Aus dem Schatzkästchen eines Atheisten (Neuheiden?)

[Der Geist]

1. Im Thread zu letzten Abendmahl in F&A behauptet ein User nach der Zitation von Galater 1 und 1. Kor 11Folgendes:

Man kann daraus zweierlei sehen: Erstens, dass es wohl einen Streit darüber gab, wie das Abendmahl richtig abzuhalten sei. Zweitens, dass Paulus diesen Streit schlichtet - in dem er das wiedergibt, was er per persönlicher Offenbarung empfangen hat.

 

Wenn man nun nicht glaubt, dass er diesbezüglich eine Privatoffenbarung empfangen hat - dann muss man ihn für den Erfinder dieser Form des Abendmahls halten. So reime ich mir mögliche Gründe zusammen, die Halbfas haben könnte. Ob es auch so ist weiß ich natürlich nicht!

2.) In einem Posting vom 25 April 2012 - 09:26 schreibt der gleiche User:

Meine Hypothese: Die vier kanonischen Evangelien wurden zwischen 130 und 150 verfasst. Die sieben angeblich echten Paulusbriefe wurden von Markion oder einem seiner Schüler um 150 herum gefälscht. Der Autor des Lukasevangeliums nahm dies zum Anlass, seine Jesus-Theologie zu verteidigen, in dem er einen angeblichen Reisebericht mit Paulus verfasste (nach 150), die Apostelgeschichte.

 

Frage 1

Hat es also wie es die zweite These des Users impliziert bis ca 150 also zum Zeitpunkt der angeblichen Fälschung der Paulusbriefe durch Markion überhaupt kein Abendmahl gegeben?

Frage 2 Was sagt uns so etwas über die Qualität der Ausführungen des zitierten Users?

bearbeitet 28. November 2012 von Der Geist

[Higgs Boson]

1. Im Thread zu letzten Abendmahl in F&A behauptet ein User nach der Zitation von Galater 1 und 1. Kor 11Folgendes:

Man kann daraus zweierlei sehen: Erstens, dass es wohl einen Streit darüber gab, wie das Abendmahl richtig abzuhalten sei. Zweitens, dass Paulus diesen Streit schlichtet - in dem er das wiedergibt, was er per persönlicher Offenbarung empfangen hat.

 

Wenn man nun nicht glaubt, dass er diesbezüglich eine Privatoffenbarung empfangen hat - dann muss man ihn für den Erfinder dieser Form des Abendmahls halten. So reime ich mir mögliche Gründe zusammen, die Halbfas haben könnte. Ob es auch so ist weiß ich natürlich nicht!

2.) In einem Posting vom 25 April 2012 - 09:26 schreibt der gleiche User:

Meine Hypothese: Die vier kanonischen Evangelien wurden zwischen 130 und 150 verfasst. Die sieben angeblich echten Paulusbriefe wurden von Markion oder einem seiner Schüler um 150 herum gefälscht. Der Autor des Lukasevangeliums nahm dies zum Anlass, seine Jesus-Theologie zu verteidigen, in dem er einen angeblichen Reisebericht mit Paulus verfasste (nach 150), die Apostelgeschichte.

 

Frage 1

Hat es also wie es die zweite These des Users impliziert bis ca 150 also zum Zeitpunkt der angeblichen Fälschung der Paulusbriefe durch Markion überhaupt kein Abendmahl gegeben?

Frage 2 Was sagt uns so etwas über die Qualität der Ausführungen des zitierten Users?

 

Zu Frage 1

Wenn es sich so verhielte wie der User schreibt, dann ist Deine Schlussfolgerung schlüssig.

Das größere Wunder wäre in diesem Fall allerdings, wie sich das Abendmahl nach über 100 Jahren etablieren konnte, indem einfach Brief geschrieben wurde. Briefe waren Einzelstücke, es gab kein www und kein email, noch nicht mal Buchdruck, um solcherlei flächendeckend zu verbreiten. Es gab noch nicht mal ein NT wie wir es kennen, keine Verbalinspiration und schon gleich garkeine Biblizisten.

 

zu Frage 2

Der User ist phantasiebegabt. Er sollte Künstler werden. Eine Karriere als SciFi-Autor könnte angestrebt werden.

bearbeitet 28. November 2012 von Higgs Boson

[Volker]

1. Im Thread zu letzten Abendmahl in F&A behauptet ein User nach der Zitation von Galater 1 und 1. Kor 11Folgendes:

Man kann daraus zweierlei sehen: Erstens, dass es wohl einen Streit darüber gab, wie das Abendmahl richtig abzuhalten sei. Zweitens, dass Paulus diesen Streit schlichtet - in dem er das wiedergibt, was er per persönlicher Offenbarung empfangen hat.

 

Wenn man nun nicht glaubt, dass er diesbezüglich eine Privatoffenbarung empfangen hat - dann muss man ihn für den Erfinder dieser Form des Abendmahls halten. So reime ich mir mögliche Gründe zusammen, die Halbfas haben könnte. Ob es auch so ist weiß ich natürlich nicht!

2.) In einem Posting vom 25 April 2012 - 09:26 schreibt der gleiche User:

Meine Hypothese: Die vier kanonischen Evangelien wurden zwischen 130 und 150 verfasst. Die sieben angeblich echten Paulusbriefe wurden von Markion oder einem seiner Schüler um 150 herum gefälscht. Der Autor des Lukasevangeliums nahm dies zum Anlass, seine Jesus-Theologie zu verteidigen, in dem er einen angeblichen Reisebericht mit Paulus verfasste (nach 150), die Apostelgeschichte.

 

Ah, interessant, da liest ja wirklich jemand mit...

 

Frage 1

Hat es also wie es die zweite These des Users impliziert bis ca 150 also zum Zeitpunkt der angeblichen Fälschung der Paulusbriefe durch Markion überhaupt kein Abendmahl gegeben?

 

Falsche Frage. Wie ich schon sagte: So etwas wie ein Abendmahl hat es schon lange vor dem Christentum gegeben. Diese Tradition ist weitaus älter, als die meisten glauben, etwa im Dionysos-Kult gab es das ebenfalls. Paulus hat das nicht begründet, sondern das war einer der vielen heidnischen Bräuche und Rituale, die ihren Weg in das Christentum gefunden haben - wie z. B. die Ostereier und der Osterhase zu Ostern oder Weihnachtsbaum zu Weihnachten.

 

Es gibt die populäre These von einem "Urknall" des Christentums: Am Anfang, das war der Stifter - Jesus. Und von diesem Stifter aus, durch die Jünger, wurde dann das Christentum in der ganzen Welt verbreitet. Ich denke, dass das Christentum durch eine Art kultureller Evolution entstanden ist, als eine Entwicklung, die ein paar tausend Jahre vorher in Ägypten angefangen hat. Man nenne mir eine einzige Idee, von der man sagen kann, sie sei originär christlich. Bis vor kurzem hätte ich noch geantwortet "Die Idee der Hölle und der ewigen Verdammnis". Aber das war ein Irrtum, auch diese Idee ist schon älter.

