Hat das letzte Abendmahl stattgefunden?

[Volker]

Ein paar Gedanken zur mündlichen Überlieferung:

 

Dass Jesus gepredigt und nicht geschrieben hat, ist für sein soziales, kulturelles und politisches Umfeld völlig normal. Israel war zur Zeit der Römer kein Raum einer ausgeprägten Schriftkultur. Es war völlig ausreichend, in einer Erzählkultur zu leben.

Im Kreis der Jünger Jeus war es absolut nicht notwendig, Jeus Lehre und taten aufzuschreiben. Man wusste ja, was Jesus lehrte und tat. Und auch unmittelbar nach dem Tod Jesu war es noch nicht notwendig, etwas aufzuschreiben.

 

Zudem man bezweifeln darf, dass einfache Fischersleute lesen oder gar schreiben konnten. Obwohl es unter den Juden zumindest mehr Leute gab, die lesen konnten, als in anderen Ländern.

 

Es gibt aber einen mächtigen Fehler in diesem ganzen Heilsplan, und den sollte man, wenn man glaubt, schon berücksichtigen: Mündlich weitergegebene Berichte sind unzuverlässig - auch in einer Erzählkultur. Wenn es wichtig ist, davon irgendwelche Details zu glauben, dann sollte Jesus - der lesen und schreiben konnte - schon dafür sorgen, dass daran im Laufe der Zeit nichts verfälscht wird. Das geht über Schreiben ganz einfach. Natürlich ist das nicht nötig, wenn die Welt sowieso bald zugrunde geht - aber das war dann ein fundamentaler Irrtum von Jesus. Und ein fataler Fehler im ganzen Heilsplan für die kommenden Generationen, die dann ja auch schon sehr bald um die Details stritten. Wie man übrigens aus den Paulusbriefen herauslesen kann, egal, wann die denn nun geschrieben wurden. Alternative: Die ganzen Details sind total unwichtig, und Jesus wusste das.

 

Außerdem, seltsam, in derselben Erzählkultur sind dann doch Leute auf die Idee gekommen, alles aufzuschreiben - bloß 40 Jahre später (mindestens). Warum erst dann, warum nicht eher? Denn in den ersten Gemeinden gab es Leute, die lesen konnten. Sonst müsste man sagen: Und Paulus schireb an die Irokesen - Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen!

[Kirisiyana]

Schriften müssen zur Verbreitung abgeschrieben werden, so absolut sicher sind sie nicht. Und auch sie müssen interpretiert werden, so ist das nun mal mit dem menschlichen Wort. Vor allem aber: Jesus war kein Fan des Gesetzeswortes. Er wollte kein Gesetz bringen, sondern einen Geist. Und auf diesen Geist hat er sich verlassen. Furchtbar unpräzise, sagen viele Atheisten. Dass aber mit dem geschriebenen Wort das Eigentliche sehr wohl verwischen kann, davon erzählt manche Pharisäergeschichte. Nein, mit dem Aufschreiben wäre nichts gewonnen gewesen.

 

Später fand man das mit dem Aufschreiben dann doch eine gute Idee - warum, das leuchtet uns ja wohl ein. Ob 10, 20, 30 oder 500 Jahre später - meine Güte nochmal, wundern kann man sich immer , wenn man denn will.

bearbeitet 29. November 2012 von Kirisiyana

[Volker]

Schriften müssen zur Verbreitung abgeschrieben werden, so absolut sicher sind sie nicht.

Und auch sie müssen interpretiert werden, so ist das nun mal mit dem menschlichen Wort.

 

Völlig richtig. Unsere Sprache ist nicht dafür gemacht, präzise Informationen zu übertragen. Will man das muss man eine ganz andere Sprache nehmen, wie z. B. Mathematik. Dann kommen noch die Übersetzungen hinzu, jede Übersetzung ist eine Interpretation, weil es für viele Wörter keine genaue Entsprechung gibt. Ferner haben wir es mit kulturellen Unterschieden zu tun, die einen Einfluss auf die Bedeutung haben. Dabei spielen sowohl der kulturelle Rahmen des Senders als auch des Empfängers eine große Rolle, vor allem die Differenzen.

 

Man kann eine Sprache natürlich präziser abfassen. Dazu muss man aber spezielle Vorkehrungen treffen, die wir nirgendwo in der Bibel finden.

