Aus dem Schatzkästchen eines Atheisten (Neuheiden?)

[Volker]

2. Auf der gleichen "archäologischen Schlussfolgerung" beruhen die Ausführungen zu den Synagogen. Die gäbe es nur dort, wo eindeutige archäologische Funde es nachweisen.

Dabei ist es heute weitgehend gesicherter Wissenstand dass Synagogen nicht in Konkurrenz zum Tempelkult entstanden sind, sondern diesen ergänzt haben. Sie dienten nicht (wie der Tempel) zur Darbringung von Opfern sondern sie waren der Ort besonderer gottesdienstlicher Handlungen. So wurde etwa die Tora gelesen und interpretiert. Dabei spielte eine große Rolle dass das Sabbatgebot zunehmend an Bedeutung gewonnen hat. Dies geht auch aus diversen Periskopen hervor.

 

Die Erkenntnislage gerade rund um den Kult legt es nahe, dass es praktisch in jedem Ort wo Juden gelebt haben, eine Synagoge gegeben haben dürfte, zumal diese nicht nur kultischen Zwecken, sondern auch als Versammlungsort gedient haben.

 

Wer hat behauptet, außer Dir, dass Synagogen den Tempelkult "ergänzt" haben? Die Tora konnte überall gelesen werden, auch in einem Privathaus, aber das macht daraus noch keine Synagoge. Ebenso wenig als wenn ein Priester in einem Privathaus aus der Bibel liest, aus diesem Haus eine Kirche wird.

[Der Geist]

 

 

Natürlich bleibt die Frage, warum die Juden Synagogen vor dem Fall des Tempels in Jerusalem in Galiläa hätten bauen sollen. Synagogen gab es in der Nähe von Jerusalem und in fernen Gegenden, in denen es nicht möglich war, einmal im Jahr den Tempel zu besuchen. Das ist eine Tatsache.

So was kann nur schreiben, der von religiösem Leben keine Ahnung hat und glaubt, die Menschen sind einmal im Jahr fromm und das reicht völlig aus. Wo glaubt so einer, dass sich das gemeinschaftliche religiöse Leben einer Stadt- oder Dorfgemeinschaft während des ganzen Jahres abgespielt hat?

 

 

 

 

Woraus dann in den vergangenen Diskussionen triumphierend der Schluss gezogen wurde, wenn es in Jerusalem und in fernen Ländern Synagogen gegeben hat, dann muss das auch in Galiläa der Fall gewesen sein. Ist das nicht lächerlich? Das ist so, als wenn man sagt, dass es Pyramiden in Gizeh gibt, dann muss es zu einer bestimmten Zeit auch Pyramiden in Kairo gegeben haben. Und wenn man darauf hinweist, das Pyramiden eine bestimmte Form haben, dann weist man eben daraufhin, dass auch ein beliebiges anderes Haus eine Pyramide gewesen sein könnte.

Einen Preisfrage für unseren selbsternannten Oberlogiker:

Wenn es sogar in Jerusalem also vor der Haustür des Tempels einen Synagoge gegeben hat, geht daraus wohl hervor, dass solche Bauten für das jüdische Kultleben eine Rolle gespielt haben und zwar nicht gegen den Tempelkult sondern im Gleichklang mit ihm.

Und nun frage man sich warume es solche Kult- und Versammlungsräume just in Galiläa nicht gegeben haben soll.

bearbeitet 5. Dezember 2012 von Der Geist

[Alfons]

Ich weiß, daß das etwas schmuddelig ist, aber gibt es auf dem Forschungssektor mutige Leute, die eventuell für mich nicht falsifizierte Hostienwunder hernehmen, das angebliche Blut auf DNS untersuchen, das Blut vielleicht mit eventuellen Blutspuren der heiligen Lanze, (wenn es sie gibt), vergleichen, und die Historizität Jesu mit purer gläubiger Wissenschaft festnageln? Oder ist dieses Unterfangen durch heikle blasphemievermeidende Bedenken ausgeschlossen?

 

Da die so genannte Heilige Lanze, die zu den Reichskleinodien gehört und in der Schatzkammer der Wiener Hofburg aufbewahrt wird, ausweislich eines metallurgischen Gutachtens im 8. Jahrhundert geschmiedet worden ist, dürfte es schwer möglich sein, von ihrer Spitze Blutspuren mit der DNA Christi zu gewinnen. Keine Chance mehr für Vaterschaftsklagen.

 

Alfons

[gouvernante]

Keine Chance mehr für Vaterschaftsklagen.

[Volker]

Aber den Roman als eine fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld hineinmontiert ist, gab es vor der Neuzeit nicht.

Und genau so etwas postuliert Volker ja, wenn er einem Schriftsteller zutraut, Texte rückblickend detailliert in die Auseinandersetzung zwischen Judentum und Hellenismus einzufügen. Die Jerusalemer Urgemeinde gab es nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 nicht mehr. Anzunehmen, dass man diese fast 100 Jahre später in eine längst untergegangene geschichtliche Situation hineinerfunden hat (mit großem Wissen über damalige Verhältnisse) ist ziemlich abwegig.