 

Das Christentum ist ein Amalgam aus Judentum und griechischer, kynischer Gnosis sowie heidnischen Mysterienkulten, die selbst wiederum zu einem guten Teil einen ägyptischen Ursprung haben.

 

Also: Ein Abendmahl gab es schon lange vorher, vor Paulus, vor Jesus. Paulus vergleicht das sogar und sagt seinen Anhängern, dass sie nicht an einem christlichen und einem heidnischen Abendmahl teilnehmen können - denn das der Heiden ist dämonischen Ursprungs, nur dass der Christen kommt von Gott. Paulus gibt in der von mir zitierten Stelle ja zu, dass es Streit darüber gegeben hat, und dass er dieses Streit schlichten will (Brief an die Korinther). Also haben die schon vor Paulus ein Abendmahl gehabt. Folglich kann Paulus nicht derjenige gewesen sein, der es quasi eingesetzt hat.

 

Frage 2 Was sagt uns so etwas über die Qualität der Ausführungen des zitierten Users?

 

Dass mein Standpunkt unabhängig von irgendwelchen fixen Ideen und festen Überzeugungen ist. Wir sind hier in F&A, hier ist es nicht erwünscht, dauernd alle katholischen Grundlagen radikal in Frage zu stellen. Also nehme ich hier inzwischen meistens die Position der Orthodoxie ein, um sie von ihrer eigenen Grundlage aus zu pieksen. Was wäre, wenn es so war, wie die Orthodoxen behaupten?

 

Es gibt außerdem keinen echten Widerspruch zwischen den beiden Positionen. Das habe ich zwar selbst eine Weile geglaubt, aber das Problem lässt sich elegant lösen.

 

Die orthodoxe Meinung sieht doch (ganz, ganz grob!) so aus: Erster (bekannter) christlicher Autor war Paulus, der so etwa zwischen 50 und 60 seine Briefe an die frühchristlichen Gemeinden geschrieben hat. Nun sind nicht alle Paulus-Briefe auch wirklich von Paulus, aber es gibt sieben, die von demselben Autor stammen - und der muss Paulus sein. Nicht, dass in den anderen Briefen nicht auch Paulus als Autor angegeben wurde, aber die weichen in Stil und Theologie von den sieben echten Briefen ab. Dann, etwas nach 70, kurz nach der Zerstörung des jüdischen Tempels, hat Markus das erste Evangelium geschrieben, und in kurzen Abständen folgten Lukas, Matthäus und Johannes, alle noch im 1. jahrhundert außer - vielleicht - Johannes. Außerdem hat Lukas noch die Apostelgeschichte verfasst.

 

Nichts davon lässt sich in irgendeiner Form belegen oder beweisen. Die orthodoxe Meinung basiert auf reiner, purer Spekulation und ist so etwas wie eine Übereinkunft unter der Patronage des berühmten Heiligen Sankt Spekulatius.

 

(Fortsetzung folgt)

[Volker]

Zu Frage 1

Wenn es sich so verhielte wie der User schreibt, dann ist Deine Schlussfolgerung schlüssig.

Das größere Wunder wäre in diesem Fall allerdings, wie sich das Abendmahl nach über 100 Jahren etablieren konnte, indem einfach Brief geschrieben wurde. Briefe waren Einzelstücke, es gab kein www und kein email, noch nicht mal Buchdruck, um solcherlei flächendeckend zu verbreiten. Es gab noch nicht mal ein NT wie wir es kennen, keine Verbalinspiration und schon gleich garkeine Biblizisten.

 

Du begehst denselben Fehler wie der Geist: Du setzt voraus, dass Paulus das Abendmahl eingesetzt hat. Das hat er aber nicht - das geht aus dem Brief an die Korinther ziemlich eindeutig hervor. Es hat sich nicht wegen irgendwelcher Briefe von Paulus etabliert, denn wie sollte Paulus einen Streit über das Abendmahl in Korinth schlichten können, wenn es das Abendmahl nicht schon gab, bevor er seinen Brief geschrieben hat?

 

Elementare Logik. Hätte man aus meinem Posting in dem Thread über das Abendmahl herauslesen können, da steht das nämlich.

[Der Geist]

Interessante Beobachtung, wie sich einer am eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen versucht.

[Der Geist]

1. Im Thread zu letzten Abendmahl in F&A behauptet ein User nach der Zitation von Galater 1 und 1. Kor 11Folgendes:

Man kann daraus zweierlei sehen: Erstens, dass es wohl einen Streit darüber gab, wie das Abendmahl richtig abzuhalten sei. Zweitens, dass Paulus diesen Streit schlichtet - in dem er das wiedergibt, was er per persönlicher Offenbarung empfangen hat.

 

Wenn man nun nicht glaubt, dass er diesbezüglich eine Privatoffenbarung empfangen hat - dann muss man ihn für den Erfinder dieser Form des Abendmahls halten. So reime ich mir mögliche Gründe zusammen, die Halbfas haben könnte. Ob es auch so ist weiß ich natürlich nicht!

2.) In einem Posting vom 25 April 2012 - 09:26 schreibt der gleiche User:

Meine Hypothese: Die vier kanonischen Evangelien wurden zwischen 130 und 150 verfasst. Die sieben angeblich echten Paulusbriefe wurden von Markion oder einem seiner Schüler um 150 herum gefälscht. Der Autor des Lukasevangeliums nahm dies zum Anlass, seine Jesus-Theologie zu verteidigen, in dem er einen angeblichen Reisebericht mit Paulus verfasste (nach 150), die Apostelgeschichte.

 

Ah, interessant, da liest ja wirklich jemand mit...

 

Frage 1

Hat es also wie es die zweite These des Users impliziert bis ca 150 also zum Zeitpunkt der angeblichen Fälschung der Paulusbriefe durch Markion überhaupt kein Abendmahl gegeben?

 

Falsche Frage. Wie ich schon sagte: So etwas wie ein Abendmahl hat es schon lange vor dem Christentum gegeben.

 

Klar gegessen haben die Leute immer und auch miteinander und gern...das hat aber alles mit der hier behandeldeten Fragestellung nichts zu tun.

Deinen Behauptung impliziert, dass es das an Christus gemahnende Abendmahl vor 150 nicht gegeben hat...und das ist natürlich haarsträubender Unfug, wie fast immer, wenn Volker Exegese betreibt.

[nannyogg57]

Ich bin schon etwas verwirrt: Paulus setzt in F&A das Abendmahl ein, nicht aber in der Gladiatorenarena. Dort muss man warten, bis Markion die Paulusbriefe fälscht. Weil aber die Christgläubigen nicht so lange warten wollten, haben sie das Abendmahl bei den Ägyptern abgeschaut und dann 150 Jahre Abendmahl gefeiert, bis Markion Jesus erfand, äh Paulus und das Abendmahl. Markion hat Paulus erfunden und Lukas dann Jesus. Und dann wussten die Christen, was sie bei den Ägyptern geklaut haben. Oder bei den Griechen, wobei sie nicht zum falschen Abendmahl gehen durften, was schon damals schwierig war, aber Paulus, äh Markion hat das klar gemacht, dass sie nur zu dem von Jesus dürfen, den Lukas dann erfand. Mk und Mt und Joh haben dann vermutlich Lk kopiert oder so und dazu bei Josephus Flavius abgeschrieben.