 

Vor allem aber: Jesus war kein Fan des Gesetzeswortes. Er wollte kein Gesetz bringen, sondern einen Geist. Und auf diesen Geist hat er sich verlassen. Furchtbar unpräzise, sagen viele Atheisten. Dass aber mit dem geschriebenen Wort das Eigentliche sehr wohl verwischen kann, davon erzählt manche Pharisäergeschichte. Nein, mit dem Aufschreiben wäre nichts gewonnen gewesen.

 

War es dann ein Fehler, es aufzuschreiben? Denn genau das Problem ist, dass je später es aufgeschrieben wird, umso weniger von dem ursprünglichen Geist ist noch darin enthalten. Denn bei den Evangelien haben wir es bereits mit einer interpretierenden Übersetzung zu tun: Aus dem Aramäischen ins Griechische, von einer orientalischen Kultur mit einer blumigen Ausdrucksweise in ein vergleichsweise nüchternes Griechisch, mit allem Missverständnissen. Was im Aramäischen "Menschensohn" oder "Sohn des Menschen" heißt, müsste man korrekterweise als "Mensch" übersetzen, oder "Sohn Gottes" als "fromm". Wir haben also bereits eine kulturelle Übersetzung.

 

Ich finde diese Logik relativ krude: Erzählkultur soll irgendwie besser sein als Schreibkultur, weil sie den "Geist" besser transportiert. Aber die ganze Kirche stützt sich nicht auf eine Erzählkultur, sondern auf eine Schreibkultur. Aus der Erzählkultur wird irgendwann eine Schreibkultur, was bedeutet, je später man damit beginnt, umso mehr addieren sich die Nachteile von Erzähl- und Schreibkultur. Denn alle Probleme der Schreibkultur hat auch eine Erzählkultur - nur quadriert. Es ist nämlich keineswegs so, dass die Nachteile der Schreibkultur nicht in noch größerem Maße auch für die Erzählkultur gelten würden. ich denke, dass sich hier die Gläubigen einiges schönreden.

 

So, wie die Evangelien entstanden sind, hat man auf das Feinste die Nachteile der Erzählkultur mit den Nachteilen der Schreibkultur kombiniert, um die schlechtmöglichste Form zu finden. Mit dem Erzählen wurde nichts gewonnen, mit dem Aufschreiben ebenfalls, mit der Kombination aus Beidem nahm dann die Katastrophe ihren Lauf, und heute haben wir einen Glauben, in dem ohnehin große Teile des Inhalts freischwebend symbolisch interpretiert werden. Das mag eine wichtige Funktion sein, aber dazu braucht man lediglich Mythen, keine Historie. Mythen transportieren den Geist einer Erzählkultur, der natürlich ebenso wenig immun gegen Änderungen ist, aber es ist nicht Ziel von Mythen, dagegen immun zu sein.

 

Außerdem, wenn es einem um den Geist und nicht die genauen Worte geht, kann man dies ebenso aufschreiben wie sagen. Ob man etwas erzählt oder aufschreibt, es handelt sich um Worte und Aussagen. Bei einer Erzählung kann man die Emotionen mit rüberbringen, aber nur seine eigenen.

 

Später fand man das mit dem Aufschreiben dann doch eine gute Idee - warum, das leuchtet uns ja wohl ein. Ob 10, 20, 30 oder 500 Jahre später - meine Güte nochmal, wundern kann man sich immer , wenn man denn will.

 

Nicht, wenn Jesus es aufgeschrieben hätte. Dann gäbe es keine endlosen Debatten darüber, ob er das wirklich so gesagt hat - abgesehen von den späteren Fälschungen. Auch diese haben dazu beigetragen, den Geist zu verändern.

 

Wenn die Quintessenz der Evangelien stimmt, also nur der ganz grobe Inhalt und die grobe Richtung - Gott schickt seinen Sohn, um die Menschen von etwas zu erlösen und zu zeigen, dass sie ewig leben - dann ist das eigentlich eine unglaublich wichtige Botschaft von Gott. Diese versteckt in einer Provinz im vorderen Orient für ein paar Leute zu verkünden und dann es der Botschaft quasi selbst zu überlassen, sich zu verbreiten - mit allen Fehlern - sieht nach einem Plan aus, der so dumm ist, dass ihn sich nur Menschen ausgedacht haben können. Und dann gibt es eben halt immer noch Dümmere, die es glauben (in Bezug auf Glaubwürdigkeit, nicht in Bezug auf allgemeine Intelligenz, Leichtgläubigkeit ist eine besondere Form der menschlichen Dummheit).

