Aus dem Schatzkästchen eines Atheisten (Neuheiden?)

[Marcellinus]

- Nero ließ schon im Jahre 68 Christen in einem groß angelegten Pogrom verfolgen verfolgen.

 

Ja, wie gesagt, Christen gab es schon. Das bestreitet, soweit ich weiß, niemand. Umstritten ist die Quelle des Christentums, nicht ihre Existenz.

Wobei die Sache mit den Progromen unter Nero schon eher zweifelhaft ist. Viele antike Historiker erwähnen sie gar nicht. Bei Tacitus müssen nicht unbedingt Christen gemeint sein, außerdem halten manche die Stelle für nachträglich eingefügt. Tertullian erwähnt zwar die Christenverfolgung unter Nero, aber zum einem weiß er nichts von einem Zusammenhang mit dem Brand Roms, etwas, daß er sich bei seiner "Vorliebe" für Nero sicherlich nicht hätte entgehen lassen, andererseits nimmt er es auch sonst mit der Wahrheit nicht so genau. So weiß er von einem Schreiben des Pontius Pilatus, in dem der Kaiser Tiberius von der Himmelfahrt Jesu berichtet habe.

[Volker]

Das gesamte neue Testament spiegelt die Auseinandersetzung zwischen hellenistischen und jüdischen Strömungen im Christentum wieder. Mit dem Jakobusbrief und dem Matthäusevangelium gibt es wenigstens zwei judenchristliche Zeugnisse, die nicht hellenistisch beinflusst sind, und sich trotzdem lückenlos in das Meinungsspektrum vor bzw. während der endgültigen Trennung von der Synagoge einfügen.

 

Lückenlos? Auf jeden Fall gibt es zwischen den Evangelien ausgerechnet, wenn es um die Auferstehung geht, die größten Widersprüche. Was mehrere Bedeutungen haben kann:

 

• Die Augenzeugen waren unzuverlässig.
• Die mündliche Tradition wurde mit lauter Fehlern weitergegeben (was ohnehin sehr wahrscheinlich ist).
• Die Evangelisten haben sich nicht auf Augenzeugen berufen, sondern die Geschichte selbst weitergesponnen und verbessert. Dafür spricht, dass die Anzahl der Details von Evangelium zu Evangelium zugenommen hat,

Letzteres setzt sich auch bei den Apokryphen fort, die immer mehr und mehr über viele Details wissen. So enthalten die Evangelien bis auf eine Ausnahme keine Details über die Jugend Jesus, im apokryphen Kindheitsevangelium finden wir lauter Geschichten darüber. Deswegen hält ja auch kaum jemand dieses Evangelium für zuverlässig.

 

Weiteres Beispiel: Zunächst heißt es nur, dass Sterndeuter oder Magier dem Stern gefolgt sind, der sie dann auf ein bestimmtes Haus in Bethlehem hinwies. Niemand sonst scheint das gesehen zu haben, abgesehen davon, dass es unmöglich ist, dass ein Komet oder eine Sternkonstellation auf einen ganz bestimmten Ort auf der Erde hinweist. Später sind es Könige, dann erfährt man, dass es drei sind, und was diese an Geschenken mitgebracht haben. Noch später erfährt man sogar ihre Namen. Es ist offensichtlich, dass da etwas anderes im Spiel ist als der Umstand, dass immer mehr Details durch Recherche zutage gekommen sind.

 

Wie Shalom Ben Chorin gezeigt hat, geht die Passionsgeschichte bei Johannes auf lokale Besonderheiten zur Zeit Jesu ein, die im Griechenland des Jahres 100, erst recht 150 gar nicht bekannt gewesen sein können. (Wie schon gesagt: Wikipedia gab es noch nicht)

 

Trotzdem gab es einen regen Austausch. So ist z. B. bekannt, dass zu Beginn des 1. Jahrhunderts jede Menge kynischer Wanderphilosophen durch Galiläa streiften. Außerdem, wenn diese Details nicht bekannt gewesen sind, wie kommen sie dann in die Evangelien? Dafür finden wir in den Evangelien aber jede Menge Details, die erst im 2. Jahrhundert eine Rolle spielten: Beispielsweise die Form des Grabsteins, die erst im 2. Jahrhundert gebräuchlich wurde, oder die große Menge der Synagogen, in denen Jesus gepredigt haben soll. Bei der Auseinandersetzung um die Synagogen wurde ja tatsächlich eine einzige in Galiläa zur Zeit von Jesus gefunden! Eine! Es gibt keine Möglichkeit, dass Jesus in fast jeder Stadt in einer Synagoge gepredigt haben kann. Im 2. Jahrhundert allerdings wäre das durchaus möglich gewesen.

 

Woher kennt Shalom Ben Chorin diese Details, die angeblich in Griechenland nicht bekannt gewesen sind? Durch schriftliche Aufzeichnungen. Diese dürften in der Tat im 1. Jahrhundert in Griechenland nicht zur Verfügung gestanden haben. Ein Jahrhundert später jedoch schon. Wir wissen auch nur, dass die Evangelien durch Griechen verfasst wurden, aber nicht, wo sie dies gemacht haben. Matthäus kennt die jüdischen Details besser als die anderen Evangelisten, beispielsweise, vielleicht deswegen, weil er die Gegend kannte oder sogar das Evangelium dort verfasst hat?

 

Zur Mitte des 2. Jahrhunderts ist die christologische Diskussion bereits in vollem Gange. (Dazu gehört übrigens auch Markion mit seiner kompletten Anblehnung des AT, die weder zu Matthäus, noch zu Jakobus, noch zur Apostelgeschichte passt) Die Paulusbriefe und die Evangelien fügen sich in diese Diskussion überhaupt nicht ein. Sie sind an einer systematischen Durchdringung der Frage "Gott oder Mensch oder was auch immer?" überhaupt nicht interessiert und bieten aus diesem Grund auch keine konsistente Lehre in dieser Frage.