 

Das klingt plausibel. Leider gibt es dazu keine Quellen vor 150, weil die hat ja erst Markion geschrieben, dh, der Ablauf vorher ist leider nicht beweisbar, aber es liegt irgendwie auf der Hand.

 

Higgs: Es geht wirklich nicht ohne grüne Marsmenschen, die muss man postulieren, ich denke mal so um 30 nach Christus wären sie von Nöten.

 

Eines davon hieß Patrick, das andere Thaddäus und es sah aus wie ein depressiver Oktopus.

bearbeitet 28. November 2012 von nannyogg57

[nannyogg57]

 

 

Klar gegessen haben die Leute immer und auch miteinander und gern...das hat aber alles mit der hier behandeldeten Fragestellung nichts zu tun.

Deinen Behauptung impliziert, dass es das an Christus gemahnende Abendmahl vor 150 nicht gegeben hat...und das ist natürlich haarsträubender Unfug, wie fast immer, wenn Volker Exegese betreibt.

 

Du meinst so was wie Abendessen gab es schon vor Jesus? Gewagte These.

[Volker]

Die orthodoxe Meinung sieht doch (ganz, ganz grob!) so aus: Erster (bekannter) christlicher Autor war Paulus, der so etwa zwischen 50 und 60 seine Briefe an die frühchristlichen Gemeinden geschrieben hat. Nun sind nicht alle Paulus-Briefe auch wirklich von Paulus, aber es gibt sieben, die von demselben Autor stammen - und der muss Paulus sein. Nicht, dass in den anderen Briefen nicht auch Paulus als Autor angegeben wurde, aber die weichen in Stil und Theologie von den sieben echten Briefen ab. Dann, etwas nach 70, kurz nach der Zerstörung des jüdischen Tempels, hat Markus das erste Evangelium geschrieben, und in kurzen Abständen folgten Lukas, Matthäus und Johannes, alle noch im 1. jahrhundert außer - vielleicht - Johannes. Außerdem hat Lukas noch die Apostelgeschichte verfasst.

 

Nun kann man im Rahmen der bekannten Fakten auch eine ganz andere Theorie bilden. Die ist dann nicht orthodox, so dass man kaum einen katholischen Professor finden wird, der so etwas vertritt. Wenn man schon wegen der Kleinigkeit, die Jungfräulichkeit Marias zu bestreiten, des Lehramts enthoben werden kann, dann ist das kein guter Rahmen, eine alternative Theorie zu vertreten. Wenn man nun nur die Bibelforscher gelten lässt, die eine orthodoxe Ansicht vertreten, betritt man einen Teufelskreis.

 

Hier meine Theorie: Alle frühen christlichen Autoren - abgesehen von den Evangelisten - haben über einen mythischen Jesus berichtet. Das ist eine der gnostischen Ansichten, und der Autor der sieben "echten" Paulusbriefe war Gnostiker. Paulus schreibt ziemlich genau so, wie Marcion gedacht hat. Marcion war es auch, der plötzlich Briefe eines dreizehnten Apostels aus der Tasche (oder dem Ärmel?) gezogen hat, als es um die Auseinandersetzung mit der Orthodoxie ging, die damals alles andere als orthodox war - orthodox nennt man die Ansicht, die sich im Laufe der Auseinandersetzung unter Einsatz teilweise erheblich unfairer Mittel durchgesetzt hat. Man muss aufhören, die Briefe von Paulus durch die Brille der Evangelien zu lesen. Und man muss bedenken, dass die Orthodoxen Zeit, Gelegenheit, die Mittel und vor allem das Motiv hatten, die frühchristlichen Schriften ihren Ansichten anzupassen. Was ja auch schon mehrfach bewiesen wurde, etwas von Bart Ehrmann (etwa in "Misquoting Jesus"). Sie rkK ist nicht nur einmal dabei erwischt worden, Schriften zu ihren Gunsten zu (ver)fälschen.

 

Das ursprüngliche Christentum war ganz anders als es uns die Orthodoxie weismachen will.

 

Möglich wäre folgendes Szenario: Alle Schriften sind später entstanden, als behauptet wurde. Weder für Jesus noch für Paulus gibt es auch nur einen einzigen anerkennenswerten Beweis, dass sie gelebt haben. Dass man Religionen durch das Schreiben von irgendwelchen Dokumenten gründen oder abspalten kann, beweist die Existenz der Mormonen. Man solle nicht so tun, als ob dieses Problem nur die Mormonen betreffen könnte!

 

M. A nach sind die Evangelien erheblich später entstanden, als allgemein angenommen wird. Die ganze Datierung passt nur der Orthodoxie besser in den Kram, mehr Gründe dafür gibt es eigentlich nicht. Markus, Lukas, Matthäus und Johannes haben ihre Evangelien etwa zwischen 135 und 150 n. Chr. verfasst.

 

Normalerweise nimmt man deswegen an, dass Markus nach dem Fall des Jerusalemer Tempels geschrieben hat, weil er deutliche Anspielungen auf eine große Katastrophe macht, die die Juden befallen hat. Niemand, der vor dem Fall des Tempels das gelesen hätte, hätte eine Ahnung davon haben können, was zum Geier mit diesen Passagen gemeint sei. Der Autor musste also voraussetzen, dass seine Leser von dieser Katastrophe wissen. Es gibt in der Zeit aber zwei große Katastrophen, nämlich die Vernichtung des jüdischen Tempels und die Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstands (132-135 n. Chr.). Was wäre, wenn Markus auf den Bar-Kochba-Aufstand anspielt, nicht auf den Tempel? Dann müsste man sein Evangelium auf die Zeit danach datieren. Bislang habe ich noch kein Argument gehört - Häme, Schmähungen und Berufung auf orthodoxe Autoritäten sind keine Argumente! - die dagegen sprechen. Nicht eines.

 

Keiner der anderen Autoren und frühchristlichen Schreiber erwähnt vor 150 eines der Evangelien. Warum nicht? Keiner zitiert Jesus, übrigens auch Paulus nicht. Paulus erzählt auch - außer dem Abendmahl und der Kreuzigung - etwas von den Dingen, die in den Evangelien stehen. Keine Jungfrauengeburt, keine Wunder, keine Gleichnisse, kein leeres Grab, keine Jünger. Nehmen wir also an, dass Markus kurz nach dem Bar-Kochba-Aufstand sein Evangelium verfasste, Lukas und Matthäus und Johannes kurze Zeit später. Marcion kannte zumindest eine verkürzte Fassung des Lukas-Evangeliums, er ist der erste christliche Autor, der um 150 herum erstmals möglicherweise ein Evangelium als Quelle hatte. Kurz zuvor hat er (oder ein Schüler von ihm) die sieben angeblich echten Paulus-Briefe verfasst, um damit seinen Standpunkt durchzusetzen. Und nun prallen zwei Sichtweisen aufeinander: Marcions - der so gut wie nichts über den Inhalt der Evangelien kennt, und die Erfindung eines historischen Jesus durch den Autor des Markusevangeliums.