 

Vor allem, weil doch die Botschaft lange Zeit eben nicht alle Menschen erreicht. Die Botschaft konnte die Menschen nicht erreichen, die davor gelebt haben, und sie konnte die nicht erreichen, die danach in fernen Landen gelebt haben, wo die Botschaft noch nicht angekommen ist.

 

Man kann sich natürlich überlegen, welche Gründe es gegeben hat, warum Jesus überhaupt nichts Schriftliches hinterlassen hat. Einer wäre, weil er ohnehin mit dem nahem Ende der Welt rechnete. Ein anderer, dass er glaubte, später noch genug Zeit zu haben, alles aufzuschreiben - er wusste halt nicht, dass die Römer ihn umbringen würden. Oder, weil er seine Botschaft ohnehin nicht bei allen Menschen verbreiten wollte, wie die Evangelien andeuten. Oder natürlich, weil es keinen Jesus gab. Was erwartet man von einem Menschen, der nicht existiert? Genau: Das er auch nichts Schriftliches hinterlässt. Die Umkehrung gilt natürlich nicht, das nicht existiert hat, wer keine Schriften hinterließ.

[Kirisiyana]

War es dann ein Fehler, es aufzuschreiben?

Nein.

 

Denn genau das Problem ist, dass je später es aufgeschrieben wird, umso weniger von dem ursprünglichen Geist ist noch darin enthalten.

Nein, nicht zwangsweise. Auf den Geist kommt es an, und genau darum gibt es einige Apokryphen, die keinen Eingang in den biblischen Kanon gefunden haben. Und genau darum gibt es die vier Evangelien, die Eingang gefunden haben.

 

Ich finde diese Logik relativ krude: Erzählkultur soll irgendwie besser sein als Schreibkultur, weil sie den "Geist" besser transportiert. Aber die ganze Kirche stützt sich nicht auf eine Erzählkultur, sondern auf eine Schreibkultur.

Nein. Die Kirche evangelisiert jeden Tag neu. Die Predigt und die individuelle Seelsorge sind aus dem kirchlichen Leben nicht wegzudenken.

 

So, wie die Evangelien entstanden sind, hat man auf das Feinste die Nachteile der Erzählkultur mit den Nachteilen der Schreibkultur kombiniert, um die schlechtmöglichste Form zu finden. Mit dem Erzählen wurde nichts gewonnen, mit dem Aufschreiben ebenfalls, mit der Kombination aus Beidem nahm dann die Katastrophe ihren Lauf, und heute haben wir einen Glauben, in dem ohnehin große Teile des Inhalts freischwebend symbolisch interpretiert werden.

Eine erstaunliche kurze Geschichte des Christentums. Ich beschränke mich mit der Antwort: Ich sehe das ganz und gar nicht so.

 

Nicht, wenn Jesus es aufgeschrieben hätte. Dann gäbe es keine endlosen Debatten darüber, ob er das wirklich so gesagt hat - abgesehen von den späteren Fälschungen. Auch diese haben dazu beigetragen, den Geist zu verändern.

Wo gibt es diese endlosen Debatten? Sie sind jedenfalls sinnlos. In dem Punkt hat der gute Josef recht: Im rechten Geiste hören, lesen und weitererzählen, darauf kommt es einzig an.

 

Wenn die Quintessenz der Evangelien stimmt, also nur der ganz grobe Inhalt und die grobe Richtung - Gott schickt seinen Sohn, um die Menschen von etwas zu erlösen und zu zeigen, dass sie ewig leben - dann ist das eigentlich eine unglaublich wichtige Botschaft von Gott.

Das ist nicht die Quintessenz.

 

Vor allem, weil doch die Botschaft lange Zeit eben nicht alle Menschen erreicht. Die Botschaft konnte die Menschen nicht erreichen, die davor gelebt haben, und sie konnte die nicht erreichen, die danach in fernen Landen gelebt haben, wo die Botschaft noch nicht angekommen ist.

