer (außer Jesus ja auch Sokrates, Buddha, Mohammed, Franz von Assisi sowie die wichtigsten Propheten, und wenn ich mich nicht irre auch Kung Tse) mündlich gelehrt bzw. agiert.

 

Man kann nichts festhalten, man kann nur etwas in Bewegung setzen.

 

Der Gedanke, dass in einer Verschriftlichung die Lehre unveränderbar festgehalten wird, ist eine Illusion. Eine Handlung aber wirkt weiter, auch wenn sie vielleicht in anderen Worten oder Medien weitergegeben und in veränderten kulturellen Kontexten neu gedeutet wird.

[Franziskaner]

Ich finde, dass Halbfas einen außerordentlich einseitigen "historischen Jesus" propagiert. Er akzeptiert ausschließlich die Rede vom Reich Gottes.

 

Möchtest du jetzt doch über Halbfas diskutieren?

 

(Ich habe mich bis jetzt zurückgehalten, weil du das ja eigentlich nicht gewollt hast??)

 

 

Tja,ich weiß nicht genau. Die ursprüngliche Frage ist ja soweit es geht geklärt. Aber ob die Diskussion über Halbfas weiterhilft, bezweifle ich. Er spricht ja wirklich jedes Thema an, das in der kirchenkritischen Diskussion der letzten Jahrzehnte diskutiert wurde. Und für mein Gefühl führt er alle diese Themen in einer Weise zusammen, die vollkommen absurd ist und das Scheitern dieser ganzen Art, Theologie zu betreiben, deutlich aufzeigt.

Ich finde es tragisch, wenn jemand, der die Existenz Gottes für einen Mythos hält, es trotzdem bedauert, dass dieser Gott für Jugendliche nicht mehr wichtig ist. Ich kann es absolut nicht begreifen, was für ein Welterleben dahintersteht.

bearbeitet 27. November 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

ich nehme an, er meint, dass die Überlieferung der Evangelien in mdl. Form in den Gemeinden zu dieser Zeit schon präsent war und Paulus diese natürlich kannte.

 

Genau. Ich halte die Geringschätzung mündlicher Überlieferungen für einen fundamentalen Fehler der historisch-textkritischen Denkweise, der zu schweren Verzerrungen führt.

 

Um mal ein einfaches Beispiel zu nehmen: in unserer Stadt wurde in den 70er Jahren die erste Schul-BigBand gegründet. Seitdem gehört Jazz zum kulturellen Bild der Stadt. Und natürlich gibt es eine mündliche Tradition dazu. Die ist nicht einheitlich, nicht widerspruchsfrei und gelegentlich anekdotenhaft; aber doch trotzdem in den Eckpunkten zutreffend und auf jeden Fall kein literarisches Konstrukt. Und hier reden wir über einen Zeitraum, der dem der entstehung der schriftlichen Evangelien ungefähr entspricht.

[Volker]

Man kann nichts festhalten, man kann nur etwas in Bewegung setzen.

 

Der Gedanke, dass in einer Verschriftlichung die Lehre unveränderbar festgehalten wird, ist eine Illusion. Eine Handlung aber wirkt weiter, auch wenn sie vielleicht in anderen Worten oder Medien weitergegeben und in veränderten kulturellen Kontexten neu gedeutet wird.

 

Das gilt für schriftliche und mündliche Dinge ebenso wie für Handlungen. Auch schriftlich niedergelegte Dinge wirken weiter und werden anders und neu interpretiert, also in "veränderten kulturellen Kontexten neu gedeutet".

 

Bei Sokrates war das etwas anderes: Seine Methode und die Ergebnisse waren stark personengebunden. Mit einer anderen Person hätte das alles ganz anders ausgesehen. Mohammed hat sein Werk im Koran fixiert. Buddha hat sein Werk vermutlich deswegen nicht schriftlich fixiert, weil es ihn nie gegeben hat.

 

Es gibt die Ansicht, dass man einige Dinge nur in einem persönlichen Dialog weitergeben kann. Dafür wäre Sokrates ein gutes Beispiel. Das liegt aber in erster Linie daran, dass er keine Inhalte gelehrt hat, sondern eine Methode. Wenn Jesus eine Methode gelehrt hätte (was er nicht tat), dann wäre die ganze Dogmengeschichte der Kirche vollkommen verfehlt. Ja, und die Kirche hat nachgeholt, was Jesus versäumt hat: Sie hat alles in als unverrückbar geltende Dogmen gegossen, in Schriftform. Wenn das mit der Lehre von Jesus nicht möglich wäre - dann wäre das alles vergeblich gewesen.

[Volker]

ich nehme an, er meint, dass die Überlieferung der Evangelien in mdl. Form in den Gemeinden zu dieser Zeit schon präsent war und Paulus diese natürlich kannte.

 

Genau. Ich halte die Geringschätzung mündlicher Überlieferungen für einen fundamentalen Fehler der historisch-textkritischen Denkweise, der zu schweren Verzerrungen führt.