 

Dazu noch ein Wort: Das ist falsch. Die Behauptung, es gäbe keine Geschichten in der Antike, bei denen eine mythische Figur in die reale Welt projiziert wurde, ist so komplett falsch, falscher geht's nicht. Denn das war so häufig, dass es dafür sogar einen eigenen Begriff gibt: euhemerization, benannt nach dem griechischen Mythologen Euhemeros, der glaubte, dass die griechischen Götter früher mal Sterbliche gewesen waren. Euhemeros lebte im 4. Jahrhundert vor Christus. Euhemerization bezeichnet die Interpretation von Mythen als historische Ereignisse.

 

Hier erklärt Richard Carrier diesen Begriff genauer:

[Der Geist]

Aber den Roman als eine fiktive konstruierte Wirklichkeit, die mit Detailgenauigkeit in ein bestimmtes soziales und historisches Umfeld hineinmontiert ist, gab es vor der Neuzeit nicht.

Und genau so etwas postuliert Volker ja, wenn er einem Schriftsteller zutraut, Texte rückblickend detailliert in die Auseinandersetzung zwischen Judentum und Hellenismus einzufügen. Die Jerusalemer Urgemeinde gab es nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 nicht mehr. Anzunehmen, dass man diese fast 100 Jahre später in eine längst untergegangene geschichtliche Situation hineinerfunden hat (mit großem Wissen über damalige Verhältnisse) ist ziemlich abwegig.

 

Dazu noch ein Wort: Das ist falsch. Die Behauptung, es gäbe keine Geschichten in der Antike, bei denen eine mythische Figur in die reale Welt projiziert wurde, ist so komplett falsch, falscher geht's nicht. Denn das war so häufig, dass es dafür sogar einen eigenen Begriff gibt: euhemerization, benannt nach dem griechischen Mythologen Euhemeros, der glaubte, dass die griechischen Götter früher mal Sterbliche gewesen waren. Euhemeros lebte im 4. Jahrhundert vor Christus. Euhemerization bezeichnet die Interpretation von Mythen als historische Ereignisse.

 

Hier erklärt Richard Carrier diesen Begriff genauer:

Und was hat das mit dem Thema "Fälschung der Paulusbriefe zu tun nichts.

[Volker]

Und was hat das mit dem Thema "Fälschung der Paulusbriefe zu tun nichts.

 

Beschwer Dich bei Franziskus , der hat das als Argument gebracht.

[Volker]

Was die historische Betrachtungsweise angeht - und was auch den historischen Jesus sowie den historischen Paulus betrifft und viele der hier angesprochenen Fragen - ist hier eine exzellente Rede von Robert Price:

 

Das ist der dritte Teil einer längeren Rede, in der er sich damit beschäftigt, was es bedeutet zu sagen, dass ein Ereignis historisch sei.

[Der Geist]

Was die historische Betrachtungsweise angeht - und was auch den historischen Jesus sowie den historischen Paulus betrifft und viele der hier angesprochenen Fragen - ist hier eine exzellente Rede von Robert Price:

 

Das ist der dritte Teil einer längeren Rede, in der er sich damit beschäftigt, was es bedeutet zu sagen, dass ein Ereignis historisch sei.

Und wieder einmal ei Jesusseminarist....ob wir wohl noch erleben dass Herr V. etwas Seriöses und Vorzeigbares zitiert? Ich glaube nein...Bücher von wirklichen Theologen versteht er nämlich nicht.

[Volker]

Was die historische Betrachtungsweise angeht - und was auch den historischen Jesus sowie den historischen Paulus betrifft und viele der hier angesprochenen Fragen - ist hier eine exzellente Rede von Robert Price:

 

Das ist der dritte Teil einer längeren Rede, in der er sich damit beschäftigt, was es bedeutet zu sagen, dass ein Ereignis historisch sei.

Und wieder einmal ei Jesusseminarist....ob wir wohl noch erleben dass Herr V. etwas Seriöses und Vorzeigbares zitiert? Ich glaube nein...Bücher von wirklichen Theologen versteht er nämlich nicht.

 

Keine Argumente, nur substanzlose Beleidigungen. Man könnte fast meinen, Du kannst es nicht besser.

 

Professor Dr. Dr. Robert M. Price ist übrigens Theologe. Jeder hat doch inzwischen kapiert, das ein Theologe, der nicht ungefähr Deine Sichtweise hat, von Dir niemals als "seriös" bezeichnet wird, also kein Theologe jenseits des orthodoxen Mainstreams. Du musst das nicht immer wiederholen, weil es jedesmal peinlicher wird. Fällt Dir da eigentlich nie etwas Neues ein?