Aus christlicher Sicht stellt es sich keineswegs so dar, dass die, die noch nie von Jesus gehört hatten, bis dahin ohne Gottes Liebe und ohne den Zuspruch des Heiligen Geistes leben mussten.

 

Man kann sich natürlich überlegen, welche Gründe es gegeben hat, warum Jesus überhaupt nichts Schriftliches hinterlassen hat. Einer wäre, weil er ohnehin mit dem nahem Ende der Welt rechnete. Ein anderer, dass er glaubte, später noch genug Zeit zu haben, alles aufzuschreiben - er wusste halt nicht, dass die Römer ihn umbringen würden. Oder, weil er seine Botschaft ohnehin nicht bei allen Menschen verbreiten wollte, wie die Evangelien andeuten. Oder natürlich, weil es keinen Jesus gab. Was erwartet man von einem Menschen, der nicht existiert? Genau: Das er auch nichts Schriftliches hinterlässt. Die Umkehrung gilt natürlich nicht, das nicht existiert hat, wer keine Schriften hinterließ.

Ich habe Dir einen Grund genannt. Davon abgesehen, will man aus den Evangelien irgendwas lernen, auch ohne gläubig zu sein, dann sind die Art Überlegungen, die Du anstellst, die am wenigsten fruchtbringenden. Ehrlich gesagt, mich nervt das, Volker. Es wäre schön, wenn Du im katholischen Forumsbereich etwas mehr versuchen würdest, etwas Substanzielleres aus den Glaubensdingen zu ziehen als die ewiggleiche Verneinung.

 

Besonders unerträglich ist es, wenn Menschen aufgrund der Tatsache, dass sie gläubig sind, als dumm, dümmlich, naiv und dergleichen hingestellt werden. Nimm doch mal an, dass irgendwas drin sein muss, das Du noch nicht siehst. Oder breite solche Gedanken bitte in der Arena aus. Hier gehört es nicht hin.

bearbeitet 29. November 2012 von Kirisiyana

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Wenn die Quintessenz der Evangelien stimmt, also nur der ganz grobe Inhalt und die grobe Richtung - Gott schickt seinen Sohn, um die Menschen von etwas zu erlösen und zu zeigen, dass sie ewig leben - dann ist das eigentlich eine unglaublich wichtige Botschaft von Gott. Diese versteckt in einer Provinz im vorderen Orient für ein paar Leute zu verkünden und dann es der Botschaft quasi selbst zu überlassen, sich zu verbreiten - mit allen Fehlern - sieht nach einem Plan aus, der so dumm ist, dass ihn sich nur Menschen ausgedacht haben können...

Da kann man sehr schön sehen, nach welcher verkehrten Methode Du argumentierst:

 

Du willst die Dinge so sehen wie es Dir passt - hier, um zu diffamieren was Du irrigerweise für den Plan JESU ansehen willst.

 

 

Laß' Dich aufklären:

 

Der Plan JESU CHRISTI um den Menschen die Botschaft GOTTES zu offenbaren, ist die Anwesenheit des HEILIGEN GEISTES um den Menschen guten Willens, wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, in alle Wahrheit einzuführen.

 

Johannes 14,16-17

·

16

Und ICH will den VATER bitten, und ER wird euch einen andern BEISTAND geben, daß ER bei euch sei in Ewigkeit:

·

17

den GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht IHN nicht und kennt IHN nicht. Ihr kennt IHN, denn ER bleibt bei euch und wird in euch sein.

 

...Vor allem, weil doch die Botschaft lange Zeit eben nicht alle Menschen erreicht. Die Botschaft konnte die Menschen nicht erreichen, die davor gelebt haben, und sie konnte die nicht erreichen, die danach in fernen Landen gelebt haben, wo die Botschaft noch nicht angekommen ist...

Muß Dir doch aufgefallen sein:

 

Das Internet ist das ideale Medium um allen Menschen auf der Erde, die Botschaft JESU nahe zu bringen.

