Beichte

[helmut]

... Teresa von Avila hat auch dutzendweise Beichtpriester durchprobieren müssen...

[helmut]

...Besser wäre, ich bräche zusammen oder würde mich in Alkohol ertränken oder bekäme keinen Pfarrgemeinderat mehr auf die Reihe. Dann wäre ein Handlungsbedarf sichtbar. Dann müsste man am System was ändern.

 

Eigentlich ist es die volle Schweinerei, dass ich es immer noch ganz gut packe.

dir geht es wie manchen kommunisten in den letzten jahren der ddr.

[helmut]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

und du erfüllst sie nicht. du hast sie nie erfüllt. du wirst sie nie erfüllen. willst du deshalb verzweifeln, warum nicht?

 

Was haben die Fragen mit der Forderung Jesu zu tun?

du erfüllst sie nicht.

du hast sie nie erfüllt.

du wirst sie nie erfüllen.

 

das waren keine fragen, das waren antworten, stellvertretend auch für dich.

[Felix1234]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

und du erfüllst sie nicht. du hast sie nie erfüllt. du wirst sie nie erfüllen. willst du deshalb verzweifeln, warum nicht?

 

Was haben die Fragen mit der Forderung Jesu zu tun?

du erfüllst sie nicht.

du hast sie nie erfüllt.

du wirst sie nie erfüllen.

 

das waren keine fragen, das waren antworten, stellvertretend auch für dich.

 

Was hat das mit der Beichte und dem Schuldbekenntnis zu tun?

[Gabriele]

Stanley meint, die Beichte bzw. Gottes Sündenvergebung "kostet" was, nämlich die Erfüllung von Jesu Forderung, nicht mehr zu sündigen:

 

@ Mecky:

Diese ganze bescheuerte Bezahlungsmentalität für vergebende Zuwendung weist er zurück,

 

Auch ich verurteile Dich nicht, geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr.

Jesus verurteilt nicht obwohl er es könnte. Er fordert aber, dass der entsprechende Mensch nicht mehr sündigt. Ist das jetzt eine Bezahlungsmentalität?

[Felix1234]

Stanley meint, die Beichte bzw. Gottes Sündenvergebung "kostet" was, nämlich die Erfüllung von Jesu Forderung, nicht mehr zu sündigen:

 

@ Mecky:

Diese ganze bescheuerte Bezahlungsmentalität für vergebende Zuwendung weist er zurück,

 

Auch ich verurteile Dich nicht, geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr.

Jesus verurteilt nicht obwohl er es könnte. Er fordert aber, dass der entsprechende Mensch nicht mehr sündigt. Ist das jetzt eine Bezahlungsmentalität?

 

Ich würde eher sagen, es kostet den wirklichen Willen und die Bereitschaft, nicht mehr zu sündigen. Mehr kann der Mensch nicht leisten.

 

Der einzige Mensch, der frei von Sünde war, ist Jesus Christus. Wir können nur guten Willens sein und versuchen, ihm - so gut wie möglich - zu folgen.

 

Wir sind nichts anderes als Kinder, die ständig fehlen. Aber wir können unseren Vater immer um Verzeihung bitten und er wird uns vergeben. Dies ist für mich der wesentliche Kern der Beichte.

bearbeitet 14. Januar 2011 von Felix1234

[Stanley]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

und du erfüllst sie nicht. du hast sie nie erfüllt. du wirst sie nie erfüllen. willst du deshalb verzweifeln, warum nicht?

 

Was haben die Fragen mit der Forderung Jesu zu tun?

du erfüllst sie nicht.

du hast sie nie erfüllt.

du wirst sie nie erfüllen.

 

das waren keine fragen, das waren antworten, stellvertretend auch für dich.

 

Das sind Allgemeinplätzchen aber keine Antworten auf die Forderung Jesu, nicht mehr zu sündigen. Und Du brauchst für mich nicht stellvertretend zu antworten. Das schaff ich schon noch selbst.