 

Ich würde ja lieber gerne sehen, wie Du versuchst, die Argument von Price zu widerlegen. Und zwar nicht, in dem Du Autoritäten zitierst, die anderer Meinung sind, sondern in dem Du Dich wirklich mit den Argumenten auseinandersetzt. Das wäre dann ein völlig neuer Geist. So, wie Du es bei der Sache mit Nazareth versucht hast - erfolglos, aber das wäre doch ein guter Start, oder? Ich meine, Du kannst es ja, aber dann, kurze Zeit später, verpatzt Du es wieder, in dem Du patzig wirst.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Da hast Du bereits eine Niederlage hinnehmen müssen, was Synagogen angeht: Tatsächlich haben Synagogen eine spezifische Aufteilung, eine spezifische Ausrichtung und ein spezifisches Längenverhältnis. Die Existenz von Synagogen kann man also wirklich anhand von Ausgrabungen bestätigen oder widerlegen, der User Elim hat das seinerzeit auch bestätigt.

Wikipedia beschreibt die Synagoge anders - wäre es falsch, hätten es die Rabbiner berichtigt:

 

Zitate:

"Fast jeder Ort kann als Synagoge dienen, wenn er gewissen Anforderungen gerecht wird. Eine Synagoge muss nicht einmal ein umschlossener Raum sein. Der freie Platz unmittelbar vor der Klagemauer in Jerusalem gilt beispielsweise als Freiluftsynagoge."

 

"Die Synagogen der Welt haben keinen einheitlichen Grundriss, die architektonischen Formen und Ausprägungen sind sehr unterschiedlich."

 

 

 

Synagogen kann man ausgraben. Das ist ein Fakt.

Was ist mit Synagogen aus Holz und mit Steinsynagogen die spätere nichtjüdische Siedler bis zum letzten Stein ausgeweidet haben?

Da bleibt doch nur eine Grube die im Laufe der Jahrhunderte verwittert.

 

 

Dagegen steht die apodiktische Behauptung von Christen - durch keinerlei Fakten untermauert - das auch irgendwelche Privathäuser Synagogen gewesen sein können,

Dazu Wikipedia:

 

Zitat

"Die Diasporasynagogen von Delos,

Dura-Europos, Priene, Sardes und Stobi

entstanden (zumeist erst ab dem 2. Jahrhundert n. Chr.) durch Umwandlung ursprünglich anderweitig genutzter Räumlichkeiten."

 

 

 

Natürlich bleibt die Frage, warum die Juden Synagogen vor dem Fall des Tempels in Jerusalem in Galiläa hätten bauen sollen. Synagogen gab es in der Nähe von Jerusalem und in fernen Gegenden, in denen es nicht möglich war, einmal im Jahr den Tempel zu besuchen. Das ist eine Tatsache.

Tatsache ist, das Nazareth mehr als eine Tagesreise von Jerusalem entfernt ist:

 

Lukas 2,43-44

·

43

Und als die Tage vorüber waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb der Knabe JESUS in Jerusalem, und SEINE Eltern wußten's nicht.

·

44

Sie meinten aber, ER wäre unter den Gefährten, und kamen

eine Tagereise

weit und suchten IHN unter den Verwandten und Bekannten.

 

Tatsache ist auch daß eine Synagoge den Juden sowohl Kultort als auch Versammlungsort ist.

Wikipedia:

 

Zitat

"Synagogen dienen nicht nur dem jüdischen Gottesdienst, sondern auch Gemeindeveranstaltungen, der Erwachsenenbildung und der Bereitstellung von Hebräischschulen für schulpflichtige Kinder."

 

 

 

Unvorstellbar, daß die nazarener Juden nur einmal im Jahr zusammenzukommen sind - zum Paschafest in Jerusalem.

 

 

Warum sollte es in der Nähe von Jerusalem Synagogen gegeben haben?

Der Tempel war ja nicht weit.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. Dezember 2012 von josef

[Der Geist]

Ich verschwende meine Zeit nicht auf amerikanische Scharlatane die mit ihren antichristlichen Auslassungen lediglich ihre persönlichen religiösen Traumata aufarbeiten die sie bei irgendwelchen fundamentalistischen Lokalkircher erlitten haben.

bearbeitet 6. Dezember 2012 von Der Geist

[Volker]

Ich verschwende meine Zeit nicht auf amerikanische Scharlatane die mit ihren antichristlichen Auslassungen lediglich ihre persönlichen religiösen Traumata aufarbeiten die sie bei irgendwelchen fundamentalistischen Lokalkircher erlitten haben.

 

Funktioniert auch umgekehrt - fast, da ich mich tatsächlich mit Theologen beschäftige, die mit ihren christlichen Auslassungen lediglich ihre persönlichen religiösen Wünsche aufarbeiten, die sie von irgendwelchen fundamentalistischen oder orthodoxen Theologen gehört haben.