 

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob die These von Detering stimmt oder nicht. Beides ist möglich. In jedem Fall, wenn die Jesus-Mythos-Theorie stimmt, dann hat es in jedem Fall zu Beginn des ersten Jahrhunderts bereits eine Christus-Bewegung gegeben. Wenn das Christentum nicht von einer Person namens Jesus begründet wurde, dann kann diese Bewegung sogar noch älter sein. Denn Paulus und alle anderen Autoren des NT, abgesehen von den vier Evangelisten, berufen sich auf eine Auslegung des AT. Das betont Paulus an vielen Stellen. Er hat sein Evangelium nicht von Menschen bekommen, sondern durch die Auslegung der Schrift (= AT) und durch Visionen. Deswegen gibt es bei ihm auch keinerlei Details zu Jesus Leben.

 

Wie erklärst Du Dir, dass Paulus nichts über das irdische Leben von Jesus berichtet? Richard Carrier gab dazu eine interessante Analogie: Stell Dir vor, ein Freund von Dir schreibt Dir lange und ausführliche Briefe über einen Lehrer, den er ungeheuer schätzt - er ist geradezu besessen von diesem Lehrer. Aber aus diesen Briefen erfährst Du kein einziges Detail über das Leben des Lehrers - nicht, wie er aussieht, wo er lebt, was er im Unterricht tut, wie alt er ist, nichts. Was würde man normalerweise annehmen, wenn man so etwas liest? Ganz einfach: Dieser Lehrer ist erfunden!

 

Und warum gibt es so wenig Texte, die sich mit den Evangelien befassen? Das hat meines Erachtens zwei Gründe:

1. Über das was man kennt, braucht man nicht zu reden. Wenn du z.B. die letzten 10 Jahrgänge der Regionalmitteilungen der Franziskanischen Gemeinschaft lesen würdest, könntest du zu der Ansicht kommen, dass Franziskus nie gelebt hat. Da gibt es Klatsch und Tratsch aus den Gemeinschaften; Berichte über Beschlüsse des Regional- und Nationalkapitels; Artikel zu aktuellen Themen aus Sicht franziskanische Spiritualität (die gelegentlich anekdotenhaft mit Einzelereignissen aus dem Leben des Franziskus verbunden sind). Aber über den historischen Franz von Assisi erfährst du da nicht. Und zwar, weil sein Leben und seine Lehre allen bekannt sind. Man braucht das nicht dauernd zu wiederholen.

 

2. Die Botschaft Jesu war und ist eine Provokation und eine Überforderung. Vieles davon war damals nicht einmal in Ansätzen umsetzbar. Das ging bis ins Mittelalter so. Im 6. Jahhundert beschwerte sich ein fränkischer Priester, dem man Gewalttätigkeit vorgeworfen hatte: "Nur weil ich Kleriker bin, brauch ich doch nicht auf mein Recht auf Rache zu verzichten." Das germanische Denken zu überwinden, dauerte Jahrhunderte. Der erste, der sich explizit auf das Evangelium berief und nichts anderes wollte, als es in der normalen Gesellschaft zu leben und umzusetzen, war Franziskus. Und der galt wegen dieses Ansatzes jahrhundertelang als "Heiliger Narr".

 

Eine weitere Möglichkeit hast Du vergessen: Ab Ende des 2. Jahrhunderts finden wir eine Fülle von Texten zu den Evangelien. Seitdem Irenäus um 180 die vier später kanonisierten Evangelien erstmals erwähnt, bricht ein Streit um die "richtigen" Evangelien aus. Es gibt eine Flut an Texten von vielen verschiedenen Autoren. Warum so spät? Warum wird ein um 70 geschriebenes Evangelium das erste Mal um 180 erwähnt? Das Lukasevangelium wurde um 80 geschrieben und das erste Mal um 150 erwähnt. Was haben die Christen so lange gemacht? Wenn aber die Evangelien erst um 150 bekannt wurden, dann ist erklärlich, warum es 30 Jahre dauerte, bis man sich mit ihnen auseinandersetzte. In der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts wurde im Christentum bereits heftig gestritten. In den Evangelien wird oft auf diesen Streit Bezug genommen und dieser durch Worte von Jesus "geklärt". Wenn die Evangelien schon Ende des 1. Jahrhunderts bekannt gewesen wären, dann wären viele von diesen Streitigkeiten nicht ausgebrochen. Und man hätte jede Menge Bezüge zu den Evangelien gefunden. Man hätte sich auf die Evangelien berufen, um den Streit zu klären. Hat man aber nicht. Warum? Weil es zu Beginn des 2. Jahrhunderts keine Evangelien gab.

 

Die Tatsache, das überhaupt so ein umfangreicher Kern der Botschaft Jesu überliefert wurde, obwohl man überhaupt nicht daran dachte, das auch in praktische Leben zu übersetzen, spricht dafür, dass man so großen Respekt davor hatte, dass man es unverändert tradierte, obwohl es zunächst einmal keine praktische Relevanz hatte.

 

Oh, für viele Streitigkeiten hätte es schon Relevanz gehabt. Aber, die Idee, dass man zuerst die Relevanz nicht sah und dann später, um 180, die Texte plötzlich höchst relevant wurden, halte ich für unplausibel. Relevant kann es erst werden, wenn man es kennt.

 

Das Evangelium ist auf jeden Fall denkbar ungeeignet, um einer rein machtorientierten Organisation eine Rechtfertigungsgrundlage zu bieten.

 

Die Geschichte beweist das Gegenteil.

[Franziskaner]

 

Da stimmt nicht. Der Roman ist eine typische Kulturform der Moderne

 

 

Das ist nun wirklich haarsträubender Unsinn.

Und das hier:

 

Im 20. Jahhundert kam dann die Technik hinzu, unterschiedliche Schreibstile zu nutzen, um ...

 

das ist einfach nur Spam.