Und auch um die Verstorbenen wird SICH der HEILIGE GEIST GOTTES kümmern.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. November 2012 von josef

[Mat]

Ein paar Gedanken zur mündlichen Überlieferung:

 

Dass Jesus gepredigt und nicht geschrieben hat, ist für sein soziales, kulturelles und politisches Umfeld völlig normal. Israel war zur Zeit der Römer kein Raum einer ausgeprägten Schriftkultur. Es war völlig ausreichend, in einer Erzählkultur zu leben.

Im Kreis der Jünger Jeus war es absolut nicht notwendig, Jeus Lehre und taten aufzuschreiben. Man wusste ja, was Jesus lehrte und tat. Und auch unmittelbar nach dem Tod Jesu war es noch nicht notwendig, etwas aufzuschreiben.

 

Zudem man bezweifeln darf, dass einfache Fischersleute lesen oder gar schreiben konnten. Obwohl es unter den Juden zumindest mehr Leute gab, die lesen konnten, als in anderen Ländern.

 

Es gibt aber einen mächtigen Fehler in diesem ganzen Heilsplan, und den sollte man, wenn man glaubt, schon berücksichtigen: Mündlich weitergegebene Berichte sind unzuverlässig - auch in einer Erzählkultur. Wenn es wichtig ist, davon irgendwelche Details zu glauben, dann sollte Jesus - der lesen und schreiben konnte - schon dafür sorgen, dass daran im Laufe der Zeit nichts verfälscht wird. Das geht über Schreiben ganz einfach. Natürlich ist das nicht nötig, wenn die Welt sowieso bald zugrunde geht - aber das war dann ein fundamentaler Irrtum von Jesus. Und ein fataler Fehler im ganzen Heilsplan für die kommenden Generationen, die dann ja auch schon sehr bald um die Details stritten. Wie man übrigens aus den Paulusbriefen herauslesen kann, egal, wann die denn nun geschrieben wurden. Alternative: Die ganzen Details sind total unwichtig, und Jesus wusste das.

 

Außerdem, seltsam, in derselben Erzählkultur sind dann doch Leute auf die Idee gekommen, alles aufzuschreiben - bloß 40 Jahre später (mindestens). Warum erst dann, warum nicht eher? Denn in den ersten Gemeinden gab es Leute, die lesen konnten. Sonst müsste man sagen: Und Paulus schireb an die Irokesen - Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen!

 

 

Was Du hier schreibst, ist ja eine bestimmte Bewertung der Vorgänge. Du sprichtst hier von Verfälschungen. Was aus Deinem Posting nicht hervorgeht, ob Du damit meinst, das das ursprüngliche Geschehen aufgrund der Überlieferungshistorie nicht historisch korrekt dargestellt ist (weil es einfach kulturelle und sprachliche Brüche gibt und die Menschen das aufschrieben, was sie verstanden haben) oder ob an bestimmten Stationen dieser Überlieferungshistorie Menschen bewusst das Überlieferte verfälscht (manipuliert) haben.

 

Die in der Diskussion dargestellten Tatsache, dass es zwischen dem historischen Jesus, d.h. dessen Worten und Taten, und der heutigen Überlieferung eine Lücke klafft, ist unbestritten. Und dass zwischen diesen beiden Eckpunkt eine Menge passiert ist, wissen wir auch. Außerdem ist klar, dass dies vielen "frommen" Seelen nicht klar ist.

 

Nicht klar ist allerdings, ob und wenn ja in welcher Weise die Botschaft eines historischen Jesus "verfälscht" wurde. Das weiß niemand auch kein noch so gelehrter fortschrittlicher Exeget irgendwo auf der Welt. Sämtliche Quellen, die wir zu dem Thema heute haben, und sämtliche Methoden, die wir heute kennen und anwenden, können kein eindeutiges Ergebnis haben, auch wenn ganz Viele das behaupten und Professorentitel tragen wie die Herren Lüdemann und Berger.

 

Es ist möglich, dass Jesus ein einfacher bäuerlicher Prediger war, der eigentlich nix bewirken wollte, außer den Leuten Hoffnung zu geben. Es ist möglich, dass er eine Botschaft vom Reich Gottes verkündet hat, die man als politisch revolutionär bezeichnen kann und dass er als Anführer dieser politischen Bewegung hingerichtet wurde. Es ist aber auch möglich, dass Jesus sich selbst als eine besondere Person gesehen hat, als das Werkzeug Gottes, das das Reich Gottes auf Erden in die Welt trägt und der sich in der besonderen Nachfolge der davidischen Könige sah und sich mit dem Establishment anlegte.