 

Das Problem ist, dass man über mündliche Überlieferung nichts sagen kann, wenn sie so lange zurückliegt. Deswegen hat die historisch-kritische Denkweise überhaupt keine andere Möglichkeit, als mit Texten zu arbeiten, denn nur das wurde überliefert und sonst nichts. Das hat nichts mit "Geringschätzung" zu tun, sondern damit, dass man es bei der mündlichen Überlieferung mit etwas zu tun hat, das nicht mehr existiert. Mit dem kann man sich schwerlich befassen.

 

Das größte Problem der mündlichen Überlieferung ist ihre Unzuverlässigkeit. Diese wird von Laien meist dramatisch unterschätzt. So wie vor Gericht beispielsweise noch heute Augenzeugenaussagen drastisch überschätzt werden.

[kam]

ich nehme an, er meint, dass die Überlieferung der Evangelien in mdl. Form in den Gemeinden zu dieser Zeit schon präsent war und Paulus diese natürlich kannte.

 

Genau. Ich halte die Geringschätzung mündlicher Überlieferungen für einen fundamentalen Fehler der historisch-textkritischen Denkweise, der zu schweren Verzerrungen führt.

 

Das Problem ist, dass man über mündliche Überlieferung nichts sagen kann, wenn sie so lange zurückliegt. Deswegen hat die historisch-kritische Denkweise überhaupt keine andere Möglichkeit, als mit Texten zu arbeiten, denn nur das wurde überliefert und sonst nichts. Das hat nichts mit "Geringschätzung" zu tun, sondern damit, dass man es bei der mündlichen Überlieferung mit etwas zu tun hat, das nicht mehr existiert. Mit dem kann man sich schwerlich befassen.

 

Das größte Problem der mündlichen Überlieferung ist ihre Unzuverlässigkeit. Diese wird von Laien meist dramatisch unterschätzt. So wie vor Gericht beispielsweise noch heute Augenzeugenaussagen drastisch überschätzt werden.

 

Was die Augenzeugenausagen anbelangt, geb ich dir recht. Daß mündliche Überlieferung sehr zuverlässig sein kann, hat sich mir erschlossen, als meine Kinder im Vorlesealter waren. Nach mehrmaligem Vorlesen des gleichen Märchens etwa wurde man mit heftigem Protest korrigiert, wenn man Fehler machte. Für praktisch schriftlose Kulturen dürfte Ähnliches gelten.

[Franziskaner]

Ja, und die Kirche hat nachgeholt, was Jesus versäumt hat: Sie hat alles in als unverrückbar geltende Dogmen gegossen, in Schriftform. Wenn das mit der Lehre von Jesus nicht möglich wäre - dann wäre das alles vergeblich gewesen.

 

Na ja, ich finde, die Dogmen werden überbewertet (was nicht heißt, dass ich sie in ihrer Antwort auf spezifische Fragestellungen für falsch halte). Die Dogmen beschäftigen sich ja nicht mit der Botschaft Jesu, dem Evangelium, sondern mit seiner Stellung in der physischen und metaphysischen Welt. Sie versuchen zu klären, wie ein Kontakt zwischen Gott und der Welt überhaupt möglich ist und welche Rolle der geschichtliche Jesus darin spielt. Sie sind also eher der Rahmen als der Inhalt.

[Aristippos]

dass man es bei der mündlichen Überlieferung mit etwas zu tun hat, das nicht mehr existiert. Mit dem kann man sich schwerlich befassen.

Ganz im Gegenteil. Sich mit etwas zu befassen, das nicht existiert, ist die Grundvoraussetzung des Theologendaseins.

[Marcellinus]

Was die Augenzeugenausagen anbelangt, geb ich dir recht. Daß mündliche Überlieferung sehr zuverlässig sein kann, hat sich mir erschlossen, als meine Kinder im Vorlesealter waren. Nach mehrmaligem Vorlesen des gleichen Märchens etwa wurde man mit heftigem Protest korrigiert, wenn man Fehler machte. Für praktisch schriftlose Kulturen dürfte Ähnliches gelten.

Ja, das gilt aber nur, wenn es sich um wortwörtliche Überlieferungen handelt. Das hat aber beim NT im Gegensatz zum Koran noch niemand behauptet.

[Franziskaner]

Das Problem ist, dass man über mündliche Überlieferung nichts sagen kann, wenn sie so lange zurückliegt. Deswegen hat die historisch-kritische Denkweise überhaupt keine andere Möglichkeit, als mit Texten zu arbeiten, denn nur das wurde überliefert und sonst nichts. Das hat nichts mit "Geringschätzung" zu tun, sondern damit, dass man es bei der mündlichen Überlieferung mit etwas zu tun hat, das nicht mehr existiert. Mit dem kann man sich schwerlich befassen.

 

Das größte Problem der mündlichen Überlieferung ist ihre Unzuverlässigkeit. Diese wird von Laien meist dramatisch unterschätzt. So wie vor Gericht beispielsweise noch heute Augenzeugenaussagen drastisch überschätzt werden.

 

Klar, das Mündliche liegt nicht mehr nachweisbar vor. Genauso weiß man allerdings bei Schriften nicht, ob sie noch den Urtext beinhalten. Die konkreten vorhandenen Exemplare sind ja in der Regel deutlich jünger als der angenommene Entstehungszeitraum.