 

Man muss nun wirklich kein Literaturwissenschaftler sein, um deine Behauptungen, oder deine Definition zur Entstehung und Kulturgeschichte des Romans (in den verschiedensten europischen Epochen), einfach und schlichtweg als allergrößten Humbug zu bezeichnen. Jetzt einmal ehrlich, Franziskaner, solche Sätze hier:

 

Im 20. Jahhundert kam dann die Technik hinzu, unterschiedliche Schreibstile zu nutzen, um verschiedene Personen mit unterschiedlichen Blickwinkeln zu Wort kommen zu lassen.

 

die sind doch eigentlich völlig absurd.

 

Da hätte ich mir jetzt aber doch auch nur ein einziges Argument von Deiner Seite gewünscht.

 

Ich hätte allerdings tatsächlich besser Neuzeit anstelle von Moderne geschrieben. Im romanischen Bereich ging die Entwicklung offensichtlich früher los als in Deutschland. Und auch den Simplicissimus von Grimmelshausen kann man als Roman bezeichnen.

 

Aber den Roman als eine fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld hineinmontiert ist, gab es vor der Neuzeit nicht.

Und genau so etwas postuliert Volker ja, wenn er einem Schriftsteller zutraut, Texte rückblickend detailliert in die Auseinandersetzung zwischen Judentum und Hellenismus einzufügen. Die Jerusalemer Urgemeinde gab es nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 nicht mehr. Anzunehmen, dass man diese fast 100 Jahre später in eine längst untergegangene geschichtliche Situation hineinerfunden hat (mit großem Wissen über damalige Verhältnisse) ist ziemlich abwegig.

 

Die apokryphen Evangelien zeigen ja, wie hilflos solche Versuche unter den Bedingungen der Antike ausgingen.

bearbeitet 3. Dezember 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

]Zur Mitte des 2. Jahrhunderts ist die christologische Diskussion bereits in vollem Gange. (Dazu gehört übrigens auch Markion mit seiner kompletten Anblehnung des AT, die weder zu Matthäus, noch zu Jakobus, noch zur Apostelgeschichte passt) Die Paulusbriefe und die Evangelien fügen sich in diese Diskussion überhaupt nicht ein. Sie sind an einer systematischen Durchdringung der Frage "Gott oder Mensch oder was auch immer?" überhaupt nicht interessiert und bieten aus diesem Grund auch keine konsistente Lehre in dieser Frage.

 

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob die These von Detering stimmt oder nicht. Beides ist möglich. In jedem Fall, wenn die Jesus-Mythos-Theorie stimmt, dann hat es in jedem Fall zu Beginn des ersten Jahrhunderts bereits eine Christus-Bewegung gegeben. Wenn das Christentum nicht von einer Person namens Jesus begründet wurde, dann kann diese Bewegung sogar noch älter sein. Denn Paulus und alle anderen Autoren des NT, abgesehen von den vier Evangelisten, berufen sich auf eine Auslegung des AT. Das betont Paulus an vielen Stellen. Er hat sein Evangelium nicht von Menschen bekommen, sondern durch die Auslegung der Schrift (= AT) und durch Visionen. Deswegen gibt es bei ihm auch keinerlei Details zu Jesus Leben.

 

Wie erklärst Du Dir, dass Paulus nichts über das irdische Leben von Jesus berichtet? Richard Carrier gab dazu eine interessante Analogie: Stell Dir vor, ein Freund von Dir schreibt Dir lange und ausführliche Briefe über einen Lehrer, den er ungeheuer schätzt - er ist geradezu besessen von diesem Lehrer. Aber aus diesen Briefen erfährst Du kein einziges Detail über das Leben des Lehrers - nicht, wie er aussieht, wo er lebt, was er im Unterricht tut, wie alt er ist, nichts. Was würde man normalerweise annehmen, wenn man so etwas liest? Ganz einfach: Dieser Lehrer ist erfunden!

 

 

Aha, das würdest du daraus schließen, wenn es sich um einen Briefwechsel unter Freunden handelt? Ich würde daraus schließen, dass dem angeschriebenen Freund der Lehrer sehr gut bekannt ist, und dass es deshalb gar nicht um Tatsachen zu gehen braucht, sondern nur um Bewertungen. (Ich habe ja die Paulusbriefe nicht erhalten, also hinkt dein Beispiel in der Frage des Adressaten)

 

Und eine Diskussion über die Evangelien wurde erst notwendig, als immer mehr fragwürdige Apokryphen erschienen, die sich ja in der Tat immer weiter vom historischen Geschehen entfernt haben und zu ort- und zeitlosen Wundergeschichten wurden.

 

Ich stimme dir zu, dass man die Anfänge der Legendenbildung schon in den kanonischen Evangelien finden kann. Allerdings dienen sie hier theologischen Aussagen, die an die Lehre Jesu anknüpfen und eng mit ihr verbunden sind. Die Kindheitsgeschichten und die späteren Erweiterungen der Auferstehungsberichte bei Johannes sind also christliche Theologie in Geschichtenform.

 

Und die Synagogendiskussion hatten wir ja schon gelegentlich. Synagogen gab es schon in vorchristlicher Zeit. Immerhin gibt es ja auch nach deiner Darstellung mindestens eine Synagoge in Galiläa zur Zeit Jesu, die archäologisch gesichert ist. Da Galiläa keine reiche und wichtige Region war, kann man auch keine prachtvollen Bauten erwarten. Es gibt aber in kaum einer Siedlungsform, egal in welcher Religion oder Kultur, ein völliges Fehlen an sakralen Orten. Was spricht dagegen, dass die meisten Synagogen einfachen Häusern glichen und deshalb archäiologisch nicht auffindbar sind? Was du machst, ist, spätere Bauformen von Synagogen in die Zeit Jesu zu projizieren und dich dann zu beschweren, dass man sie nicht findet.