[gouvernante]

Das Phänomen ist allerdings nicht neu. Teresa von Avila hat auch dutzendweise Beichtpriester durchprobieren müssen, bis sie einen fand, den sie im Blick auf Grips und Glauben als hilfreich empfand.

Ich frage mich gerade, ob ich Beichtvater von Theresia sein wollte. Ich stelle mir die Aufgabe nicht allzu leicht vor. Allerdings leichter, als bei ihrer Namenscousine von Lisieux.

Ich könnte mir vorstellen, daß die abservierten Beichtväter etwas über den Sinn dieses Sakramentes haben lernen können (so sie das gewollt hätten).

[helmut]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

und du erfüllst sie nicht. du hast sie nie erfüllt. du wirst sie nie erfüllen. willst du deshalb verzweifeln, warum nicht?

 

Was haben die Fragen mit der Forderung Jesu zu tun?

du erfüllst sie nicht.

du hast sie nie erfüllt.

du wirst sie nie erfüllen.

 

das waren keine fragen, das waren antworten, stellvertretend auch für dich.

 

Das sind Allgemeinplätzchen aber keine Antworten auf die Forderung Jesu, nicht mehr zu sündigen. Und Du brauchst für mich nicht stellvertretend zu antworten. Das schaff ich schon noch selbst.

welche anderen antworten gibst du?

 

"...Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? ..."

 

ist ja nun nicht sehr einfallsreich.

[Mecky]

Der einzige Mensch, der frei von Sünde war, ist Jesus Christus. Wir können nur guten Willens sein und versuchen, ihm - so gut wie möglich - zu folgen.

 

Wir sind nichts anderes als Kinder, die ständig fehlen. Aber wir können unseren Vater immer um Verzeihung bitten und er wird uns vergeben. Dies ist für mich der wesentliche Kern der Beichte.

Ich glaube, dass noch was zu dem "guten Willens sein und versuchen, ihm so gut wie möglich zu folgen" hinzu kommen muss.

 

Es muss hinzukommen, dass wir bei allem Bemühen darum dies nicht können. Wir müssen uns eingestehen, dass wir Sünder sind - und zwar unausweichlich. Und über die Grenzen unserer moralischen Leistungsfähigkeit hinaus. Es bedarf einer Kapitulationserklärung.

 

Diese Kapitulationserklärung darf man natürlich nicht zu früh abgeben. Wer zu früh kapituliert tut es der Bequemlichkeit wegen, nicht weil er wirklich einsieht, dass es nicht aus eigener Kraft geht. Ich finde Selbsterlösungsversuche oft rührend und bewundernswert. Aber wenn es dann wirklich gar nicht mehr geht und man schon tausend Mal gegen eine Mauer angerannt ist und sich den Kopf angedeppert hat, dann ist jeder weitere Versuch nur noch stur. Ein Beharren auf der eigenen Kraft, anstatt zu erkennen, dass das gar nicht nötig ist.

 

Mindestens aber muss das Bewusstsein hinzukommen, dass eine moralische Kapitulation in Sachen Selbsterlösung in Betracht zu ziehen ist. Und dass bei einer solchen Kapitulation nicht die Welt einstürzt, sondern Gott auch die Kapitulanten liebt - vielleicht sogar ganz besonders, weil sie sich ja in der Beichte dann an ihn wenden.

 

Ohne die Kapitulationsbereitschaft wird die Beichte nämlich schnell zu einem Moraltraining bzw. einer Moralwäsche.

bearbeitet 14. Januar 2011 von Mecky

[Mecky]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

Das ist ein schönes Beispiel für alternativloses Einbahndenken.

Was soll es denn sonst sein? Keine Alternative in Sicht.

 

Ich habe die Alternative "ein Rat" benannt.

Es gibt aber noch eine Alternative, die sich übrigens sehr gut an den Text anschmiegt. Denn damit endet die Perikope. Das legt eigentlich nahe, dass es sich um eine Abschiedsformel handelt.

"Halt die Ohren steif." Oder "Mach's gut!".