 

Und zwar deswegen, weil ich mich mit Argumenten beschäftige, ungeachtet der Person, die diese äußert. Denn das Gegetneil davon nennt man einen Denkfehler.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Da hast Du bereits eine Niederlage hinnehmen müssen, was Synagogen angeht: Tatsächlich haben Synagogen eine spezifische Aufteilung, eine spezifische Ausrichtung und ein spezifisches Längenverhältnis. Die Existenz von Synagogen kann man also wirklich anhand von Ausgrabungen bestätigen oder widerlegen, der User Elim hat das seinerzeit auch bestätigt.

Wikipedia beschreibt die Synagoge anders - wäre es falsch, hätten es die Rabbiner berichtigt:

 

Zitate:

"Fast jeder Ort kann als Synagoge dienen, wenn er gewissen Anforderungen gerecht wird. Eine Synagoge muss nicht einmal ein umschlossener Raum sein. Der freie Platz unmittelbar vor der Klagemauer in Jerusalem gilt beispielsweise als Freiluftsynagoge."

 

"Die Synagogen der Welt haben keinen einheitlichen Grundriss, die architektonischen Formen und Ausprägungen sind sehr unterschiedlich."

 

 

Für die späteren Synagogen trifft dies tatsächlich zu, im Laufe der Jahrhunderte variierten die Bauweisen sehr stark (siehe Stemberger, Günter. Juden und Christen im spätantiken Palästina. Berlin; New York: Walter de Gruyter, 2007). Für die Periode des ersten und zweiten Jahrhunderts jedoch sind solche Variationen (außer in der Größe) nicht bekannt.

Synagogen kann man ausgraben. Das ist ein Fakt.

Was ist mit Synagogen aus Holz und mit Steinsynagogen die spätere nichtjüdische Siedler bis zum letzten Stein ausgeweidet haben?

Da bleibt doch nur eine Grube die im Laufe der Jahrhunderte verwittert.

 

Das spielt für die moderne Archäologie keine Rolle, einen Grundriss wird man trotzdem fast immer finden. Dadurch kann man z. B. zeigen, dass einige der frühen Kirchen über heidnischen Tempeln erbaut wurden, weil die Grundrisse der Tempel sich noch aufspüren lassen.

 

 

Dagegen steht die apodiktische Behauptung von Christen - durch keinerlei Fakten untermauert - das auch irgendwelche Privathäuser Synagogen gewesen sein können,

Dazu Wikipedia:

 

Zitat

"Die Diasporasynagogen von Delos,

Dura-Europos, Priene, Sardes und Stobi

entstanden (zumeist erst ab dem 2. Jahrhundert n. Chr.) durch Umwandlung ursprünglich anderweitig genutzter Räumlichkeiten."

 

Man beachte die Ortsangaben und das Jahrhundert, ab dem das geschah. Es handelt sich um Diasporasynagogen, da es sich meist nur um kleine jüdische Gruppen in einem manchmal feindlichen Umfeld handelte, konnte man sich den Luxus des Baus eigener Synagogen nicht leisten. So gibt es in der Thora beispielsweise die Vorschrift für den Synagogenbau, dass die Synagoge größer zu sein hat als die anderen Bauten vor Ort. Wir finden, dass in der Diaspora das nur äußerst selten, eigentlich eher fast nie, erreicht wurde.

 

Wir reden aber über das 1. Jahrhundert und Galiläa. Das war zu der Zeit keine Diaspora für Juden.

 

Natürlich bleibt die Frage, warum die Juden Synagogen vor dem Fall des Tempels in Jerusalem in Galiläa hätten bauen sollen. Synagogen gab es in der Nähe von Jerusalem und in fernen Gegenden, in denen es nicht möglich war, einmal im Jahr den Tempel zu besuchen. Das ist eine Tatsache.

Tatsache ist, das Nazareth mehr als eine Tagesreise von Jerusalem entfernt ist:

 

Lukas 2,43-44

·

43

Und als die Tage vorüber waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb der Knabe JESUS in Jerusalem, und SEINE Eltern wußten's nicht.

·

44

Sie meinten aber, ER wäre unter den Gefährten, und kamen

eine Tagereise

weit und suchten IHN unter den Verwandten und Bekannten.

 

Ein weiterer Beweis dafür, dass Lukas sich mit der Geografie von Palästina nicht auskannte. Wer will, kann Google Maps oder eine andere Applikation benutzen, die Entfernung zwischen Nazareth und Jerusalem beträgt Luftlinie 101,992 Kilometer. Das ist ganz sicher keine Tagesreise für die damalige Zeit, sondern erst, seit es Automobile gibt. Oder willst Du mir erzählen, dass die Leute damals über 100 Kilometer an einem Tag laufen konnten? In einem heißen Land? Über 100 Kilometer, weil niemand die Luftlinie benutzen kann, realistisch ist eher eine Entfernung von 120 Kilometer.

 

Tatsache ist auch daß eine Synagoge den Juden sowohl Kultort als auch Versammlungsort ist.

Wikipedia:

 

Zitat

"Synagogen dienen nicht nur dem jüdischen Gottesdienst, sondern auch Gemeindeveranstaltungen, der Erwachsenenbildung und der Bereitstellung von Hebräischschulen für schulpflichtige Kinder."