[Franziskaner]

 

Eine weitere Möglichkeit hast Du vergessen: Ab Ende des 2. Jahrhunderts finden wir eine Fülle von Texten zu den Evangelien. Seitdem Irenäus um 180 die vier später kanonisierten Evangelien erstmals erwähnt, bricht ein Streit um die "richtigen" Evangelien aus. Es gibt eine Flut an Texten von vielen verschiedenen Autoren. Warum so spät? Warum wird ein um 70 geschriebenes Evangelium das erste Mal um 180 erwähnt? Das Lukasevangelium wurde um 80 geschrieben und das erste Mal um 150 erwähnt. Was haben die Christen so lange gemacht? Wenn aber die Evangelien erst um 150 bekannt wurden, dann ist erklärlich, warum es 30 Jahre dauerte, bis man sich mit ihnen auseinandersetzte. In der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts wurde im Christentum bereits heftig gestritten. In den Evangelien wird oft auf diesen Streit Bezug genommen und dieser durch Worte von Jesus "geklärt". Wenn die Evangelien schon Ende des 1. Jahrhunderts bekannt gewesen wären, dann wären viele von diesen Streitigkeiten nicht ausgebrochen. Und man hätte jede Menge Bezüge zu den Evangelien gefunden. Man hätte sich auf die Evangelien berufen, um den Streit zu klären. Hat man aber nicht. Warum? Weil es zu Beginn des 2. Jahrhunderts keine Evangelien gab.

 

 

Die Diskussion über etwas hinkt den Ereignissen immer hinterher. 40 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges wurde darüber diskutiert, ob das nun Befreiung oder Niederklage war. 40 Jahre nach den 68ern wurde darüber diskutiert, ob die nun gut oder schlecht waren.

 

Ebenso: 40-60 Jahre nach den Ereignissen in Galiläa und Jerusalem wurden die ersten Evangelien aufgeschrieben.

 

Und analog dazu: nochmal 40-60 Jahre später, nachdem (weit nach den kanonischen Evangelien) eine Menge Apokryphen entstanden waren, wurde es notwendig, darüber zu dieskutieren, welche Evangelien denn jetzt eigentlich relevant sind.

 

Ich sehe da kein Plausibilitätsproblem.

[Volker]

Den Roman als ein fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld hineinmontiert ist, gab es vor der Neuzeit nicht.

 

Den Gattungsbegriff des Romans gibt es erst seit etwa dem 19. Jahrhundert. Das heißt aber nicht, dass es fiktive Geschichten und Erzählungen erst seit der Zeit gibt. Schließlich gibt es Kohlenmonoxid auch nicht erst, seitdem man einen Begriff dafür hat.

 

Die antiken Vorläufer der Romane sind beispielsweise das Gilgamesch-Epos und die Epen Homers und Vergils, wobei das Gilgamesch-Epos einer der ältesten Texte ist, den wir haben. Wiki sagt dazu Folgendes (Stichwort Roman):

 

Aus der Romangeschichte werden im Allgemeinen ebenso die Berichte und Erzählungen griechischer und römischer Historiker ausgeschlossen, wie etwa die romanhaften Biografien von Herrschern (z.B. Xenophons Kyrupädie oder die Alexander-Biografie des Pseudo-Kallisthenes), fiktive Briefsammlungen als Vorläufer des Briefromans und pseudo-historiographische Erzählungen von Troja (z.B. die vorgeblichen Augenzeugenberichte des Dares und des Diktys). Diese Texte werden in der Regel nicht als Kunstwerke tieferer Bedeutung aufgefasst. Aus dem Gattungsbereich werden zudem die philosophischen Dialoge Platons ausgenommen – obwohl sie einen manifesten künstlerischen Gestaltungswillen aufweisen, in Prosa abgefasst sind mit Lust an einer romanhaften Vermittlung der Erzählsituation. Erzähltechnisch stehen sie Petrons Satyricon aus dem 1. Jahrhundert nahe, die wiederholt als zentraler römischer und satirischer Roman Anerkennung fanden. Die Trennungslinie bleibt mit dem satirischen Moment und damit dem dezidiert künstlerischen Anspruch des Satyricons gegeben. Er erlaubt bereits die Romaninterpretation, bei der Platons Dialoge in der Philosophiegeschichte zur Erinnerung an ein reales Geschehen überliefert werden.

 

Die utopischen und phantastischen Reiseberichte von der Art der Wahren Geschichten (Lukian von Samosata) weisen deutlich Grundschemata der mündlichen Geschichtenerzählkunst, wie des späteren satirischen Romans, mit seinen auf Abenteuer reisenden Helden auf. Das von hier aus aufzumachende Gattungsspektrum des antiken Romans umfasst daneben ein bukolisches Genre mit erotischen Dimensionen (einflussreich wurde hier Longos' Daphnis und Chloe) sowie Vorläufer des historisch heroischen Romans (so wie er im 17. Jahrhundert definiert wurde). Prominente Vertreter dieser Gattung sind Xenophons von Ephesos Ephesiaka (2. Jahrhundert), Charitons Chaireas und Kallirhoe (ca. 200) und Heliodors Aithiopika (die Datierung ist umstritten, sowohl Daten des 3. wie 4 Jahrhunderts wurden genannt).

 

Den bezeichneten Werken, die vor allem über die byzantinische Überlieferung europäisches Traditionsgut wurden, fehlte bis in die frühe Neuzeit ein eigener Gattungsterminus. Die Romanrezeption dieser Titel eroberte im frühen 18. Jahrhundert den kommerziellen Buchmarkt – französische und englische Übersetzungen feierten hier Gattungsvorläufer. Noch die klassische Philologie des 19. Jahrhunderts hielt diese Texte dagegen für literarästhetisch weitgehend wertlos. Der Einfluss antiker Literatur auf den modernen europäischen Roman setzte dessen ungeachtet bereits im Mittelalter ein

 

D. h., auch wenn man die genannten Werke nicht mit dem modernen Begriff "Roman" belegt, handelt es sich doch schon um romanhafte Erzählungen.