 

Hinzu kommt noch etwas: Es gab schon im ersten Jahrhundert Christen und christliche Gemeinden, daran besteht kein Zweifel. Die ersten Christen galten als eine jüdische Sekte, die einen Erlöser feiert, angeblich einen Messias. Ihre Rituale und Gebräuche und ihre Glaubensinhalte ähneln frappierend den der heidnischen Mysterienkulte. Hier hat eine jüdische Gruppe unter kynisch-griechischem Einfluss eine neue Lehre gebildet, samt Abendmahl und allem drum und dran. Man könnte von "Judenheiden" reden. Es wird auch schon eine Schrifttradition gegeben haben, leider sind deren Schriften alle verschollen, inklusive Q. Aus diesen kleinen Gruppen ging sowohl Marcions Kirche hervor als auch die später orthodoxe römisch-katholische Kirche, aber dies erst im 2. Jahrhundert.

 

Es wäre auch durchaus denkbar, dass es tatsächlich einen frühchristlichen Paulus gegeben hat, der zwischen 50 und 60 gelebt hat. Seltsam sind nur zwei Dinge: Es gibt keine Berichte über ihn - obwohl er Briefe geschrieben hat und gereist ist. Und sein Leben ähnelt auffällig dem eines anderen, nämlich Simon Magus, der eventuell ein Vorbild für Marcion war. Seltsam, dass von jemanden, der viele Briefe an an Gemeinden geschrieben hat, bei den Gemeinden keiner seiner Briefe aufgehoben wurde. Nur Marcion hatte Zugriff auf die Briefe - und was für ein Zufall, dass Paulus eine marcionitische Theologie vertritt!

 

Die Antwort der Orthodoxie bestand in zwei Reaktionen: Zum einen der, dass Lukas die Apostelgeschichte verfasste, um Paulus zu einem Kronzeugen der Orthodoxie umzufrisieren. Die Apostelgeschichte trägt noch mehr Merkmale einer reinen Fiktion als selbst die Evangelien. Die zweite Reaktion war die gewaltsame Vernichtung der marcionitischen Kirche nach dem Tod von Marcion. In gewisser Hinsicht war eventuell eine dritte Reaktion die Fälschung von weiteren Briefen von Paulus, obwohl diese auch teilweise gnostischen Zirkeln entstammen, so dass die rkK daran vielleicht unschuldig ist. Marcion, übrigens, hat m. W. nach die rkK beschuldigt, wenigstens einen der Briefe verfälscht zu haben (das müsste ich nochmal nachlesen).

 

Für alle diese Ansichten gibt es Argumente (nur ein paar habe ich genannt).

 

Vielleicht könnte man hieraus ja eine Diskussion machen, die weniger von geistscher Häme als von Argumenten geprägt ist? (Man wird ja wohl noch träumen dürfen).

[Volker]

Klar gegessen haben die Leute immer und auch miteinander und gern...das hat aber alles mit der hier behandeldeten Fragestellung nichts zu tun.

Deinen Behauptung impliziert, dass es das an Christus gemahnende Abendmahl vor 150 nicht gegeben hat...und das ist natürlich haarsträubender Unfug, wie fast immer, wenn Volker Exegese betreibt.

 

Diesen dummen Unfug habe ich nirgends behauptet. Ich habe sogar explizit das Gegenteil geschrieben. Höre bitte auf, zu verdrehen, was ich geschrieben habe, um dann über Deine Verzerrungen Häme auszuschütten.

 

Also: Entweder, Du belegst, wo ich gesagt habe, dass es kein Abendmahl vor 150 gegeben hat, oder bei der nächsten Wiederholung dieser schwachsinnigen Behauptung nenne ich Dich einen Lügner. Was dann keine Beleidigung wäre, sondern die Feststellung einer Tatsache.

 

(Aus der Traum!)

bearbeitet 28. November 2012 von Volker

[Volker]

Ich bin schon etwas verwirrt: Paulus setzt in F&A das Abendmahl ein, nicht aber in der Gladiatorenarena. Dort muss man warten, bis Markion die Paulusbriefe fälscht. Weil aber die Christgläubigen nicht so lange warten wollten, haben sie das Abendmahl bei den Ägyptern abgeschaut und dann 150 Jahre Abendmahl gefeiert, bis Markion Jesus erfand, äh Paulus und das Abendmahl. Markion hat Paulus erfunden und Lukas dann Jesus. Und dann wussten die Christen, was sie bei den Ägyptern geklaut haben. Oder bei den Griechen, wobei sie nicht zum falschen Abendmahl gehen durften, was schon damals schwierig war, aber Paulus, äh Markion hat das klar gemacht, dass sie nur zu dem von Jesus dürfen, den Lukas dann erfand. Mk und Mt und Joh haben dann vermutlich Lk kopiert oder so und dazu bei Josephus Flavius abgeschrieben.

 

Das klingt plausibel. Leider gibt es dazu keine Quellen vor 150, weil die hat ja erst Markion geschrieben, dh, der Ablauf vorher ist leider nicht beweisbar, aber es liegt irgendwie auf der Hand.

 

Higgs: Es geht wirklich nicht ohne grüne Marsmenschen, die muss man postulieren, ich denke mal so um 30 nach Christus wären sie von Nöten.

 

Eines davon hieß Patrick, das andere Thaddäus und es sah aus wie ein depressiver Oktopus.

 

Gibt es außer einer völlig entstellenden Ansicht und verzerrten Darstellung von dem, was ich angeblich behauptet haben soll, auch noch eine irgendwie sachliche Bemerkung dazu? Oder sollen wir diesen Thread lieber in die Arena verschieben, damit Ihr weiter Eure Frechheiten ausbreiten könnt? Ich habe von dieser Art zu diskutieren echt sowas von die Nase voll.

 

Es gibt natürlich eine Sache, die in der Tat merkwürdig anmutet: Dass ich in den Diskussionen einmal die orthodoxe Sichtweise übernehme (Paulusbriefe von Paulus, entstanden um 50-60) und einmal die These, dass Marcion die Paulusbriefe geschrieben hat. Es ist nun so, dass zu den bekannten Tatsachen beide Theorien gleichgut passen und ich mich noch nicht entschieden habe, welche davon zu bevorzugen wäre.

 

Es wäre natürlich interessant zu hören, welche Argumente denn nun mehr gegen die eine oder andere These sprechen, nur habe ich bislang vergeblich auf Argumente gehofft. Offensichtlich haben unsere "theologischen Koryphäen" hier vor Argumenten soviel Angst, das sie die nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würden... geschweige denn selbst verwenden.

 

Also: Was widerspricht der Theorie, dass die sieben Paulusbriefe aus dem 2. Jahrhundert von Marcion oder einem seiner Schüler stammen?