 

Objektiv gesehen gibt es für die oben dargestellten Modelle des historischen Ereignisses Jesu kein Kriterium, dass eines Interpretation wahrscheinlicher erscheinen lässt als die andere.

 

Dazu noch ein Beispiel - der Einzug Jesu in Jerusalem

Jesus zieht auf einem Esel in Jerusalem ein. Diese Handlung erinnert jeden Israeliten an König David der auf einem Esel in Jerusalem eingezogen ist. Ich öchte hier zwei Fragestellungen bedeuten: Zum einen: hat das Ereignis stattgefunden und zum zweiten: was wollte Jesus mit dieser Handlung sagen.

 

Hat das Ereignis stattgefunden?

a) Das stärkste Argument dafür ist die Kreuzigung Jesu: denn wenn jemand wir König David unter der Beachtung der Menge in Jerusalem einzieht und dann im Tempel versucht, andere Spielregeln zu etablieren, muss er damit die herrschenden Kräfte provozieren. Weder der Hohe Rat noch dei Römer können eine solche Auflehnung akzeptieren und Aufrührer gehören für die Römer ans Kreuz.

Gegen die Historizität spricht, dass es völlig unklar ist, ob Jesus wirklich diese Wirkung und das Selbstverständnis eines Davididen hatte. Zu konstruiert erscheint die Abstammung Jesu von David in den Evangelien, mehr Theologie als Historie. Und in diese Konstruktion der Davidischen Abstammung passt der Einzug in Jerusalem nur allzu gut, so dass mit dieser Begründung hier eher anführen kann, dass die Stilitsierung Jesu als Divdssohn eine früh(juden)christliche Theologie darstellt. Für eine Kreuzigung reicht schließlich einfach aus, dass den Römern jemand nicht passte und das ist absolut gegeben, wenn Jesus öffentlich predigt und man seine Predigt auch in kleinem Rahmen als nicht mit den Römern knform interpretierte. Dafür gibt es übrigens auch historische Belege für andere Personen.

 

 

Sollte das Ereignis stattgefunden haben: was wollte Jesus damit sagen?

a) Jesus wollte als Messias auftreten. Der Missias ist gemäß der Überlieferung der endzeitliche König aus dem Hause Davids. Die alttestamentliche Prophetie stellt sich über weite Strecken die endgültige Erlösung der Welt so vor, dass in Israel ein neues Reich errichtet wird, in dem Gott sein ganzes Rettungshandeln in eienr idealen Gesellschaft verwirklicht. Alle Erlösten werden in diesem Reich gesammelt. Jesus wäre also der, der als Messias dieses Reich jetzt errichtet. Dafür spricht übrigens auch die Verkündigung des Reiches Gottes.

Es könnte aber auch sein, dass Jesus mit seinem Einzug in Jerusalem ledigliche eine prophetische Symbolhandlung beabsichtigte.

In diesem Fall kann man argumentieren, dass es gar nicht um Jesus geht, sondern darum, dass Gott durch sein Eingreifen dieses Reich Gottes verwirklicht. Jesus ist nur der Propphet, der für sich selbt keinerlei Sonderstellung beansprucht.

[Volker]

Was Du hier schreibst, ist ja eine bestimmte Bewertung der Vorgänge. Du sprichtst hier von Verfälschungen. Was aus Deinem Posting nicht hervorgeht, ob Du damit meinst, das das ursprüngliche Geschehen aufgrund der Überlieferungshistorie nicht historisch korrekt dargestellt ist (weil es einfach kulturelle und sprachliche Brüche gibt und die Menschen das aufschrieben, was sie verstanden haben) oder ob an bestimmten Stationen dieser Überlieferungshistorie Menschen bewusst das Überlieferte verfälscht (manipuliert) haben.

 

Ich denke, dass es eher so war, dass die typischen Verzerrungen menschlichen Gedächtnisses die Inhalte auf eine bewusste Weise verzerrt haben. Es gibt eine Fülle von Untersuchungen zu diesem Thema und nette, kleine Experimente. So können spätere Erinnerungen frühere beeinflussen, Details werden vergessen, wenn sie unwichtig scheinen, andere Details werden aufgebauscht, wenn sie wichtig erscheinen. Neue Details werden hinzuerfunden, das ist alles ein ganz natürlicher Prozess. Ereignisse werden miteinander verwechselt, wenn sie passend erscheinen.