 

Ein besonders deutliches Beispiel dafür, wie unverzichtbar eine Bezugnahme auf mündliche Traditionen ist, ist die franziskanische Frühgeschichte. Hier wird die These, dass jüngere Texte grundsätzlich von älteren abhängen, völlig ad absurdum geführt:

 

- der erste Text ist die erste Biographie von Celano (1228) Sie hat eine klare kirchenpolitische zielsetzung, sie soll die Heiligsprechung begleiten und rechtfertigen. Es ist also eine klassische Heiligenvita, die in vielen Pubkten historisch sehr ungenau ist.

 

- Jahrzehnte später schreibt Celano seine 2. Biographie. Die ist viel genauer, weil er in der Zwischenzeit mit vielen Augenzeugen gesprochen hat.

 

- Dann folgt die Biographie von Bonaventura (1260). Die hat auch wieder eine klare Zielsetzung: sie soll die Konflikte im Orden in einer Kompromisslösung besänftigen. Diesem Ziel folgend, sollen alle anderen Texte vernichtet werden (was natürlich nicht gelingt)

 

- erst danach folgen Schriften, die in die Ursprungszeit der Ordensgründung zurückreichen und das genaueste und schärfste Bild von Franziskus zeigen: der "Speculum Perfectionis" und andere Berichte von Einzelereignissen. Sie wurden in der Zeit des aufgezwungenen Bonaventura-Konsenses mündlich weitergegeben und schließlich von den ersten Brüdern, die z.T. sehr alt wurden (Bruder Leo starb ca. 1270), aufgeschrieben.

 

Mit anderen Worten: die historisch jüngsten Schriften sind inhaltlich die ursprünglichsten.

 

- weit danach kommen die Fioretti, das sind Legenden, die auf mündlichen Traditionen beruhen, deren historischer Gehalt nur sehr schwer abzuschätzen und vermutlich oft gering ist. Aber auch in diesen Texten spricht sich die Geisteshaltung von Franziskus ganz deutlich aus (z.B. die Legende vom Wolf von Gubbio)

bearbeitet 27. November 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Was die Augenzeugenausagen anbelangt, geb ich dir recht. Daß mündliche Überlieferung sehr zuverlässig sein kann, hat sich mir erschlossen, als meine Kinder im Vorlesealter waren. Nach mehrmaligem Vorlesen des gleichen Märchens etwa wurde man mit heftigem Protest korrigiert, wenn man Fehler machte. Für praktisch schriftlose Kulturen dürfte Ähnliches gelten.

Ja, das gilt aber nur, wenn es sich um wortwörtliche Überlieferungen handelt. Das hat aber beim NT im Gegensatz zum Koran noch niemand behauptet.

 

 

Die Überlieferung der einprägsamen und kurzen Gleichnisse dürfte ziemlich genau sein. Genauso beim Vater unser, und plausiblerweise auch bei den Einsetzungsworten beim Abendmahl (bzw. ihrem inhaltlichen Gehalt, der Schenkung seines Lebens in Brot und Wein an die Jünger). Wir haben es ja hier mit Erlebnissen zu tun, die sich den Jüngern in traumatischer Intensität eingebrannt haben müssen.

bearbeitet 27. November 2012 von Franziskaner

[Franciscus non papa]

wobei sich auch sonst beobachten lässt, dass ein häufig wiedererzähltes Ereignis sich in Richtung wortwörtliche Erzählung verfestigt.

[kam]

wobei sich auch sonst beobachten lässt, dass ein häufig wiedererzähltes Ereignis sich in Richtung wortwörtliche Erzählung verfestigt.

 

Vermutlich hätte sich die Urgemeinde auch gegen liturgische Experimente gewehrt.

[Volker]

wobei sich auch sonst beobachten lässt, dass ein häufig wiedererzähltes Ereignis sich in Richtung wortwörtliche Erzählung verfestigt.

 

Voraussetzung: Es wurde häufig wiedererzählt. Meinst Du, dass Jesus sich alle paar Tage hingesetzt hat, und seine Parabeln und Gleichnisse nochmal wieder wortwörtlich wiederholt hat? Wenn er das vorgehabt hätte, dann wäre es sinnvollerweise so gewesen, sie aufzuschreiben. Vor allem, wenn man vor hat, sie der Nachwelt zu erhalten. Nimmt man die Verkündigung des nahen Endes der Welt, hatte er weder Grund, alles zu wiederholen, noch einen Grund, etwas aufzuschreiben.

 

Daraus ist geschlossen worden, dass dies ein deutliches Indiz dafür ist, dass Jesus fest mit dem Ende der Welt gerechnet hat (siehe Albert Schweitzer). Wenn das stimmt, wollte Jesus weder etwas nachfolgenden Generationen hinterlassen, noch eine Tradition begründen. Ein ziemlich guter Grund, weder etwas zu wiederholen noch etwas aufzuschreiben, wozu auch? Hält man das für Unsinn, dann muss man fragen, wieso Jesus nicht selbst etwas aufgeschrieben hat, wenn das doch alles für die Menschheit so wichtig war?