[Higgs Boson]

Ich bin schon etwas verwirrt: Paulus setzt in F&A das Abendmahl ein, nicht aber in der Gladiatorenarena. Dort muss man warten, bis Markion die Paulusbriefe fälscht. Weil aber die Christgläubigen nicht so lange warten wollten, haben sie das Abendmahl bei den Ägyptern abgeschaut und dann 150 Jahre Abendmahl gefeiert, bis Markion Jesus erfand, äh Paulus und das Abendmahl. Markion hat Paulus erfunden und Lukas dann Jesus. Und dann wussten die Christen, was sie bei den Ägyptern geklaut haben. Oder bei den Griechen, wobei sie nicht zum falschen Abendmahl gehen durften, was schon damals schwierig war, aber Paulus, äh Markion hat das klar gemacht, dass sie nur zu dem von Jesus dürfen, den Lukas dann erfand. Mk und Mt und Joh haben dann vermutlich Lk kopiert oder so und dazu bei Josephus Flavius abgeschrieben.

 

Das klingt plausibel. Leider gibt es dazu keine Quellen vor 150, weil die hat ja erst Markion geschrieben, dh, der Ablauf vorher ist leider nicht beweisbar, aber es liegt irgendwie auf der Hand.

 

Higgs: Es geht wirklich nicht ohne grüne Marsmenschen, die muss man postulieren, ich denke mal so um 30 nach Christus wären sie von Nöten.

 

Eines davon hieß Patrick, das andere Thaddäus und es sah aus wie ein depressiver Oktopus.

 

Geht ganz gut ohne grüne Aliens. Brauchst nur eine Zeitmaschine.

[nannyogg57]

Das Problem ist die mangende Quellenlage bis 150 n. Chr. Wenn es bis dahin im Christentum nichts Geschriebenes gab, dann kann man ALLES behaupten und spekulieren.

 

Und wenn das mit 150 zutrifft, dass Irenäus, Clemens und die Didache - ebenfalls Quellen vor 150 - plötzlich älter als das NT sein sollen, die Epistola Apostolorum (erster Beleg einer christlichen Osterfeier) und der gute alte Justin der Märtyter usw. - da gibt es noch eine Menge Erklärungsbedarf.

 

Ich hoffe du hast da einen guten Überblick, weil ich sitze in der ersten Reihe mit 3D-Brille, Popkorn und Cola und sag jetzt nicht, du hättest dafür keine Antwort ... es wäre wirklich das erste Mal.

 

Vielleicht sind ja diese Quellen auch alle gefälscht, tu dir keinen Zwang an.

bearbeitet 28. November 2012 von nannyogg57

[nannyogg57]

Ich meine: Historischer Jesus, Mahlgemeinschaft, Abendmahl, Paulus, der sich einklinkt und selbstbewusst seinen Stil fährt, Evangelien im ersten Jahrhundert, Didache, Kirchenväter, Justin mit seinem ersten Bericht von Lese- und Mahlgottesdienst und Epistola mit dem ersten Bericht einer jährlichen Pannychis - wer will so was hören? Das klingt doch langweilig wie die Abendnachrichten.

[kam]

Alle frühen christlichen Autoren - abgesehen von den Evangelisten - haben über einen mythischen Jesus berichtet.

 

 

Wenn heute jemand etwas über zB Thomas Mann schreibt, schriebe er über einen mythischen T.M.? Und wenn es - wie du für die Evangelisten konzedierst - einen realen Jesus gab, warum sollten sie dann einen mythischen sich ausdenken? Was sollten die geraucht haben?

[DonGato]

 

Klar gegessen haben die Leute immer und auch miteinander und gern...das hat aber alles mit der hier behandeldeten Fragestellung nichts zu tun.

Deinen Behauptung impliziert, dass es das an Christus gemahnende Abendmahl vor 150 nicht gegeben hat...und das ist natürlich haarsträubender Unfug, wie fast immer, wenn Volker Exegese betreibt.

 

Ich verstehe sowieso das Gesamte nicht. Aber da es zur guten Forums-Tradition gehoert, sich ueber Dinge zu aussern von denen man keinen blassen Dunst hat, moechte ich mich dem anschliessen.

 

Ab wann es zu einer "eucharistischen Anbetung" bei den Christen gekommen ist, d.h. ab Eucharistie als isoliert betrachteter Gegenstand eigener Verehrung auftrat, darueber streitet ihr euch ja zu Glueck nicht nicht. Ich kenne aber das Stichwort "Fermentum" und da bin ich mir relativ sicher, dass diese Tradition als ab 120 AD nachgewiesen gilt. Wenn jedoch erst ab 150 AD Eucharistie zelebriert wurde, dann sollte mir mal jemand erklaeren, warum man 30 Jahre lang konsekrierten Hostie (oder sind es doch konstruierte? ) zwischen Bischoefen und verschiednen Kirchen herumgetragen hat.

 

Die Frage, welche Aspekte des Christentums sind exklusive rein christlich halte ich fuer recht interessant. Jedoch gibt es nur ein recht kleines Zeitfenster, um sich dieser Frage zu naeher. Einerseits muss man klar sagen, die Christen haben als juedische Sekte angefangen und andererseits mit dem verstaerkten Kontakt mit der hellenistischen Welt ist es dann wieder schwer, wirklich eigenstaendige Ideen zu isolieren. Natuerlich muss man auch entscheiden, auf welchen Detailgrad man die Frage beleuchten will. zBsp. die Idee Jesus. Gottessoehne gab schon davor wie Sand am Meer, aber die Idee, Jesus ist ganz Mensch, ist ganz Gott, sowie Gott ist nicht identisch mit Universium und das alles gleichzeitig fuhert zwar zu gewissen logischen unloesbaren Problemen, ist aber meines Wissens nach erstmals von den Christen aufgebracht worden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Alfons]

Also: Was widerspricht der Theorie, dass die sieben Paulusbriefe aus dem 2. Jahrhundert von Marcion oder einem seiner Schüler stammen?

 

Ach du liebes bisschen, ein Detering-Jünger!

 

Die Theorie von den erst um 150 herum durch Marcion gefälschten Paulus-Briefen hat der Berliner Pfarrer Hermann Detering in diesem Buch aufgestellt. Er ist aber nicht selber drauf gekommen, es gibt da Vorläufer in der so genannten holländischen Radikalkritik. Die von Volker weiter oben ausgebreiteten Thesen sind also so etwas wie ein Überblick über das Detering-Buch. Ich fände es begrüßenswert, wenn User von vornherein ihre Quellen nennen würden und nicht so tun, als wären diese Ideen auf eigenem Mist gewachsen.

 

Seine Ansichten breitet Hermann Detering auch auf dieser Website aus. Dort hat er auch einen Kritiker zu Wort kommen lassen. 1997 gab es eine kurze Besprechung des Detering-Werks in der Theologische Literaturzeitung (Nr 11, Nov. 1997 - Sp. 977-978), verfasst von dem Hamburger Theologie-Professor Jürgen Becker. Detering hat die Besprechung 2005 auf seine Website übernommen (um sie zurück zu weisen, natürlich).