 

Und genau so etwas postuliert Volker ja, wenn er einem Schriftsteller zutraut, Texte rückblickend detailliert in die Auseinandersetzung zwischen Judentum und Hellenismus einzufügen. Die Jerusalemer Urgemeinde gab es nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 nicht mehr. Anzunehmen, dass man diese fast 100 Jahre später in eine längst untergegangene geschichtliche Situation hineinerfunden hat (mit großem Wissen über damalige Verhältnisse) ist ziemlich abwegig.

 

Wir finden ja auch einige Fehler in der Darstellung. Die Annahme, dass die ganzen jüdischen Details richtig wiedergegeben wurden, kann man nur machen, wenn man nicht viel über die damalige Zeit weiß. Du sagst zwei Dinge: Erstens, dass man damals nicht viel über die "untergegangene" geschichtliche Situation wusste. Was wissen wir darüber? Zu einem guten Teil das, was in den Evangelien steht. So denke ich z. B. daran, dass in den Evangelien die Pharisäer als völlig gesetzestreu dargestellt wurden, die z. B. Hilfe in Notfällen am Sabbath nie und nimmer erlaubt hätten. Die anderen Zeugnisse, die wir kennen, behaupten das aber nicht, sondern das genaue Gegenteil. Zweitens sagst Du, dass die Evangelisten das alles nicht wissen konnten, weil zuviel Zeit vergangen ist, wenn wir behaupten, dass beispielsweise das Markusevangelium um 135 geschrieben wurde. Tatsächlich spiegelt das Markusevangelium aber die geschichtlichen Umstände des 2. Jahrhunderts wieder, nicht die des ersten Jahrhunderts. So wissen wir, dass die Theologen der Pharisäer im ersten Jahrhundert in Jerusalem angesiedelt waren und dort ihre Synagogen gebaut haben. Erst nach der Zerstörung des Tempels bemühten sich die Pharisäer, das israelische Volk zusammenzuhalten, das seine "theologischen Mitte" (= Tempel) verloren hatte. Dieser Vorgang ging nicht in wenigen Jahren vonstatten, sondern dauerte Jahrzehnte. Erst zu Beginn des 2. Jahrhunderts konnte man davon reden, dass in allen möglichen Städten in Galiläa Synagogen gebaut worden waren und dort Pharisäer ihre Lehren verbreiteten. Und genau diese geschichtliche Situation finden wir in den Evangelien. Die Evangelisten konnten in der Tat nicht wissen, dass es zur Zeit von Jesus noch kaum Synagogen in Galiläa gegeben hatte, und das man dort kaum theologisch gebildete Pharisäer fand. Sie konnten nicht wissen, dass runde Steine zur Versiegelung von Gräbern erst im 2. Jahrhundert aufkamen und zur Zeit von Jesus eckige Steine in Gebrauch waren. Die Evangelisten beschrieben die geschichtliche Situation des 2. Jahrhunderts, und das ist der Kern der Theorie, dass die Evangelien später entstanden sind.

 

Nehmen wir einen zweiten, gravierenden Fehler: Im jerusalemer Tempel wurden Opfer dargebracht. Essentiell wichtig dafür war, dass wenn man Geld spendete, dies nicht in römischen Sesterzen erfolgen durfte, denn das Geld galt als "unrein". Man musste es daher wechseln - dafür waren die Geldwechsler zuständig, sie waren ein unverzichtbarer Teil des Tempelkultes. Im Jahr 70, kurz nach der Zerstörung des Tempels, wusste man das noch. Im 2. Jahrhundert war dieses Wissen verloren gegangen, genau wie Du schreibst. Und erst dann kann man eine Szene verstehen, bei der Jesus die Tische der Geldwechsler umstößt und sie beschimpft. Im Jahre 30 hätte es einen jüdischen Aufstand gegeben, wenn jemand das versucht hätte. Abgesehen davon, dass die Evangelisten wohl nicht wussten, dass es erstens permanent römische Soldaten im Vorhof des Tempels gegeben hat, um jeden Aufruhr sofort zu unterdrücken. Jesus wäre, wenn er die Tische der Geldwechsler umstößt, ganz schnell mit römischen Soldaten aneinandergeraten. Abgesehen davon konnte sich im 2. Jahrhundert niemand mehr vorstellen, wieviele Geldwechsler es im Tempelbezirk gegeben hat, nämlich Dutzende. Und die sehen alle zu, wie ein einzelner Randalierer die Tische der Kollegen umstößt? Während die Juden, die ohne die Geldwechsler nicht im Tempel opfern konnten, tatenlos zusahen, wie jemand ihre Opferung verhinderte?

 

Nein, das alles verrät, dass die Evangelisten von der Situation nicht viel wussten. Sie wussten genau das, was man aus der geschichtlichen Situation im 2. Jahrhundert wusste, und projizierten dies in die Zeit von Jesus, also fast 100 Jahre rückwärts. Wie Du siehst ist das ein starkes Argument für die Spätdatierung.

 

Die apokryphen Evangelien zeigen ja, wie hilflos solche Versuche unter den Bedingungen der Antike ausgingen.

 

Ja. Aber auch die kanonischen Evangelien verraten das.

[Volker]

Und die Synagogendiskussion hatten wir ja schon gelegentlich. Synagogen gab es schon in vorchristlicher Zeit. Immerhin gibt es ja auch nach deiner Darstellung mindestens eine Synagoge in Galiläa zur Zeit Jesu, die archäologisch gesichert ist. Da Galiläa keine reiche und wichtige Region war, kann man auch keine prachtvollen Bauten erwarten. Es gibt aber in kaum einer Siedlungsform, egal in welcher Religion oder Kultur, ein völliges Fehlen an sakralen Orten. Was spricht dagegen, dass die meisten Synagogen einfachen Häusern glichen und deshalb archäiologisch nicht auffindbar sind? Was du machst, ist, spätere Bauformen von Synagogen in die Zeit Jesu zu projizieren und dich dann zu beschweren, dass man sie nicht findet.