 

Was das Abendmahl angeht: Laut Evangelien war das ein einmaliges Ereignis, keine Liturgie, die wiederholt wurde. Weder die Evangelisten noch Paulus berufen sich auf direkte Augenzeugen, die dabei waren. Lukas sagt es von den Evangelisten am Deutlichsten:

 

1 Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben,

2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,

3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,

4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Er beruft aich auf Überlieferung von Augenzeugen. Paulus jedoch betont mehrfach (Textstellen hatte ich schon genannt), dass er sein Evangelium von keinem Menschen empfangen hat. Das ist ihm wichtig genug, es zu wiederholen: Er hat es durch eine Offenbarung aus dem AT erfahren. Man müsste sich eigentlich wundern, dass Paulus, als er von Jesus hört und sich entschließt, ein Apostel zu werden, nicht sofort nach Jerusalem aufmacht, um von den Jüngern aus erster Hand zu erfahren, wie Jesus so war und was er erlebt und gesagt hat. Es vergehen mehrere Jahre, und bereits da streitet er sich mit den anderen Aposteln über die Richtigkeit der Lehre[1]. Und, offensichtlich, wie seine Briefe deutlich machen, gibt es auch schon in den angeschriebenen Gemeinden einen Streit darüber, wie man was richtig zu machen habe. Das hört sich nicht nach einer geradlinigen, getreu überlieferten Tradition an, oder?

 

Das Problem ist, dass die meisten Menschen - auch die Theologen - die Paulus-Briefe immer durch die Brille der Evangelien lesen. Man kann das teilweise an der falschen Übersetzung nachverfolgen. Die Evangelien gab es zur Zeit von Paulus aber noch nicht, daher ist es völlig falsch, so zu verfahren. Die ersten Leser der Paulusbriefe konnten diese nicht so lesen, das war unmöglich! Dazu müsste man die Paulusbriefe nach den Evangelien ansiedeln. Dass sie nicht aus dem ersten Jahrhundert stammen ist aber eine Außenseiter-Theorie...

 

 

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[1] Man stelle sich vor, man erlebt ein Ereignis, und muss sich dann vom jemanden, der nicht dabei war, darüber belehren lassen, was da wirklich passiert ist! Warum kann Paulus das? Ganz einfach, er sagt es selbst: Das Wissen der Apostel um Jesus beruht auf denselben Quellen, die auch er benutzt hat. Dazu muss man die Texte nur aufmerksam lesen. Paulus redet nicht von Jüngern, sondern von Aposteln wie auch er einer ist. Es gibt zwei Gründe, warum er sich in aller Bescheidenheit als letzter Apostel fühlt: Weil er früher Christen verfolgt hat, und weil er erst später zu der Bewegung kam. Der wichtigste Grund wäre natürlich gewesen, zu sagen: Die anderen waren Augenzeugen, aber ich nicht. Aber das sagt Paulus nicht! Paulus kann sich, was die Lehre angeht, auf gleiche Augenhöhe mit den anderen Aposteln begeben, weil deren Wissen über Jesus (sagt Paulus) ebenso auf Offenbarung und dem Lesen des AT beruht wie bei Paulus selbst. Jünger, übrigens, gibt es nur in den Evangelien. Paulus bezeichnet die anderen Apostel nicht als Jünger, nirgendwo sagt er, dass die mit dem Meister gewandelt seien. Ich finde es unglaublich, wie sehr das in der angeblich textkritischen Forschung so hartnäckig ignoriert wird.

[Der Geist]

Hie noch ein Nachtrag zum eigemtlichen Thema: Ein Ein Aufsatz von Prof. Kirchschläger (Emeritus für NT in Luzern)

[Franziskaner]

 

 

Voraussetzung: Es wurde häufig wiedererzählt. Meinst Du, dass Jesus sich alle paar Tage hingesetzt hat, und seine Parabeln und Gleichnisse nochmal wieder wortwörtlich wiederholt hat?

 

Na hallo? Er war Wanderprediger. Natürlich hat einen Vorrat an Lehrgeschichten und Gleichnissen gehabt, die er an den verschiedenen Stationen seiner Wanderungen vorgetragen hat. Eine organisch zusammenhängende, vielschichtige Weltanschauung wie die der Evangelien ist nicht einfach so da; sie muss entwickelt werden, auch in der sprachlichen Darstellung. Reste dieses Entwicklungsprozesses sind in den Evangelien auch noch zu finden.

 

Hast Du mal Kleist gelesen: "Über die allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden"?

[josef]

Lieber Kam,

 

 

 

Nachdem das ursprüngliche Thema geklärt ist, gestatte ich mir als Nicht-Theologe die Frage an die Fachleute: Befaßt sich die Theologie eigentlich auch mit der Frage, warum das Wirken und Wollen Jesu ziemlich lausig dokumentiert ist, oder hat das vielleicht einen tieferen Sinn?

Der tiefere Sinn ist:

 

Der Christ verlasse sich auf das Urteil des HEILIGEN GEISTES

was an den Texten der Heiligen Schrift wahr ist und was nicht - und nicht auf Papier und Druckerschwärze.

 

 

Der Grund:

 

JESUS CHRISTUS weiß daß die Mächte der Finsternis nichts unversucht lassen, die Texte der Bibel zum Schaden der Gläubigen zu verfälschen.