 

Ich kann mir die Frage, was denn Volkers Theorie (pardon, Deterings Theorie) widerspreche, mit einem Zitat beantworten. Becker schrieb damals: "Wer allen Ernstes wie Detering behauptet, „Paulus" sei das verklärte Bild des Simon Magus, wie es sich Marcion schnitzte, indem er die Urform der Paulusbriefe schuf, muß schon sehr fantasievoll mit den Quellen umgehen. Er muß zudem der Apostelgeschichte jeden Geschichtswert absprechen, und auch den l. Clemensbrief sowie die Ignatiusbriefe zu späteren Fälschungen abstempeln, weil sie Paulus, bzw. Paulus und seine Schriften vor ihrer angeblich marcionitischen Entstehung bezeugen. Er muß auch zu der bizarren Vermutung Zuflucht nehmen, daß die marcionitischen Paulusprodukte dann von der Großkirche überarbeitet wurden, damit sie als verfälschte Produkte des Erzketzers Marcion auch im kirchlichen Kanon Aufnahme finden konnten. Wer einmal so großzügig im Urchristentum aufgeräumt hat, dem wird man es nachsehen, wenn er gleich auch noch von R. Augstein die These übernimmt, daß Jesus aus mehreren Figuren synthetisiert wurde."

 

Alfons

[Marcellinus]

Ach du liebes bißchen, ein Detering-Kritiker!

 

Mit Detering habe ich mich ein bißchen befaßt, und ich sage es gleich vorweg, da gibt es einige Punkte, die mich als Historiker ziemlich mißtrauisch machen. Andererseits scheint mir nicht alles Mist zu sein, was er schreibt. Das eigentliche Problem ist doch, daß einerseits über das 1. christliche Jahrhundert eigentlich keine zuverlässigen Quellen existieren, und daß die Christen nachweislich über ihre ganze Geschichte hinweg einen sehr großzügigen Umgang mit der Wahrheit gepflegt haben. Auf deutsch: sie haben gefälscht, daß sich die Balken bogen. Mit dem Ergebnis, daß man eine Riesengeschichte erzählt über einem fast nichts an Fakten!

[Volker]

Also: Was widerspricht der Theorie, dass die sieben Paulusbriefe aus dem 2. Jahrhundert von Marcion oder einem seiner Schüler stammen?

 

Ach du liebes bisschen, ein Detering-Jünger!

 

Die Theorie von den erst um 150 herum durch Marcion gefälschten Paulus-Briefen hat der Berliner Pfarrer Hermann Detering in diesem Buch aufgestellt. Er ist aber nicht selber drauf gekommen, es gibt da Vorläufer in der so genannten holländischen Radikalkritik. Die von Volker weiter oben ausgebreiteten Thesen sind also so etwas wie ein Überblick über das Detering-Buch. Ich fände es begrüßenswert, wenn User von vornherein ihre Quellen nennen würden und nicht so tun, als wären diese Ideen auf eigenem Mist gewachsen.

 

Habe ich mehrfach gemacht. Muss ich das jetzt jedes Mal in jedem Posting neu schreiben, woher diese Theorie stammt?

 

Seine Ansichten breitet Hermann Detering auch auf dieser Website aus. Dort hat er auch einen Kritiker zu Wort kommen lassen. 1997 gab es eine kurze Besprechung des Detering-Werks in der Theologische Literaturzeitung (Nr 11, Nov. 1997 - Sp. 977-978), verfasst von dem Hamburger Theologie-Professor Jürgen Becker. Detering hat die Besprechung 2005 auf seine Website übernommen (um sie zurück zu weisen, natürlich).

 

Ja, allerdings bin ich kein Detering-Jünger. ich sagte schon: Ich zweifle daran, dass es stimmt. Aber, das ist der Punkt, den ich ebenso verzweifelt wie vergeblich deutlich machen will: Es ist nicht alles so, wie es die Orthodoxie vorschreibt, weil sie es vorschreibt, und weil es innerhalb der Orthodoxie einen Konsens gibt. Es gibt innerhalb dessen, was wir wirklich wissen, einen breiten Spielraum an Möglichkeiten. Auch Du klebst mit Deinen Exegesen sehr an der orthodoxen Mehrheitsmeinung - als ob diese wissenschaftlich fundiert wäre. Ist sie nicht, sie beruht auf "geglaubter Spekulation".

 

Neben aller Orthodoxie breite ich hier auch unorthodoxe Ansichten aus. Wenn ich das tue, dann nicht, weil ich glaube, dass es so ist, sondern um deutlich zu machen, welchen Interpretationsspielraum es gibt. Das kann ich zwar so oft schreiben, wie ich will, aber trotzdem wird stets alles als meine vorgefasste Meinung angesehen. Ich hänge aber nicht wie andere der fixen Idee an, dass die Orthodoxie der Maß aller Dinge und der Stand des Wissens ist.

 

Wenn man etwa sagt, dass das Markusevangelium um 70 herum entstanden ist, dann ist das Glauben, aber keine wissenschaftliche Meinung. Die korrekte wissenschaftliche Antwort auf die Frage, wann es entstanden ist, lautet: Zwischen 72 und 150, und genauer weiß es keiner. Und wer etwas anderes sagt, der gibt Glauben als Wissen aus.

 

Ich kann mir die Frage, was denn Volkers Theorie (pardon, Deterings Theorie) widerspreche, mit einem Zitat beantworten. Becker schrieb damals: "Wer allen Ernstes wie Detering behauptet, „Paulus" sei das verklärte Bild des Simon Magus, wie es sich Marcion schnitzte, indem er die Urform der Paulusbriefe schuf, muß schon sehr fantasievoll mit den Quellen umgehen. Er muß zudem der Apostelgeschichte jeden Geschichtswert absprechen, und auch den l. Clemensbrief sowie die Ignatiusbriefe zu späteren Fälschungen abstempeln, weil sie Paulus, bzw. Paulus und seine Schriften vor ihrer angeblich marcionitischen Entstehung bezeugen. Er muß auch zu der bizarren Vermutung Zuflucht nehmen, daß die marcionitischen Paulusprodukte dann von der Großkirche überarbeitet wurden, damit sie als verfälschte Produkte des Erzketzers Marcion auch im kirchlichen Kanon Aufnahme finden konnten. Wer einmal so großzügig im Urchristentum aufgeräumt hat, dem wird man es nachsehen, wenn er gleich auch noch von R. Augstein die These übernimmt, daß Jesus aus mehreren Figuren synthetisiert wurde."

 

Das sind alles keine guten Argumente. Dass die Apostelgeschichte keinen Geschichtswert besitzt, sollte einem aufgeschlossenen Leser unmittelbar einleuchten: Es handelt sich um eine Wundergeschichte, die größtenteils aus Fabrikationen besteht[1]. Beim 1. Clemensbrief datiert man diesen auf 96 bis 98 - das genaue Datum muss einen misstrauisch machen, denn die früheste (unvollständige) Kopie stammt aus dem 4.-5. Jahrhundert. Die Datierung ist eine Mutmaßung, ebenso, dass dieser Brief wirklich von dem Bischof Clemens stammt. Der Ignatiusbrief hingegen wird von der Orthodoxie auf 107-110 datiert, von einigen Forschern jedoch auf die zweite Hälfte des 2. Jahrhunderts.