 

Es gibt allerdings fast keine Synagogen auf dieser Welt, aus der man nicht bereits aus dem Grundriss schlussfolgern kann, dass es sich um eine Synagoge handelt. Einerseits das Verhältnis von Länge zu Breite, andererseits die Ausrichtung nach Jerusalem, und dann die Einteilung der inneren Räume; Die ist zu allen Zeiten gleich gewesen - eben weil es sich um sakrale Bauten handelte. Ein jüdischer Archäologe muss nur einen Blick auf den Grundriss werfen um zu erkennen, ob es sich um eine Synagoge handelt oder nicht.

 

Daran hat sich über Jahrhunderte hinweg nichts geändert. Es ist nicht die Pracht - Synagogen in ärmlichen Gebieten waren auch nicht prachtvoll ausgestattet - es war der Grundriss.

 

Übrigens, selbstverständlich fehlten im Judentum bis zur Zerstörung des Tempels praktisch überall sakrale Bauten, denn es gab nur einen sakralen Bau für Juden, nämlich den jüdischen Tempel. Sakrale jüdische Bauten gab es praktisch nur im Ausland, wenn der Weg zum Tempel zu weit war. Das änderte sich erst allmählich nach der Zerstörung des jüdischen Tempels.

[Der Geist]

Den Roman als ein fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld hineinmontiert ist, gab es vor der Neuzeit nicht.

 

Den Gattungsbegriff des Romans gibt es erst seit etwa dem 19. Jahrhundert.

 

Lieb Cervantes und Grimmelshausen als Spätgeborene

[Der Geist]

 

Übrigens, selbstverständlich fehlten im Judentum bis zur Zerstörung des Tempels praktisch überall sakrale Bauten, denn es gab nur einen sakralen Bau für Juden, nämlich den jüdischen Tempel. Sakrale jüdische Bauten gab es praktisch nur im Ausland, wenn der Weg zum Tempel zu weit war. Das änderte sich erst allmählich nach der Zerstörung des jüdischen Tempels.

 

Mit der Synagogenbehauptung wäre ich vorsichtig mit der hast Du Dich schon ein paar Mal unsterblich blamiert (zuletzt im Februar 2011)

Kam nicht ganz an den erfolg von der Paulus Markiongeschichte heran, war aber auch ein Hit.

bearbeitet 3. Dezember 2012 von Der Geist

[Bjarne]

 

Da stimmt nicht. Der Roman ist eine typische Kulturform der Moderne

 

 

Das ist nun wirklich haarsträubender Unsinn.

Und das hier:

 

Im 20. Jahhundert kam dann die Technik hinzu, unterschiedliche Schreibstile zu nutzen, um ...

 

das ist einfach nur Spam.

 

Man muss nun wirklich kein Literaturwissenschaftler sein, um deine Behauptungen, oder deine Definition zur Entstehung und Kulturgeschichte des Romans (in den verschiedensten europischen Epochen), einfach und schlichtweg als allergrößten Humbug zu bezeichnen. Jetzt einmal ehrlich, Franziskaner, solche Sätze hier:

 

Im 20. Jahhundert kam dann die Technik hinzu, unterschiedliche Schreibstile zu nutzen, um verschiedene Personen mit unterschiedlichen Blickwinkeln zu Wort kommen zu lassen.

 

die sind doch eigentlich völlig absurd.

 

Da hätte ich mir jetzt aber doch auch nur ein einziges Argument von Deiner Seite gewünscht.

 

 

Nein, ich setze voraus, das du zur Schule gingst und in der Lage bist, Google mit den dementsprechenden Stichworten zu füttern. Ich hätte mich auch nicht zu Wort gemeldet, wenn deine Behauptungen..., egal, ist für mich kein Streitthema, dazu sind deine Aussagen einfach zu unrichtig.

 

Aber den Roman als eine fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld hineinmontiert ist, gab es vor der Neuzeit nicht.

 

doch, doch, gab es. Beschäftige dich da einmal und allein mit der englischen Literatur, da dürftest du fündig werden (hier vielleicht als Einstieg: Laurence Sterne, Tristram Shandy, falles du es nicht kennst, nach dieser Lektüre dürftest du deine Meinung grundlegend revidieren) und von da aus weiter "nach oben lesen". Aber bitte selbst lesen, keine Rezis!

Außerdem empfehle ich dir, dich mit der Geschichte des deutschen Bildungsromans zu beschäftigen, denn da wirst du das hier:

 

fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld

 

ganz bestimmt entdecken können. Ich könnte dir jetzt auch deinen hohen Ansprüchen genügende Schriftsteller nennen, aus der Zeit der Klassik und Romantik der deutschen Literatur (auch nicht so unbedingt "Bekannte"), aber ich denke mir, das du auch so zu gewissen Ein und Ansichten gelangen wirst. Also, alles kein Grund zum Streit und Hader.

 

Vielleicht noch etwas, ich bin nun nicht unbedingt ein Fanboy von Wiki, aber folgender Artikel ist sehr seriös und durchaus von fundierten Sachwissen geprägt. Deshalb meine unbedingte Empfehlung und zum vertiefenden Studium:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Roman

[Franziskaner]

 

Vielleicht noch etwas, ich bin nun nicht unbedingt ein Fanboy von Wiki, aber folgender Artikel ist sehr seriös und durchaus von fundierten Sachwissen geprägt. Deshalb meine unbedingte Empfehlung und zum vertiefenden Studium:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Roman

 

Mit dem Begriff "Moderne" habe ich mich etwas verhoben, soviel ist richtig. Aber Neuzeit stimmt sehr wohl, der deutsche Bildungsroman stammt vom Ende des 18. Jahrhunderts. Aber wie ich bei Wikipedia gelesen habe, waren uns da die romanischen Länder tatsächlich noch um einge Zeit voraus. Aber auch sie, wie die von Dir genannten englichen Schriftsteller, fallen in die Neuzeit.