 

 

Gruß

josef

[Franziskaner]

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[1] Man stelle sich vor, man erlebt ein Ereignis, und muss sich dann vom jemanden, der nicht dabei war, darüber belehren lassen, was da wirklich passiert ist! Warum kann Paulus das? Ganz einfach, er sagt es selbst: Das Wissen der Apostel um Jesus beruht auf denselben Quellen, die auch er benutzt hat. Dazu muss man die Texte nur aufmerksam lesen. Paulus redet nicht von Jüngern, sondern von Aposteln wie auch er einer ist. Es gibt zwei Gründe, warum er sich in aller Bescheidenheit als letzter Apostel fühlt: Weil er früher Christen verfolgt hat, und weil er erst später zu der Bewegung kam. Der wichtigste Grund wäre natürlich gewesen, zu sagen: Die anderen waren Augenzeugen, aber ich nicht. Aber das sagt Paulus nicht! Paulus kann sich, was die Lehre angeht, auf gleiche Augenhöhe mit den anderen Aposteln begeben, weil deren Wissen über Jesus (sagt Paulus) ebenso auf Offenbarung und dem Lesen des AT beruht wie bei Paulus selbst. Jünger, übrigens, gibt es nur in den Evangelien. Paulus bezeichnet die anderen Apostel nicht als Jünger, nirgendwo sagt er, dass die mit dem Meister gewandelt seien. Ich finde es unglaublich, wie sehr das in der angeblich textkritischen Forschung so hartnäckig ignoriert wird.

 

Verstehe ich Dich hier richtig: Du meinst, dass schon zu Zeiten des ersten Wirkens von Paulus die komplette Generation von Augenzeugen ausgetauscht war durch selbsternannte "Apostel", die für sich ein weitestgehendes Verfügungsrecht über die Lehre Jesu beanspruchten, das bis hin zur Installation frei erfundener Traditionen ging? Das alles in einem Zeitraum von weniger als 20 Jahren? Und zwar in einer lokal verankerten Gemeinde, der Jerusalemer Urgemeinde?

Das halte ich aber wirklich für außerordentlich unplausibel.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

wobei sich auch sonst beobachten lässt, dass ein häufig wiedererzähltes Ereignis sich in Richtung wortwörtliche Erzählung verfestigt.

Voraussetzung: Es wurde häufig wiedererzählt. Meinst Du, dass Jesus sich alle paar Tage hingesetzt hat, und seine Parabeln und Gleichnisse nochmal wieder wortwörtlich wiederholt hat? Wenn er das vorgehabt hätte, dann wäre es sinnvollerweise so gewesen, sie aufzuschreiben.

JESUS ist durch ganz Palästina durch viele Orte gezogen um zu predigen, und hat mit Gewißheit immer wieder SICH wiederholend, Dasselbe verkündet.

... Das hat den Jüngern das Notieren SEINES Wirkens und Lehrens ungemein erleichtert.

 

 

 

Was das Abendmahl angeht: Laut Evangelien war das ein einmaliges Ereignis, keine Liturgie, die wiederholt wurde.

Die Einsetzung der Eucharistie war ein einmaliges Ereignis - mit der Aufforderung JESU in Lukas 22,19:

 

·

19

Und ER nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist MEIN LEIB, der für euch gegeben wird;

das tut zu MEINEM Gedächtnis.

 

 

Er beruft auch auf Überlieferung von Augenzeugen. Paulus jedoch betont mehrfach (Textstellen hatte ich schon genannt), dass er sein Evangelium von keinem Menschen empfangen hat.

Übersieh' bitte nicht:

 

Paulus, der Saulus, hat JESUS sehr genau gekannt - weil er offenbar JESUS direkt erlebt hat.

Sonst ist nicht zu verstehen, wieso Saulus ein derart eifriger Widersacher der Lehre JESU und Verfolger der Urchristen sein konnte.

 

Daraus kann man schließen, daß Saulus skeptischer Augen- und Ohrenzeuge des Wirkens und Lehrens JESU war - einer der Jünger die sich von IHM abgewandt haben.

 

 

Man müsste sich eigentlich wundern, dass Paulus, als er von Jesus hört und sich entschließt, ein Apostel zu werden, nicht sofort nach Jerusalem aufmacht, um von den Jüngern aus erster Hand zu erfahren, wie Jesus so war und was er erlebt und gesagt hat. Es vergehen mehrere Jahre, und bereits da streitet er sich mit den anderen Aposteln über die Richtigkeit der Lehre...