 

Selbst Änderungen an geschriebenen Texten geschehen nicht immer in der Absicht, etwas zu fälschen. Neben der Tatsache, dass es zunächst vor allem Amateure waren, die die Texte kopierten, und die manchmal nur halbwegs lesen oder schreiben konnten, kann es auch ein sein, dass jemand in bester Absicht meint, das zu verdeutlichen, was der Autor eigentlich gemeint hat, aber leider etwas unklar formuliert hat.

 

Bewusste Fälschungen gab es natürlich auch. Etwa die Perikope im Johannesevangelium mit der Eehebrecherin - wer immer die eingefügt hat, hat dies in bewusster Absicht getan. Obwohl man selbst hier sagen könnte: Vielleicht hat sich da jemand eingeredet, dass in einem seltenen Manuskript der "wahre Text" steht, und alle anderen da etwas böswillig weggelassen haben? Aber das lange Ende des Markusevangeliums ist sicher eine bewusste Fälschung gewesen mit einer ganz bestimmten Absicht. Wir finden also alles, und im Nachhinein ist es schwer zu sagen, was nun wo genau zutrifft.

[josef]

Lieber Mat,

 

 

 

 

...

Es ist möglich, dass Jesus ein einfacher bäuerlicher Prediger war, der eigentlich nix bewirken wollte, außer den Leuten Hoffnung zu geben.

Diese Möglichkeit scheidet aus - denn ein bäuerlicher Prediger hätte nicht wie JESUS die Fähigkeit besessen zu heilen.

 

Matthäus 11, 2-6

·

2

Als aber Johannes im Gefängnis von den Werken CHRISTI hörte, sandte er seine Jünger

·

3

und ließ IHN fragen: Bist DU es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen andern warten?

 

·

4

JESUS antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und sagt Johannes wieder, was ihr hört und seht:

·

5

Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote stehen auf, und Armen wird das Evangelium gepredigt;

 

·

6

und selig ist, wer sich nicht an MIR ärgert.

 

 

Es ist möglich, dass er eine Botschaft vom Reich Gottes verkündet hat, die man als politisch revolutionär bezeichnen kann und dass er als Anführer dieser politischen Bewegung hingerichtet wurde.

Auch diese Möglichkeit scheidet aus:

 

Lukas 20,22-25

·

22

Ist's recht, daß wir dem Kaiser Steuern zahlen oder nicht?

 

·

23

ER aber merkte ihre List und sprach zu ihnen:

·

24

Zeigt mir einen Silbergroschen! Wessen Bild und Aufschrift hat er? Sie sprachen: Des Kaisers.

 

·

25

ER aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und GOTT, was GOTTES ist!

 

 

Johannes 6,14-15

.14 Als die Menschen das Zeichen sahen, das er getan hatte, sagten sie: Das ist wirklich der Prophet, der in die Welt kommen soll.

.15 Da erkannte JESUS, dass sie kommen würden, um ihn in ihre Gewalt zu bringen und zum König zu machen. Daher zog ER SICH wieder auf den Berg zurück, ER allein.

 

Pilatus war durch seine Spitzel informiert daß JESUS kein politischer Revolutionär ist DER den Römern gefährlich werden wollte.

 

 

Es ist aber auch möglich, dass Jesus sich selbst als eine besondere Person gesehen hat, als das Werkzeug Gottes, das das Reich Gottes auf Erden in die Welt trägt und der sich in der besonderen Nachfolge der davidischen Könige sah und sich mit dem Establishment anlegte...

Das ist schief - JESUS waren David und das Establishment herzlich egal.

 

.45

Und wer MICH sieht, der sieht DEN, der MICH gesandt hat.

 

·

46

ICH bin in die Welt gekommen als ein LICHT, damit, wer an MICH glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.

 

·

47

Und wer MEINE Worte hört und bewahrt sie nicht, den werde ICH nicht richten; denn ICH bin nicht gekommen, daß ICH die Welt richte, sondern daß ICH die Welt rette.