 

Es führt kein Weg in die Zeit des Mittelalters oder noch früher. Epen sind keine Romane. Wenn Du auf die Ilias oder die Odyssee das anwenden wolltest, was Volker von der Entstehung des NT behauptet, müsstest Du diese Texte in dutzende voneinander unabhängige, sich ergänzende und nach Ort und Kultur definierte Texte zerlegen.

 

Also etwa: den Trojanischen Krieg in den Schilderungen von Hofschriftstellern Agamemnons, Menelaos, Achilles; dazu Briefe von Odysseus, die er von seinen Reisen aus nach Hause geschickt hat. Dazu eine zeitlich und inhaltlich passende und unabhängige Darstellung (wenigsten in Bruchstücken) der trojanischen Kriegsgegner.

bearbeitet 3. Dezember 2012 von Franziskaner

[Der Geist]

 

Vielleicht noch etwas, ich bin nun nicht unbedingt ein Fanboy von Wiki, aber folgender Artikel ist sehr seriös und durchaus von fundierten Sachwissen geprägt. Deshalb meine unbedingte Empfehlung und zum vertiefenden Studium:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Roman

 

Mit dem Begriff "Moderne" habe ich mich etwas verhoben, soviel ist richtig.

 

Ich würde das gar nicht so sehen nur weil es unser Heimkehrer apodiktisch behauptet. Es gibt in der interkulturellen Philosophie durchaus Bestrebungen, den Beginn der Neuzeit und den Beginn der Moderne aneinander anzunähern. Das Stichwort ist Entgrenzungen....mit der transozeanischen Expansion ist zu einer teilweise erstmaligen Berührung der verschiedenen Oikumenen (Europa China, Lateinamerika) gekommen, woraus durchaus Gedankengänge ergeben, die man der "Moderne" zuordnen kann.

 

Aber mit der Neuzeit liegst Du jedenfalls auf der sicheren Seite...meistens werden Cervantes (Don Quijote)und Grimmelshausen (Simplicius Simplicissimus)als Beginn des Romans bezeichnet.

[nannyogg57]

Gerade lese ich ein Buch über Paulus. Der Autor behauptet, dass Paulus mit der herodianischen Königsfamilie verwandt gewesen sei, kein Jude von Geburt, irgendwie auch kein Zeltmacher und auch kein Schüler des Gamaliel.

 

Da schwirrt es nur vor Herodes Agrippas usw., aber der Ist sich seiner Sache auch 100% sicher.

 

Sachen gibts ...

 

Am Besten finde ich aber trotzdem den Rdikalansatz: Sämtliche Quellen des Christentums sind gefälscht bis zum Beweis des Gegenteils: Kein Jesus, kein Paulus, kein Clemens, keine Didache, keine Epistola Apostolorum, kein Justin usw. - nix.

 

Das Christentum beginnt einfach mit vielen verschiedenen Gruppen. Die glauben an jemanden, den es gar nicht gab, und haben dazu auch nichts zu schreiben.

 

Dann - babamm - werden um 150 schnell alle nötigen Quellen aus dem Boden gestampft, dh natürlich komplett erfunden, vermutlich von irgendwelchen Protopäpsten oder so.

 

Und nichts davon hat irgendetwas mit der Realität zu tun.

 

Nur die Gesamtthese, die ist realistisch.

 

Märtyrer gab es auch keinen einzigen, dafür jede Menge Fälscher und Betrüger. Kein Wunder, dass es das Christentum so weit gebracht hat.

[Higgs Boson]

Dann - babamm - werden um 150 schnell alle nötigen Quellen aus dem Boden gestampft, dh natürlich komplett erfunden, vermutlich von irgendwelchen Protopäpsten oder so.

 

Ich frag mich, wieso fingen die eigentlich dann so plötzlich zum Schreiben an? Wurde da ein Zeitreisender aus dem Zeitalter der Reformation hineinkatapultiert, der den Fälschern ein 'Sola Scpritura' steckte? Und die Notwendigkeit der Nachwelt Buchstaben zu hinterlassen?

 

Ich sag doch, SciFi!

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

Gerade lese ich ein Buch über Paulus. Der Autor behauptet, dass Paulus mit der herodianischen Königsfamilie verwandt gewesen sei, kein Jude von Geburt, irgendwie auch kein Zeltmacher und auch kein Schüler des Gamaliel.

 

Da schwirrt es nur vor Herodes Agrippas usw., aber der Ist sich seiner Sache auch 100% sicher.

 

Sachen gibts ...

 

Am Besten finde ich aber trotzdem den Rdikalansatz: Sämtliche Quellen des Christentums sind gefälscht bis zum Beweis des Gegenteils: Kein Jesus, kein Paulus, kein Clemens, keine Didache, keine Epistola Apostolorum, kein Justin usw. - nix.

 

Das Christentum beginnt einfach mit vielen verschiedenen Gruppen. Die glauben an jemanden, den es gar nicht gab, und haben dazu auch nichts zu schreiben.

 

Dann - babamm - werden um 150 schnell alle nötigen Quellen aus dem Boden gestampft, dh natürlich komplett erfunden, vermutlich von irgendwelchen Protopäpsten oder so.

 

Und nichts davon hat irgendetwas mit der Realität zu tun.

 

Nur die Gesamtthese, die ist realistisch.

 

Märtyrer gab es auch keinen einzigen, dafür jede Menge Fälscher und Betrüger. Kein Wunder, dass es das Christentum so weit gebracht hat.

Nun, den Ruft als begeisterte Fälscher haben sich die Christen ja nun hart genug erarbeitet, aber man kann es natürlich auch übertreiben. Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

[Der Geist]

aber man kann es natürlich auch übertreiben. Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Richtig und das sind dann die, die von den Volkers dieser Welt als wissenschaftliche Helfen gefeiert werden. Such is life.