Die Apostelgeschichte 9,26 klärt auf, warum:

·

26

Als er [Paulus] aber nach Jerusalem kam, versuchte er, sich zu den Jüngern zu halten; doch sie fürchteten sich alle vor ihm und glaubten nicht, daß er ein Jünger wäre.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

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[1] Man stelle sich vor, man erlebt ein Ereignis, und muss sich dann vom jemanden, der nicht dabei war, darüber belehren lassen, was da wirklich passiert ist! Warum kann Paulus das? Ganz einfach, er sagt es selbst: Das Wissen der Apostel um Jesus beruht auf denselben Quellen, die auch er benutzt hat. Dazu muss man die Texte nur aufmerksam lesen. Paulus redet nicht von Jüngern, sondern von Aposteln wie auch er einer ist. Es gibt zwei Gründe, warum er sich in aller Bescheidenheit als letzter Apostel fühlt: Weil er früher Christen verfolgt hat, und weil er erst später zu der Bewegung kam. Der wichtigste Grund wäre natürlich gewesen, zu sagen: Die anderen waren Augenzeugen, aber ich nicht. Aber das sagt Paulus nicht! Paulus kann sich, was die Lehre angeht, auf gleiche Augenhöhe mit den anderen Aposteln begeben, weil deren Wissen über Jesus (sagt Paulus) ebenso auf Offenbarung und dem Lesen des AT beruht wie bei Paulus selbst. Jünger, übrigens, gibt es nur in den Evangelien. Paulus bezeichnet die anderen Apostel nicht als Jünger, nirgendwo sagt er, dass die mit dem Meister gewandelt seien. Ich finde es unglaublich, wie sehr das in der angeblich textkritischen Forschung so hartnäckig ignoriert wird.

 

Verstehe ich Dich hier richtig: Du meinst, dass schon zu Zeiten des ersten Wirkens von Paulus die komplette Generation von Augenzeugen ausgetauscht war durch selbsternannte "Apostel", die für sich ein weitestgehendes Verfügungsrecht über die Lehre Jesu beanspruchten, das bis hin zur Installation frei erfundener Traditionen ging? Das alles in einem Zeitraum von weniger als 20 Jahren? Und zwar in einer lokal verankerten Gemeinde, der Jerusalemer Urgemeinde?

Das halte ich aber wirklich für außerordentlich unplausibel.

 

Ich meine, dass Paulus überhaupt nichts von einem irdischen Jesus weß oder erzählt. Abgesehen von den Autoren der vier Evangelien (inklusive der Apostelgeschichte von Lukas) bescheinigt keiner der Autoren des neuen Testaments Jesus ein Leben auf der Erde. Vielmehr erzählt Paulus von einem mythischen Jesus, der am Anbeginn der Zeit im Himmel von Dämonen (die er als "die Herrscher des Zeitalters" bezeichnet) getötet wurde und dann von den Toten wieder auferstand, um uns von unseren Sünden zu erlösen. Kenntnis über diese Geschichte hat er durch Studium des AT erlangt. Erst in seiner Zeit ist dieses Wissen (Gnosis) den Aposteln zugänglich gemacht worden. Erst die vier Evangelisten platzieren Jesus auf der Erde. Am Ende des Zeitalters (Ende der Welt) erst wird Jesus auf die Erde kommen, um die Erlösung endgültig zu machen.

 

Es gab also keine Augenzeugen. Was man aus den Texten von Paulus liest, hat nichts mit seiner Intention zu tun. Wenn er beispielsweise beschreibt, dass 500 Zeugen Jesus "gesehen" hätten, benutzt er dazu dieselbe Asudrucksweise, die er auch benutzt, als er über sein Damaskus-Erlebnis berichtet, wo er Jesus "gesehen" hat. Er hatte eine Erscheinung, eine Vision von Jesus, aber ihm ist Jesus nicht als leibhaftige Person gegenüber getreten. Auf dieselbe Weise haben alle Apostel und alle Zeugen Jesus "gesehen" - laut Paulus. Jesus hat in seiner Tat eine menschliche Erscheinungsweise angenommen, um die Dämonen auszutricksen, die ihn umgebracht haben und so die Erlösung möglich machten, und ab und zu erscheint er auch Menschen.

 

Das ist eine Theorie, die beispielsweise von Earl Doherty in "The Jesus Puzzle" und anderen Jesus-Mystikern vertreten wird, beispielsweise vom Theologen Tom Harpur oder von Timothy Freke.

 

Die genaueren Argumente, die dafür sprechen, sprengen den Rahmen von Postings. Eine Erläuterung dazu könnt Ihr unter

finden. Dort werden auch die Stellen genauer analysiert, die problematisch erscheinen, etwa, wenn Paulus die Juden für den Tod von Jesus verantwortlich macht (dabei handelt es sich um eine Interpolation, die nicht von Paulus stammt), oder wenn Paulus Jesus als "Mensch" bezeichnet (anthropos in Griechisch).

 

Die Idee, dass Jesus auf der Erde gewirkt hat, ist eine Erfindung der vier Evangelisten, wobei diese alle vom ersten Evangelisten Markus abhängen. Alles an christlichen Traditionen ist weitaus älter als das Christentum: Brot und Wein zur Feier der Auferstehung finden wir beispielsweise im Dionysos-Kult.