 

 

 

Unvorstellbar, daß die nazarener Juden nur einmal im Jahr zusammenzukommen sind - zum Paschafest in Jerusalem.

 

 

Warum sollte es in der Nähe von Jerusalem Synagogen gegeben haben?

Der Tempel war ja nicht weit.

 

Genau deswegen, weil Du es sagst: Es war für die Pharisäer ursprünglich auch ein Ort der Lehre und der Versammlung. Die Funktion einer Art Gotteshaus gab es erst nach der Zerstörung des Tempels, außer für den Fall, dass der Tempel zu weit entfernt war und eine Reise einmal pro Jahr nicht zumutbar war. In Jerusalem war das theologische Zentrum der theologisch gebildeten Pharisäer (die meisten Pharisäer waren übrigens Bauern und Fischer und Handwerker - es handelt sich um eine normale jüdische Volksgruppe), eben weil dort der Tempel stand. Erst nach der Zerstörung des Tempels ist damit die Mitte und das Zentrum des jüdischen Glaubens verschwunden, und man musste sich entweder einen Ersatz suchen (die Synagogen wurden später dazu), oder aber man riskierte es, dass sich der Glauben der Juden in alle Winde zerstreute.

[Der Geist]

Ich verschwende meine Zeit nicht auf amerikanische Scharlatane die mit ihren antichristlichen Auslassungen lediglich ihre persönlichen religiösen Traumata aufarbeiten die sie bei irgendwelchen fundamentalistischen Lokalkircher erlitten haben.

 

Funktioniert auch umgekehrt -

 

Tut es natürlich nicht. Es gibt auch in der Theologie eine scientific communitiy und in der gelten die von Dir ständig zitierten "Theologen" freundlich ausgedrückt als unbeutende und zu vernachlässigende Außenseiter ohne wissenschaftlichen Wert. Und weil Du Dich nur mit solchen beschäftigst, stellst Du Fragen wie diese hier. Meinen Antwort. Geh in eine beliebige Universotätsbibliothek und besorg Dir Lieteratur, dann wirst Du feststellen: Alle Exegeten die so etwas wie eine wissenschaftliche Reputation haben.

[Volker]

Was Historie angeht und historische Ereignisse, da wurde mir vorgeworfen, dass ich nur zähle, was sich ausgraben lässt. Ich hatte das schon zurückgewiesen, aber ich will nochmal dazu zurückkehren, warum das falsch ist, und was dies für das hier besprochene Thema bedeutet:

 

Wer will, kann sich dazu ein Video von Bart Ehrmann ansehen (Theologe, kein Mitglied des Jesus-Seminars):

 

Did Jesus rise from the dead? Übrigens, er übernimmt die orthodoxe Datierung der Evangelien und der Paulusbriefe.

 

Dazu kommt noch ein Argument, das Richard Carrier hier darlegt: The Case Against the Resurrection (Richard Carrier). In dem Vortrag auch Beispiele für erfundene Geschichten in der Antike.

 

Das ist Historie: Der Schluss von historischen Beweisen und Quellen auf das, was mit größerer Wahrscheinlichkeit geschehen ist als die alternativen Theorien. D. h., eine These ist dann historisch zu nennen, wenn sie die größtmögliche Wahrscheinlichkeit für sich hat.

 

Das sind Wunder: Ereignisse, deren Wahrscheinlichkeit per Definition extrem gering ist.

 

Daraus folgt das Dilemma: Auf der Suche nach Thesen mit der höchsten Wahrscheinlichkeit kann man sich nicht auf Thesen stützen, die per se schon eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit haben.

[Volker]

Ich verschwende meine Zeit nicht auf amerikanische Scharlatane die mit ihren antichristlichen Auslassungen lediglich ihre persönlichen religiösen Traumata aufarbeiten die sie bei irgendwelchen fundamentalistischen Lokalkircher erlitten haben.

 

Funktioniert auch umgekehrt -

 

Tut es natürlich nicht. Es gibt auch in der Theologie eine scientific communitiy und in der gelten die von Dir ständig zitierten "Theologen" freundlich ausgedrückt als unbeutende und zu vernachlässigende Außenseiter ohne wissenschaftlichen Wert. Und weil Du Dich nur mit solchen beschäftigst, stellst Du Fragen wie diese hier. Meinen Antwort. Geh in eine beliebige Universotätsbibliothek und besorg Dir Lieteratur, dann wirst Du feststellen: Alle Exegeten die so etwas wie eine wissenschaftliche Reputation haben.

 

Warum die "wissenschaftliche Reputation" der orthodoxen Theologen nicht viel wert ist, habe ich aber schon ausführlich dargelegt. Eine Reputation, die auf wechselseitigem Hochschaukeln einer konsistenten Gruppe, deren Existenz davon abhängig ist, dass sie einer Kirche dienen und deren Meinung vertreten, ist nicht mehr Wert als wenn A sagt, B ist ein toller Hecht, und C dies bestätigt, und C überdies A für einen tollen Hecht hält, was A dann auch wieder über C sagt - weil alle ihr Geld damit verdienen, für tolle Hechte gehalten zu werden.