[Higgs Boson]

Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Und was halten wir von denen?

bearbeitet 3. Dezember 2012 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Und was halten wir von denen?

Na, was wohl? In den Wissenschaften ist kaum etwas in Stein gemeißelt und Querköpfe tragen manchmal entscheidendes zum Fortschritt bei. Aber am Ende entscheidet nur eins: Was sagen die Fakten?

[Higgs Boson]

Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Und was halten wir von denen?

Na, was wohl? In den Wissenschaften ist kaum etwas in Stein gemeißelt und Querköpfe tragen manchmal entscheidendes zum Fortschritt bei. Aber am Ende entscheidet nur eins: Was sagen die Fakten?

Eine Zeitfalte?

[Marcellinus]

Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Und was halten wir von denen?

Na, was wohl? In den Wissenschaften ist kaum etwas in Stein gemeißelt und Querköpfe tragen manchmal entscheidendes zum Fortschritt bei. Aber am Ende entscheidet nur eins: Was sagen die Fakten?

Eine Zeitfalte?

Du liest zu viel SF. Obwohl, davon kann man nicht zu viel lesen, nur allzu ernst nehmen sollte man es nicht.

[Volker]

aber man kann es natürlich auch übertreiben. Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Richtig und das sind dann die, die von den Volkers dieser Welt als wissenschaftliche Helfen gefeiert werden. Such is life.

 

Das ist Quatsch, und Du weißt das auch. Es gibt nun keinerlei Beweise dafür, dass 300 Jahre fehlen - dafür aber jede Menge dagegen. Ein ganz simpler Beweis ist die Datierung von Sonnenfinsternissen, von denen wir genügend Berichte haben. Diese erlauben, da wir das rückwärts berechnen können, ziemlich genaue Zeitangaben.

 

Hingegen: Was sind die Beweise, dass Paulus oder Jesus gelebt haben? Das ist eine reine Glaubenssache. Nun wissen wir aus Erfahrung, dass es jede Menge Bullshit gibt, den Leute tatsächlich geglaubt haben, wie etwa, dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren. D. h., der Glauben daran, dass etwas so war, wie man es glaubt, ist kein Beweis, so wenig wie der Glauben an fehlende 300 Jahre oder dass es nie eine Mondlandung gab, dies auch wahr macht.

[nannyogg57]

aber man kann es natürlich auch übertreiben. Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Richtig und das sind dann die, die von den Volkers dieser Welt als wissenschaftliche Helfen gefeiert werden. Such is life.

 

Das ist Quatsch, und Du weißt das auch. Es gibt nun keinerlei Beweise dafür, dass 300 Jahre fehlen - dafür aber jede Menge dagegen. Ein ganz simpler Beweis ist die Datierung von Sonnenfinsternissen, von denen wir genügend Berichte haben. Diese erlauben, da wir das rückwärts berechnen können, ziemlich genaue Zeitangaben.

 

Hingegen: Was sind die Beweise, dass Paulus oder Jesus gelebt haben? Das ist eine reine Glaubenssache. Nun wissen wir aus Erfahrung, dass es jede Menge Bullshit gibt, den Leute tatsächlich geglaubt haben, wie etwa, dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren. D. h., der Glauben daran, dass etwas so war, wie man es glaubt, ist kein Beweis, so wenig wie der Glauben an fehlende 300 Jahre oder dass es nie eine Mondlandung gab, dies auch wahr macht.

 

Und das ist der logische Fehler: Ein Bullshit - alles ist Bullshit. Schon die klassische Logik sagt, dass dieser Schluss nicht den Gesetzen der Logik entspricht. Man muss distinguieren.

 

Man distinguiere bei den Querdenkern, aber auch bei der Orthodoxie. q.e.d.

[Einsteinchen]

Ich weiß, daß das etwas schmuddelig ist, aber gibt es auf dem Forschungssektor mutige Leute, die eventuell für mich nicht falsifizierte Hostienwunder hernehmen, das angebliche Blut auf DNS untersuchen, das Blut vielleicht mit eventuellen Blutspuren der heiligen Lanze, (wenn es sie gibt), vergleichen, und die Historizität Jesu mit purer gläubiger Wissenschaft festnageln? Oder ist dieses Unterfangen durch heikle blasphemievermeidende Bedenken ausgeschlossen?

bearbeitet 4. Dezember 2012 von Einsteinchen

[Higgs Boson]

Ich weiß, daß das etwas schmuddelig ist, aber gibt es auf dem Forschungssektor mutige Leute, die eventuell für mich nicht falsifizierte Hostienwunder hernehmen, das angebliche Blut auf DNS untersuchen, das Blut vielleicht mit eventuellen Blutspuren der heiligen Lanze, (wenn es sie gibt), vergleichen, und die Historizität Jesu mit purer gläubiger Wissenschaft festnageln? Oder ist dieses Unterfangen durch heikle blasphemievermeidende Bedenken ausgeschlossen?

 

Nein das geht nicht, weil die Fälscher so gründlich waren und überall das gleiche Blut verwendet haben.

 

Ein Zeitreisender hat Ihnen nämlich gesteckt, dass es in ferner Zukunft der DNA-Analyse geben wird?

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Gerade lese ich ein Buch über Paulus.

...

Am Besten finde ich aber trotzdem den Radikalansatz: Sämtliche Quellen des Christentums sind gefälscht bis zum Beweis des Gegenteils: Kein Jesus, kein Paulus, kein Clemens, keine Didache, keine Epistola Apostolorum, kein Justin usw. - nix.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:

 

Sämtliche Quellen des Christentums sind

wahr bis zum Beweis des Gegenteils

: Jesus, Paulus, Clemens, Didache, Epistola Apostolorum, Justin usw. - alle haben sie unübersehbar existiert.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Dezember 2012 von josef