 

Das führt uns aber vom Thema ab. Für das Thema relevant ist die Tatsache, dass das Abendmahl auf einer sehr viel älteren, übernommenen Tradition beruht, die bis weit in die vorchristliche Zeit hineinreicht. Diese Tradition ist nicht im ersten Jahrhundertt entstanden, sondern ist um Jahrhunderte älter.

bearbeitet 28. November 2012 von Volker

[Der Geist]

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[1] Man stelle sich vor, man erlebt ein Ereignis, und muss sich dann vom jemanden, der nicht dabei war, darüber belehren lassen, was da wirklich passiert ist! Warum kann Paulus das? Ganz einfach, er sagt es selbst: Das Wissen der Apostel um Jesus beruht auf denselben Quellen, die auch er benutzt hat. Dazu muss man die Texte nur aufmerksam lesen. Paulus redet nicht von Jüngern, sondern von Aposteln wie auch er einer ist. Es gibt zwei Gründe, warum er sich in aller Bescheidenheit als letzter Apostel fühlt: Weil er früher Christen verfolgt hat, und weil er erst später zu der Bewegung kam. Der wichtigste Grund wäre natürlich gewesen, zu sagen: Die anderen waren Augenzeugen, aber ich nicht. Aber das sagt Paulus nicht! Paulus kann sich, was die Lehre angeht, auf gleiche Augenhöhe mit den anderen Aposteln begeben, weil deren Wissen über Jesus (sagt Paulus) ebenso auf Offenbarung und dem Lesen des AT beruht wie bei Paulus selbst. Jünger, übrigens, gibt es nur in den Evangelien. Paulus bezeichnet die anderen Apostel nicht als Jünger, nirgendwo sagt er, dass die mit dem Meister gewandelt seien. Ich finde es unglaublich, wie sehr das in der angeblich textkritischen Forschung so hartnäckig ignoriert wird.

 

Verstehe ich Dich hier richtig: Du meinst, dass schon zu Zeiten des ersten Wirkens von Paulus die komplette Generation von Augenzeugen ausgetauscht war durch selbsternannte "Apostel", die für sich ein weitestgehendes Verfügungsrecht über die Lehre Jesu beanspruchten, das bis hin zur Installation frei erfundener Traditionen ging? Das alles in einem Zeitraum von weniger als 20 Jahren? Und zwar in einer lokal verankerten Gemeinde, der Jerusalemer Urgemeinde?

Das halte ich aber wirklich für außerordentlich unplausibel.

 

Ich meine, dass Paulus überhaupt nichts von einem irdischen Jesus weß oder erzählt. Abgesehen von den Autoren der vier Evangelien (inklusive der Apostelgeschichte von Lukas) bescheinigt keiner der Autoren des neuen Testaments Jesus ein Leben auf der Erde. Vielmehr erzählt Paulus von einem mythischen Jesus, der am Anbeginn der Zeit im Himmel von Dämonen (die er als "die Herrscher des Zeitalters" bezeichnet) getötet wurde und dann von den Toten wieder auferstand, um uns von unseren Sünden zu erlösen. Kenntnis über diese Geschichte hat er durch Studium des AT erlangt. Erst in seiner Zeit ist dieses Wissen (Gnosis) den Aposteln zugänglich gemacht worden. Erst die vier Evangelisten platzieren Jesus auf der Erde. Am Ende des Zeitalters (Ende der Welt) erst wird Jesus auf die Erde kommen, um die Erlösung endgültig zu machen.

 

Es gab also keine Augenzeugen. Was man aus den Texten von Paulus liest, hat nichts mit seiner Intention zu tun. Wenn er beispielsweise beschreibt, dass 500 Zeugen Jesus "gesehen" hätten, benutzt er dazu dieselbe Asudrucksweise, die er auch benutzt, als er über sein Damaskus-Erlebnis berichtet, wo er Jesus "gesehen" hat. Er hatte eine Erscheinung, eine Vision von Jesus, aber ihm ist Jesus nicht als leibhaftige Person gegenüber getreten. Auf dieselbe Weise haben alle Apostel und alle Zeugen Jesus "gesehen" - laut Paulus. Jesus hat in seiner Tat eine menschliche Erscheinungsweise angenommen, um die Dämonen auszutricksen, die ihn umgebracht haben und so die Erlösung möglich machten, und ab und zu erscheint er auch Menschen.

 

Das ist eine Theorie, die beispielsweise von Earl Doherty in "The Jesus Puzzle" und anderen Jesus-Mystikern vertreten wird, beispielsweise vom Theologen Tom Harpur oder von Timothy Freke.

 

Die genaueren Argumente, die dafür sprechen, sprengen den Rahmen von Postings. Eine Erläuterung dazu könnt Ihr unter

finden. Dort werden auch die Stellen genauer analysiert, die problematisch erscheinen, etwa, wenn Paulus die Juden für den Tod von Jesus verantwortlich macht (dabei handelt es sich um eine Interpolation, die nicht von Paulus stammt),

oder wenn Paulus Jesus als "Mensch" bezeichnet (anthropos in Griechisch).

 

Die Idee, dass Jesus auf der Erde gewirkt hat, ist eine Erfindung der vier Evangelisten, wobei diese alle vom ersten Evangelisten Markus abhängen. Alles an christlichen Traditionen ist weitaus älter als das Christentum: Brot und Wein zur Feier der Auferstehung finden wir beispielsweise im Dionysos-Kult.

 

Das führt uns aber vom Thema ab. Für das Thema relevant ist die Tatsache, dass das Abendmahl auf einer sehr viel älteren, übernommenen Tradition beruht, die bis weit in die vorchristliche Zeit hineinreicht. Diese Tradition ist nicht im ersten Jahrhundertt entstanden, sondern ist um Jahrhunderte älter.