 

Außerdem, in der realen Wissenschaft zählt nicht die Reputation desjenigen, der eine Theorie äußert, sondern nur die Argumente dafür. Außerdem zählt auch nicht die Mehrheitsmeinung, sondern die Argumente dafür. Deswegen ist Theologie ja auch keine ernstzunehmende Wissenschaft, weil man mit Autorität (= Reputation) und Mehrheitsmeinung "argumentiert", und man wusste schon in der Antike, dass dies ungültige Argumente sind. Das hat sich bei christlichen Theologen wie Dir allerdings noch nicht rumgesprochen. Deswegen ist Deine Verwendung des Wortes "seriös" vor allem eines - höchst unseriös.

 

Ich unterscheide nicht, ob Argumente von jemandem mit oder ohne Reputation kommen, ob diese von anderen als seriös anerkannt werden oder ob es sich um eine Mehrheitsmeinung handelt, ich entscheide aufgrund der Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen. Und wenn Du auf diesem Gebiet nicht mithalten kannst, dann ist das Dein Pech.

 

Das habe ich Dir schon so oft erklären müssen, aber allmählich schwindet meine Hoffnung, dass es jemals zu Dir durchdringen wird. Dass man seine Meinung mehr auf Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen stützt als auf Autoritäten, Reputationen, gegenseitiges für seriös halten und Hörensagen, unterscheidet vernünftige von unvernünftigen Menschen. Wenn Du mir ernsthaft Fragen stellst oder mit mir diskutieren möchtest, solltest Du doch allmählich mal so weit kommen, zu bemerken, dass dies meine Methode ist, und dass Du von mir kaum etwas anderes zu erwarten hast. Deine Gerede von "Reputation" und "Seriosität" und orthodoxe theologische Mehrheitsmeinung, um es deutlich zu sagen, geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei, da machst Du Dir keine Vorstellung von. Damit kannst Du vielleicht Leute überzeugen, die eine ebenso narzisstisch-autoritäre Persönlichkeitsstruktur wie Du haben. In allen anderen Wissenschaften - außer Theologie, aber genau deswegen ist es in diesem Aspekt auch meist keine Wissenschaft - würdest Du Dich mit Deiner Haltung bis auf die Knochen blamieren. Wenn Du so gegenüber einem Physiker, einem Biologen, einem Psychologen, einem Historiker oder Ingenieur oder einem Soziologen argumentiert, er würde Dich zur Tür hinauslachen - es sei denn, er ist sehr höflich und kann sich das Lachen verkneifen. An der Uni würde Dich fast jeder Professor - es sei denn, er ist ein Theologe - für solche Ansichten aus dem Proseminar werfen. Theologen schmoren da in einem sonderbaren, eigenen Saft, da gelten die Regeln der akademischen Welt offensichtlich nicht, oder nicht überall.

 

Wie gesagt, damit bin ich noch nie bei Dir durchgedrungen, und in dieser Hinsicht verstehst Du es jedesmal, Dich bis auf die Knochen zu blamieren. Immer wieder und wieder

 

Warum man nach Deinen Darlegungen glauben sollte, Theologie sei eine seriöse Wissenschaft, finde ich unerfindlich. Sicher gibt es seriöse Theologen, aber die sind das aufgrund ihrer Argumente, nicht aufgrund der Tatsache, dass Du sie dafür hältst.

[Der Geist]

Ich verschwende meine Zeit nicht auf amerikanische Scharlatane die mit ihren antichristlichen Auslassungen lediglich ihre persönlichen religiösen Traumata aufarbeiten die sie bei irgendwelchen fundamentalistischen Lokalkircher erlitten haben.

 

Funktioniert auch umgekehrt -

 

Tut es natürlich nicht. Es gibt auch in der Theologie eine scientific communitiy und in der gelten die von Dir ständig zitierten "Theologen" freundlich ausgedrückt als unbeutende und zu vernachlässigende Außenseiter ohne wissenschaftlichen Wert. Und weil Du Dich nur mit solchen beschäftigst, stellst Du Fragen wie diese hier. Meinen Antwort. Geh in eine beliebige Universotätsbibliothek und besorg Dir Lieteratur, dann wirst Du feststellen: Alle Exegeten die so etwas wie eine wissenschaftliche Reputation haben.

 

Warum die "wissenschaftliche Reputation" der orthodoxen Theologen nicht viel wert ist, habe ich aber schon ausführlich dargelegt.

 

Volker allein die Tatsache, dass Du glaubst mit Deinem Miniwissen beurteilen zu können was für die theologische Reputation wichtig ist, zeigt von Deiner maßlosen Selbstüberschätzung.