 

Die Vermutung, dass die rkK die Paulusbriefe überarbeitet hat, als bizarr einzustufen ist angesichts der Mengen von im Namen von Paulus gefälschten Briefen wohl ein schlechter Witz. Auch die Apostelgeschichte, die die Theologie von Paulus umdeutet, ist ja ein (gelungener) Versuch durch Geschichtsklitterung Paulus in die Orthodoxie einzugliedern.

 

 

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[1] So berichten Markus, Lukas und Matthäus über eine dreistündige Sonnenfinsternis beim Tod von Jesus. Natürlich kann es bei Vollmond keine Sonnenfinsternis geben, und es gibt keine Quellen, die über ein solches Wunder berichten. Komisch, dass das niemand bemerkt haben soll. Wenn die Evangelisten damit durchkommen, dann können sie offensichtlich erzählen, was sie wollen - irgendjemand wird es schon glauben. Oder, irgendjemand wird glauben, dass alles wahr ist, bis vielleicht auf diese oder jene Ausnahme (was offensichtlich erfunden wurde, ist symbolisch zu verstehen, wo man die Erfindung nicht beweisen kann, dass sollte man wörtlich nehmen). Aber weiter: Nach Lukas hat ein Hauptmann die Sonnenfinsternis gesehen und ausgerufen "Wahrlich, dieser Mensch war gerecht!". Und die Volksmenge sahe es ebenfalls und kehrte um. Weiter geht es in der Apostelgeschichte. Dort befürchten die Autoritäten, dass nach diesem ganzen Wunder, das alle gesehen hatten, dass die Jünger auf die Idee kommen, den Leichnam Jesus zu stehlen. Das sollte die Leute dann überzeugen, dass ein Wunder geschehen ist. Als ob die Sonnefinsternis nicht ausreicht! Und Pontius Pilatus hat nach dieser Sonnefinsternis (verbunden mit Erdbeben und Leichen, die aus den Gräbern steigen, wenn man den anderen Evangelisten glaubt) nichts besseres zu tun, als Wachen vor dem Grab von Jesus aufzustellen... laut Apostelgeschichte. Man muss sie lesen, wer dann noch glaubt, dass dies eine historisch auch nur annähernd zuverlässige Geschichtsschreibung ist, dem ist dann wirklich nicht mehr zu helfen.

[Volker]

Eigentlich muss man sich wundern, dass Menschen, die bei jeder ungewöhnlichen Erzählung ausgesprochen misstrauisch reagieren und nach Beweisen fragen, die unglaublichen Geschichten von vier anonymen antiken Autoren, die erkennbar einen Teil der Geschichte frei erfunden haben, in anderen noch wunderbareren Teilen für bare Münze nehmen. Und diejenigen, die das tun, dann auch noch für großartige historische Forscher mit einer wissenschaftlichen Meinung halten - wobei natürlich nur diejenigen, deren Meinung nicht soweit von der Meinung der Kirche abweicht, dass man ihnen die Lehrbefugnis entziehen könnte, dabei berücksichtigt werden.

 

Und die dann eine Ansicht für bizarr halten, die zu den Fakten passt, nur weil sie nicht der Meinung entspricht, ohne die sie nicht an der Uni lehren dürften.

 

Empfinde nur ich das, oder ist diese ganze Theologie nur absurdes Theater?

 

Man kann ja gerne über die Meinung von Detering streiten. Wie gesagt, ich habe ja selbst meine Zweifel daran. In gewisser Hinsicht schwächt die Idee, dass Marcion die Briefe gefälscht hat, sogar die Jesus-Mythos-Theorie. Aber bitte nicht, in dem man einen (immerhin evangelischen) Theologieprofessor zitiert, der die Apostelgeschichte für gute Geschichtsschreibung hält! Deutlicher kann man sich wohl als Historiker nicht diskreditieren! Oder wenn nicht, dann werde ich in Zukunft meine Meinung nur noch auf Historiker stützen, die meinen, dass Siegfried tatsächlich einen echten Drachen erschlagen hat.

 

Was ich in der Apostelgeschichte lustig finde - und dazu muss man eine Analogie bemühen: Nachdem Pilatus erfahren hat, dass seine Wachen geschlafen haben (Markus wusste nichts von den Wachen, aber egal) und der Leichnam von Jesus verschwunden ist, sendet er 200 Männer aus, und lässt Zeugen vernehmen. Und die erzählen ihm, dass Jesus wieder lebt (bzw. getötet wurde und wunderbarer Weise von den Toten auferstanden ist) und nun dabei ist, seinen Jüngern neue Anweisungen zu geben. Aber Jesus soll nicht mehr greifbar sein, weil er wunderbarerweise in den Himmel abgeschwirrt ist. Und Pontius Pilatus lässt es dabei bleiben!

 

Nun die Analogie (stammt von Richard Carrier, nebenbei): Osama bin Laden soll hingerichtet werden, aber entweder überlebt er die Hinrichtung, oder wie seine Anhänger sagen, er ist von den Toten auferstanden. Aber es ist zwecklos, ihn zu jagen, denn nachdem er seinen Anhängern noch letzte Instruktionen gegeben hat, ist er leibhaftig in den Himmel aufgefahren - sagen seine Anhänger. Eine Verfolgung ist also zwecklos. Wie Carrier ironisch bemerkt: Es gibt in den USA nicht einen einzigen Republikaner, der diesen Bullshit glauben würde. Aber der Volltrottel Pontius Pilatus (so wird er dargestellt) glaubt das und stellt keine weiteren Nachforschungen an. Nicht, dass ich glaube, dass Pontius Pilatus so ein Trottel gewesen ist - hier will der Evangelist bloß seine Leser für dumm verkaufen.

 

Aber in der Apostelgeschichte gibt es Dutzende solcher Geschichten! Eine Schote nach der anderen! Wenns nicht in der Bibel stünde, kein Mensch würde es glauben. Und dann kommt ein Theologieprofessor und meint, es sei falsch, an der Geschichtlichkeit der Apostelgeschichte zu zweifeln. Ich könnte mich beömmeln... Sei mir nicht böse, Alfons, aber das ist Deiner nicht würdig, das für ein Argument zu halten.

 

Die Apostelgeschichte ist die zweitmerkwürdigste Erzählung des NT (die Johannesoffenbarung schießt allerdings den Vogel ab). Und die Leute lesen das, und halten Lukas für jemanden, der wahre Geschichten schreibt... außer, wie gesagt, dort wo es offenkundig falsch ist, denn genau das und nur das muss man symbolisch sehen. Nur dort, wo man ihn nicht erwischen kann, da erzählt er die reine Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit.

 

Es gibt keine Lügen - denn man muss es nur symbolisch sehen. Dann ist es keine Lüge mehr, aber es ist immer noch eine erfundene Geschichte.

[Der Geist]

Es gibt keine Lügen -

Selbstzensur!

bearbeitet 29. November 2012 von Der Geist

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Auf den Punkt gebracht, was Du über die Entstehung des Christentums für wahr und für unwahr hältst:

...

Es gibt die populäre These von einem "Urknall" des Christentums: Am Anfang, das war der Stifter - Jesus. Und von diesem Stifter aus, durch die Jünger, wurde dann das Christentum in der ganzen Welt verbreitet.