Nach Durchlesen dieser Ansammlung von krausen Thesen stellen sich eine Menge Fragen. Davon nur zwei:

 

Ich meine, dass Paulus überhaupt nichts von einem irdischen Jesus weß oder erzählt

 

Wie konnte er auch, da es ihn, wenn man Deinen verschlungenen Wegen folgt, wahlweise gar nicht gab, und wenn es ihn denn gegeben hätte, er dennoch seine Briefe nicht geschrieben hätte, sondern seine - auch die für echt geltenden - Briefe wahlweise von Markion selbst oder von einem seiner Schüler gefälscht wurden.

 

oder wenn Paulus Jesus als "Mensch" bezeichnet (anthropos in Griechisch).

 

Protzt Du wieder mit Deinen nicht vorhandenen Griechischkenntnissen. Das nützt nichts wenn Du keine Belegstelle anführst und entweder aus Unkenntnis der Paulusbriefe oder aus Schwindelei die ganz wichtige Stelle 1Kor 1,9 verschweigst wo es heißt:

....der euch auch festigen wird bis ans Ende, so dass ihr untadelig seid an dem Tag unseres Herrn Jesus Christus.

Gott ist treu, durch den ihr berufen worden seid in die Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn.

 

Du solltest Buch führen, wann und wo Du mit welcher "Theorie" amerikanischer Schwindeltheologen geblufft hast, damit Du Dir nicht dauernd selbst widersprichst.

bearbeitet 28. November 2012 von Der Geist

[Mat]

Ein paar Gedanken zur mündlichen Überlieferung:

 

Dass Jesus gepredigt und nicht geschrieben hat, ist für sein soziales, kulturelles und politisches Umfeld völlig normal. Israel war zur Zeit der Römer kein Raum einer ausgeprägten Schriftkultur. Es war völlig ausreichend, in einer Erzählkultur zu leben.

Im Kreis der Jünger Jeus war es absolut nicht notwendig, Jeus Lehre und taten aufzuschreiben. Man wusste ja, was Jesus lehrte und tat. Und auch unmittelbar nach dem Tod Jesu war es noch nicht notwendig, etwas aufzuschreiben.

 

Schriftkultur wird erst dann notwendig, wenn etwas nicht mehr überschaubar ist, weil es entweder zu kompliziert wird (beisielsweise im ökonomischen Rahmen) oder über Lange Zeit- und Landschafts-Räume transportiert werden soll bzw. muss.

 

Wenn man diesen Punkt für das Urchristentum betrachtet dann ist folgendes zu beobachten.

1. Schon sehr früh überwindet das Christentum den aramäischen Sprachraum und wird von der jüdisch griechischen Gemeinde in Jerusalem adaptiert.

2. Danach wandert das Christentum entlang der Hauptverkehrsachsen v.a. in die großen Städte des östlichen Römischen Reiches und nach Rom.

 

Wir beobachten hier also zwei Brüche in kurzer Zeit im Vergleich zur israelitsch-aramäischen Welt Jesu und seiner Jünger: Sprache (Aramäisch=>Griechisch) und Kultur (Israelitisch => Griechisch/Römisch). Diese Brüche sind in den Evangelien gut zu beobachten, etwa durch Worterklärungen oder durch Missverständnisse, die zu sachlich falschen Darstellungen führen.

 

In den einzelnen Gemeinden reicht es nicht mehr aus, sich einfach von Jesus zu erzählen. Man braucht hier etwas mehr Verbindliches auch in der Kummonikation untereinander und mit anderen Gemeinden (zu den z.T. schmerzhaften Diskussionen in den Gemeinden sei auf die Johannesbriefe verwiesen).

Vermutlich enthalten die ersten schriftlichen Zeugnisse Sprüche/Lehren Jesu (aus diesem Grund konzentrieren sich die meisten exegetischen Richtungen, die sich mit dem historischen Jesus befassen, auf die Sprüche), die dann in irgendeiner Form in Sammlungen landen. Deneben scheinen sich sehr früh auch Erzählungen der Passion Jesu zu finden.

Schon für diese Phase der Überlieferung gilt, dass man das historische Geschehen und die Traditionsbildung nicht mehr trennen kann.

 

In einer weiteren Phase der Gemeinden geht es dann darum, sich seines eigenen Glaubens zu versichern. Und da setzen die Evangelien ein, die ein Bild des von ihnen geglaubten Jesu unter starkem Rückgriff auf die ihnen vorliegennd schriftlichen und mündlichen Quellen niederschreiben. Hier findet Umgestaltung und Ausdeutung statt. Dies wird dann manchmal als Manipulation verstanden-. nur die Gemeinden konnten nichts manipulieren, da sie die "historische Wahrheit" gar nicht kennen konnten.

 

Zusammengefasst heißt das: Es ist kein Wunder, dass von Jesus keine Chronik und kein Lehrwerk existiert. Und es ist völlig normal, dass im Prozess der Transformation von mündlicher in schriftliche Tradition hier Brüche, Neu- und Umdeutungen entstehen.