 

Wie willst Du, das Buch eines Exegeten beurteilen, der z.B. den üblichen wissenschaftlicher Regeln folgend Bibelzitate oder auch Zitate aus den patriostischen Schriften in griechischer Sprache abdrucken läßt?

[Volker]

Volker allein die Tatsache, dass Du glaubst mit Deinem Miniwissen beurteilen zu können was für die theologische Reputation wichtig ist, zeigt von Deiner maßlosen Selbstüberschätzung.

 

Ich beurteile es ja nicht, ich sage, dass es komplett unerheblich ist. So ist das in der Wissenschaft nun einmal. Ich muss nicht wissen, ob jemand irgendeine Reputation hat, ich muss mir seine Argumente unabhängig von seiner Person ansehen. Du hast es immer noch nicht gerafft. Reputation ist irrelevant.

 

Wie willst Du, das Buch eines Exegeten beurteilen, der z.B. den üblichen wissenschaftlicher Regeln folgend Bibelzitate oder auch Zitate aus den patriostischen Schriften in griechischer Sprache abdrucken läßt?

 

Über Google und die passenden Tools, z. B. Blue Letter Bible und weitere, ähnliche Möglichkeiten. Außerdem kann ich die Qualität seiner Argumente unabhängig vom Inhalt beurteilen - eine sehr entscheidende Fähigkeit, die Dir leider anerkanntermaßen völlig abgeht. Wie man ohne diese Fähigkeit auch nur annähernd einschätzen können will, was wahr ist und was falsch, oder wer bessere Argumente hat, ist mir unerfindlich. Da Du das nicht kannst, kannst Du nicht einmal einschätzen, was Reputation bedeutet, gleichgültig, wie gut Dein Griechisch auch sein mag. Ohne die Fähigkeit, Argumente zu erkennen, sie zu prüfen, ihre Fehler zu bemerken, ist jede Form der Wissenschaft unabhängig von der Menge an Wissen, das man besitzt, völlig unmöglich. Dir fehlt die Basis, um überhaupt Dein Wissen einsetzen zu können. Du meinst, Du hast die tollste Rakete, aber aufgrund von Fehlern der Startrampe explodiert sie noch am Boden.

 

Ok, ich übertreibe ein wenig, weil ein paar grundlegende Fähigkeiten traue ich Dir schon zu, obwohl Du sie hier so selten benutzt. Das liegt aber eher daran, dass Du die hasst, die nicht Deine Meinung haben und meinst, die auch so fertig machen zu können. Schlechte Rhetorik ersetzt aber keine guten Argumente - das funktioniert nur bei Ungebildeten, also natürlich ganz klar Deiner Zielgruppe. Das ist aber nicht meine Zielgruppe.

bearbeitet 6. Dezember 2012 von Volker

[Der Geist]

Volker allein die Tatsache, dass Du glaubst mit Deinem Miniwissen beurteilen zu können was für die theologische Reputation wichtig ist, zeigt von Deiner maßlosen Selbstüberschätzung.

 

Ich beurteile es ja nicht, ich sage, dass es komplett unerheblich ist. So ist das in der Wissenschaft nun einmal. Ich muss nicht wissen, ob jemand irgendeine Reputation hat, ich muss mir seine Argumente unabhängig von seiner Person ansehen. Du hast es immer noch nicht gerafft. Reputation ist irrelevant.

 

Wie willst Du, das Buch eines Exegeten beurteilen, der z.B. den üblichen wissenschaftlicher Regeln folgend Bibelzitate oder auch Zitate aus den patriostischen Schriften in griechischer Sprache abdrucken läßt?

 

Du meinst Du bildest Dir ein Urteil, obwohl Du das Vorbringen des Autors zu einem bestimmten Thema im wahrsten Sinn des Wortes nicht verstehst

 

Über Google und die passenden Tools, z. B. Blue Letter Bible und weitere, ähnliche Möglichkeiten. Außerdem kann ich die Qualität seiner Argumente unabhängig vom Inhalt beurteilen - eine sehr entscheidende Fähigkeit, Ok, ich übertreibe ein wenig, weil ein paar grundlegende Fähigkeiten traue ich Dir schon zu, obwohl Du sie hier so selten benutzt. Das liegt aber eher daran, dass Du die hasst, die nicht Deine Meinung haben und meinst, die auch so fertig machen zu können. Schlechte Rhetorik ersetzt aber keine guten Argumente - das funktioniert nur bei Ungebildeten, also natürlich ganz klar Deiner Zielgruppe. Das ist aber nicht meine Zielgruppe.