Fakt ist, daß es Jünger JESU gab, die auszogen die Lehre JESU, das Evangelium in der ganzen Welt zu verbreiten - wie kannst Du Fakten für unwahr halten?

 

 

Ich denke, dass das Christentum durch eine Art kultureller Evolution entstanden ist, als eine Entwicklung, die ein paar tausend Jahre vorher in Ägypten angefangen hat. Man nenne mir eine einzige Idee, von der man sagen kann, sie sei originär christlich.

Das Christentum ist ein Amalgam aus Judentum und griechischer, kynischer Gnosis sowie heidnischen Mysterienkulten, die selbst wiederum zu einem guten Teil einen ägyptischen Ursprung haben.

...

Ein Abendmahl gab es schon lange vorher, vor Paulus, vor Jesus.

Du willst nicht wahrhaben, daß ausnahmslos alle heidnischen Dokumente die zum Thema bekannt sind, erst nach Verbreitung des Evangeliums durch die Jünger JESU verfasst wurden.

 

Wer hat nun vom wem die Ideen übernommen?

Die Heiden von den Christen oder die Christen von den Heiden?

 

 

 

Also: Ein Abendmahl gab es schon lange vorher, vor Paulus, vor Jesus. Paulus vergleicht das sogar und sagt seinen Anhängern, dass sie nicht an einem christlichen und einem heidnischen Abendmahl teilnehmen können - denn das der Heiden ist dämonischen Ursprungs, nur dass der Christen kommt von Gott.

Der hl. Paulus erwähnt in seinen Briefen nur einmal - im ersten Korintherbrief 11, 20-27 - das Abendmahl das JESUS eingesetzt hat:

 

·

20

Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des HERRN.

·

21

Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.

·

22

Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde GOTTES und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht.

 

·

23

Denn ich habe von dem HERRN empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der HERR JESUS, in der Nacht, da ER verraten ward, nahm ER das Brot,

·

24

dankte und brach's und sprach: Das ist MEIN LEIB, der für euch gegeben wird; das tut zu MEINEM Gedächtnis.

·

25

Desgleichen nahm ER auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in MEINEM BLUT; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu MEINEM Gedächtnis.

 

·

26

Denn sooft ihr von diesem Brot eßt und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des HERRN, bis ER kommt.

·

27

Wer nun unwürdig von dem Brot ißt oder aus dem Kelch des HERRN trinkt, der wird schuldig sein am LEIB und BLUT des HERRN.

 

 

Klär' uns bitte auf, woher Du die völlig abwegige Vorstellung vom heidnischen Abendmahl dämonischen Ursprungs hast.

 

 

 

Die orthodoxe Meinung sieht doch... so aus:

Erster (bekannter) christlicher Autor war Paulus, der so etwa zwischen 50 und 60 seine Briefe an die frühchristlichen Gemeinden geschrieben hat. Nun sind nicht alle Paulus-Briefe auch wirklich von Paulus, aber es gibt sieben, die von demselben Autor stammen - und der muss Paulus sein. Nicht, dass in den anderen Briefen nicht auch Paulus als Autor angegeben wurde, aber die weichen in Stil und Theologie von den sieben echten Briefen ab.

Dann, etwas nach 70, kurz nach der Zerstörung des jüdischen Tempels, hat Markus das erste Evangelium geschrieben, und in kurzen Abständen folgten Lukas, Matthäus und Johannes, alle noch im 1. jahrhundert außer - vielleicht - Johannes. Außerdem hat Lukas noch die Apostelgeschichte verfasst.

 

Nichts davon lässt sich in irgendeiner Form belegen oder beweisen. Die orthodoxe Meinung basiert auf reiner, purer Spekulation und ist so etwas wie eine Übereinkunft unter der Patronage des berühmten Heiligen Sankt Spekulatius...

So ist es - es gibt nicht den Hauch eines Beweises wann und wie das Neue Testament entstanden ist.

Aus den Fingern gesogen ist die Behauptung, die Evangelien seien erst nach der Zerstörung des Tempels zu Jerusalem entstanden - und einige der Briefe des hl.Paulus seien gefälscht.

 

Wenn man pure Spekulation gelten lassen will, dann muß man auch den gesunde Menschenverstand mit seinen Ansichten gelten lassen:

# JESUS CHRISTUS hat gelebt, gewirkt und gelehrt.

 

# JESUS ist damals - begleitet von einer großen Schar von Jüngern - von Ort zu Ort gezogen um die Menschen zu heilen und zu belehren.

 

# Die Evangelisten waren folglich Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU.

 

# Die Evangelisten waren nicht die Einzigen unter den Jüngern JESU die sich - unabhängig voneinander - über das mit JESUS Erlebte Notizen gemacht haben.

Studenten machen sich bis heute - unabhängig voneinander - Notizen über die Vorlesungen ihrer Professoren.

 

# Nach der Himmelfahrt JESU haben einige der Jünger ihre Notizen redigiert und als

Skripten

veröffentlicht - wurden mit der Zeit "Evangelien" genannt.

Es widerspricht der Natur des Menschen daß sie damit 40 Jahre gewartet haben - zumal sie, wie man aus Lukas 1,1-3 weiß, von den Neubekehrten um schriftliche Unterweisung gebeten wurden.

 

# Es ist bekannt, daß der hl. Paulus nicht alle seine Briefe eigenhändig niedergeschrieben hat - manche hat er übersetzen lassen.

...Was ihn als eigentlichen Verfasser der Paulusbriefe keineswegs disqualifiziert.

 

 

Entscheidend ist immer, was an der Heiligen Schrift wahr ist und was nicht:

 

Ernsthafte Christen haben damit keine Probleme, denn GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um uA. alle Menschen die IHN um Auskunft bitten, zu belehren was an der Bibel wahr ist und was nicht.

 

 

Gruß

josef

[Peter 1]

Jesus oder die Person Christus ist ja nicht erst in NT-Schriften erwähnt, sondern ist schon im AT beschrieben z.B. In Jesaja Kapitel 53. Jesus zitiert ja auch AT-Stellen. Man kann also nicht behaupten das Christentum wäre eine neue Religion erfunden von den Griechen.

[Der Geist]

Jesus oder die Person Christus ist ja nicht erst in NT-Schriften erwähnt, sondern ist schon im AT beschrieben z.B. In Jesaja Kapitel 53.

Diese Darstellungen Jesu im AT sind mehr fromm als wahr, bzw schon von den Evangelisten ziemlich "hingebogen".

[Higgs Boson]

Jesus oder die Person Christus ist ja nicht erst in NT-Schriften erwähnt, sondern ist schon im AT beschrieben z.B. In Jesaja Kapitel 53. Jesus zitiert ja auch AT-Stellen. Man kann also nicht behaupten das Christentum wäre eine neue Religion erfunden von den Griechen.

 

Problem: Da wird er mit einem völlig anderen Namen bedacht. So völlig, dass genau dies gegen einen erfundenen Jesus spricht. Denn wenn ich mir schon einen mythologischen Messias ausdenke, dann nenn ich den auch wie erwartet 'Immanuel'.

 

Und nicht Jesus.

Oder Kevin.