·

48

Wer MICH verachtet und nimmt MEINE Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ICH geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Bewusste Fälschungen gab es natürlich auch. Etwa die Perikope im Johannesevangelium mit der Ehebrecherin - wer immer die eingefügt hat, hat dies in bewusster Absicht getan.

Da bist Du im Irrtum.

Das Ereignis mit der Ehebrecherin in Johannes 8, 3-11 hätte ein Jude nie erfinden können.

 

Im Gegenteil, die Jünger waren derart empört daß JESUS eine Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrt hat, daß die synoptischen Evangelisten die Geschichte mit der Ehebrecherin einfach unterschlagen haben.

...Was dem getreuen Jünger Johannes Anlass war, der Wahrheit halber die Ehebrecherin in sein Evangelium aufzunehmen.

 

 

Aber das lange Ende des Markusevangeliums ist sicher eine bewusste Fälschung gewesen mit einer ganz bestimmten Absicht. Wir finden also alles, und im Nachhinein ist es schwer zu sagen, was nun wo genau zutrifft.

Das ist keine Fälschung.

Markus stimmt mit Matthäus, Lukas und Johannes sehr gut überein.

 

Markus hat aus welchen Gründen auch immer - vielleicht ist er nach dem Kreuzestod JESU nach Galiläa geflohen - das Auferstehungsereignis und den auferstandenen JESUS versäumt.

Dann hat Markus das, was ihm die Jünger von der Auferstehung und den 40 Tagen mit JESUS bezeugten, der Vollständigkeit halber ans Ende seines Evangeliums gefügt.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. November 2012 von josef

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Bewusste Fälschungen gab es natürlich auch. Etwa die Perikope im Johannesevangelium mit der Ehebrecherin - wer immer die eingefügt hat, hat dies in bewusster Absicht getan.

Da bist Du im Irrtum.

Das Ereignis mit der Ehebrecherin in Johannes 8, 3-11 hätte ein Jude nie erfinden können.

 

Ach, Du glaubst ja garnicht, was Menschen so alles erfinden können... sogar einen Heiligen Geist, der ihnen einflüstert, was denn nun wahr ist! Außerdem, wer sagt denn, dass die Perikope von einem Juden erfunden wurde? Das halte ich eher für unwahrscheinlich!

 

Im Gegenteil, die Jünger waren derart empört daß JESUS eine Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrt hat, daß die synoptischen Evangelisten die Geschichte mit der Ehebrecherin einfach unterschlagen haben.

...Was dem getreuen Jünger Johannes Anlass war, der Wahrheit halber die Ehebrecherin in sein Evangelium aufzunehmen.

 

Hat er aber nicht. In den ältesten Manuskripten fehlt die Perikope. Es gibt außerdem, beispielsweise von Origenes, eine genaue Analyse des Johannesevangeliums, bei der er jeden Vers, Stück für Stück, durchgeht. Nur Hinweise auf die Perikope fehlen ebenso wie bei allen anderen frühen Interpretationen. Man müsste schon eine allgemeine Verschwörung der Art "über diese eine Textstelle reden wir nicht" annehmen, was eher absurd ist.

 

Deswegen ist das inzwischen tatsächlich Mehrheitsmeinung, dass diese Perikope später hinzugefügt wurde.

 

Aber das lange Ende des Markusevangeliums ist sicher eine bewusste Fälschung gewesen mit einer ganz bestimmten Absicht. Wir finden also alles, und im Nachhinein ist es schwer zu sagen, was nun wo genau zutrifft.

Das ist keine Fälschung.

Markus stimmt mit Matthäus, Lukas und Johannes sehr gut überein.

 

Da stimmt aber leider fast nichts überein. Zudem sind Text und Stil der Ergänzung sehr verschieden von dem Rest.

 

Markus hat aus welchen Gründen auch immer - vielleicht ist er nach dem Kreuzestod JESU nach Galiläa geflohen - das Auferstehungsereignis und den auferstandenen JESUS versäumt.

 

Markus war nie in seinem Leben in Galiläa. Er kennt ja nicht einmal die minimalen geografischen Verhältnisse dort. Was z. B. deutlich wird, wenn die Schweineherde, in die bei der Dämonenaustreibung die Dämonen fahren, 50 Kilometer im Schweinsgalopp zum See rennen, um sich in denselben zu stürzen.