 

Mein Grundguter Du hast hier schon völlig die Contenance verloren, weil ich Deine intellektuelle Unzulänglichkeit für die Theologie bewiesen habe und jetzt wieder. Mit soviel Gekröhle machst Du nur die anderen Foranten wach dafür, wass von Dir und Deinen Ergüssen zu halten ist - Halbwissen exzessiv ausgewälzt. Im übrigen sind Deine letzten Sätze einfach paranoid - und von der bei Dir übklichen Selbstüberhebung....wer Dein Genie nicht bewundert gehört zu den Dummen

bearbeitet 6. Dezember 2012 von Der Geist

[Volker]

Mein Grundguter Du hast hier schon völlig die Contenance verloren, weil ich Deine intellektuelle Unzulänglichkeit für die Theologie bewiesen habe und jetzt wieder. Mit soviel Gekröhle machst Du nur die anderen Foranten wach dafür, wass von Dir und Deinen Ergüssen zu halten ist - Halbwissen exzessiv ausgewälzt. Im übrigen sind Deine letzten Sätze einfach paranoid - und von der bei Dir übklichen Selbstüberhebung....wer Dein Genie nicht bewundert gehört zu den Dummen

 

Ich habe ein wenig die Contenance verloren, weil Du schon wieder - wie auch hier - völlig substanzlos beleidigend und abwertend und ohne alle Argumente wieder nur auf "Reputation" abgehoben hast, obwohl mich das nicht im Mindesten interessiert und ich Dir das gefühlte tausendmal gesagt habe.

 

Bewiesen hast Du nichts, bloß behauptet. Das zeugt von geringem intellektuellen Anspruch für Beweise. Können wir diese kindlichen Anwürfe von Dir mal endlich hinter uns lassen und zu wirklichen Argumenten kommen, statt dass Du dauernd diesen ad-hominem-Scheiß wiederholst? Wie soll man bei diesem Dreck die Contenance bewahren? Mich interessiert es nicht die Bohne, was Du von meinen theologischen Fähigkeiten hältst - das kenne ich schon. Deine theologischen Fähigkeiten sind ohne Argumente vollkommen und absolut wertlos. Das beeindruckt mich nicht. Du referierst meistens bloß andere Autoritäten, das interessiert mich nicht. Die spärlichen Argumente in diesem Thread habe ich Dir alle zerpflückt, und Du merkst es entweder nicht, oder merkst es, in dem Du mit Beleidigungen "konterst". Mich interessiert dieser Dreck nicht länger, ich denke, ich gebe Dir noch drei Chancen, dann setze ich Dich wieder auf ignore. Wenn Du mehr nicht zustande bringst, interessiert es mich nicht. Es ist irgendwie ziemlich fruchtlos, mit Dir zu argumentieren, weil für jedes Argument nur drei Beleidigungen zurückkommen. Ich denke, jeder merkt das außer Dir.

 

Wenn Deine angeblichen theologischen Fähigkeiten nicht zu mehr taugen als andere zu beleidigen - lass' Dir Dein Lehrgeld zurückzahlen.

[gouvernante]

Persönliches Hick-hack darf gern in PNs verlegt werden.

 

gouvernante als Mod

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

...

...

Tatsache ist, das Nazareth mehr als eine Tagesreise von Jerusalem entfernt ist:

 

Lukas 2,43-44

·

43

Und als die Tage vorüber waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb der Knabe JESUS in Jerusalem, und SEINE Eltern wußten's nicht.

·

44

Sie meinten aber, ER wäre unter den Gefährten, und kamen

eine Tagereise

weit und suchten IHN unter den Verwandten und Bekannten.

Ein weiterer Beweis dafür, dass Lukas sich mit der Geografie von Palästina nicht auskannte. Wer will, kann Google Maps oder eine andere Applikation benutzen, die Entfernung zwischen Nazareth und Jerusalem beträgt Luftlinie 101,992 Kilometer. Das ist ganz sicher keine Tagesreise für die damalige Zeit, sondern erst, seit es Automobile gibt. Oder willst Du mir erzählen, dass die Leute damals über 100 Kilometer an einem Tag laufen konnten? In einem heißen Land? Über 100 Kilometer, weil niemand die Luftlinie benutzen kann, realistisch ist eher eine Entfernung von 120 Kilometer.

Da hast Du Lukas 2,43-44 total mißverstanden:

 

Lukas sagt nicht, daß Maria und Joseph erst im Nazareth gemerkt hätten daß JESUS nicht mitgekommen ist, sondern daß ihnen nach der ersten Tagesreise (von geschätzt 25-30 km) das Fehlen des Knaben aufgefallen ist.

 

 

Ergibt keinen Sinn, mit großer Ausführlichkeit aus falschen Prämissen falsche Schlüsse zu ziehen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Dezember 2012 von josef

[Der Geist]

 

Ein weiterer Beweis dafür, dass Lukas sich mit der Geografie von Palästina nicht auskannte.

Du solltest Dich entscheiden wie Du argumentierst...wenn es wie den Du behauptest Nazaret nur als "Totenstadt" gegeben hat, kann die Geschichte ohnedies nicht stiummen und Dein Argumernt ist sinnentleert.

bearbeitet 7. Dezember 2012 von Der Geist

[Volker]

Da hast Du Lukas 2,43-44 total mißverstanden:

 

Stimmt. Mein Fehler.