 

Das sind eigentlich gute Wünsche in Ausrufeform. Also nicht mal ein Rat, sondern eine Art Genesungswunsch. Und herrlich alltäglich. Es hat damals vielleicht nicht so geschwollen geklungen "sündige in Zukunft nicht mehr!", sondern

"Und - hey - nicht mehr sündigen!" + entsprechendes Grinsen (von beiden).

bearbeitet 14. Januar 2011 von Mecky

[Felix1234]

Der einzige Mensch, der frei von Sünde war, ist Jesus Christus. Wir können nur guten Willens sein und versuchen, ihm - so gut wie möglich - zu folgen.

 

Wir sind nichts anderes als Kinder, die ständig fehlen. Aber wir können unseren Vater immer um Verzeihung bitten und er wird uns vergeben. Dies ist für mich der wesentliche Kern der Beichte.

Ich glaube, dass noch was zu dem "guten Willens sein und versuchen, ihm so gut wie möglich zu folgen" hinzu kommen muss.

 

Es muss hinzukommen, dass wir bei allem Bemühen darum dies nicht können. Wir müssen uns eingestehen, dass wir Sünder sind - und zwar unausweichlich. Und über die Grenzen unserer moralischen Leistungsfähigkeit hinaus. Es bedarf einer Kapitulationserklärung.

 

Diese Kapitulationserklärung darf man natürlich nicht zu früh abgeben. Wer zu früh kapituliert tut es der Bequemlichkeit wegen, nicht weil er wirklich einsieht, dass es nicht aus eigener Kraft geht. Ich finde Selbsterlösungsversuche oft rührend und bewundernswert. Aber wenn es dann wirklich gar nicht mehr geht und man schon tausend Mal gegen eine Mauer angerannt ist und sich den Kopf angedeppert hat, dann ist jeder weitere Versuch nur noch stur. Ein Beharren auf der eigenen Kraft, anstatt zu erkennen, dass das gar nicht nötig ist.

 

Mindestens aber muss das Bewusstsein hinzukommen, dass eine moralische Kapitulation in Sachen Selbsterlösung in Betracht zu ziehen ist. Und dass bei einer solchen Kapitulation nicht die Welt einstürzt, sondern Gott auch die Kapitulanten liebt - vielleicht sogar ganz besonders, weil sie sich ja in der Beichte dann an ihn wenden.

 

Ohne die Kapitulationsbereitschaft wird die Beichte nämlich schnell zu einem Moraltraining bzw. einer Moralwäsche.

 

 

Hallo Mecky, dass uns Gott trotz dieser unausweichlichen Kapitulationserklärung liebt und uns immer wieder vergibt, wohl wissend, dass wir wieder fallen werden, ist für mich der zentrale Punkt der Botschaft Jesu Christi. Das ist die unbeschreibliche Liebe Gottes zu den Menschen, trotz ihrer immanenten Unzulänglichkeit.

 

Wieso das immer als Aufforderung zur Leichtfertigkeit missverstanden wird, begreife ich nicht. Gott will, dass wir uns anstrengen und den wirklichen Vorsatz haben ihm zu folgen. Aber er weiß, dass wir auf Erden nie zum endgültigen Ziel kommen werden.

[Mecky]

Es wird so oft als Aufforderung zur Leichtfertigkeit verstanden, weil es leicht als solche verwendet werden kann. Auch diesem Problem muss man sich stellen.

 

Der Vorwurf, dass Beichte und Vergebung moralische Bedenkenlosigkeit fördern können, kommt oft im Gespräch mit A&A. Das ist kein Wunder. A&A haben ja naturgemäß nichts anderes, als Moral. Sie können keinen Glauben daneben setzen. Und dann schützen sie halt mit Argusaugen die Moral. Es ist gut, sich ihrer Kritik zu unterziehen, denn sie nehmen - meiner gläubigen Meinung nach - übersensibel wahr, was wirklich Gefahr ist. Und Realbeobachtungen soll man immer ernst nehmen.

[Stanley]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

Das ist ein schönes Beispiel für alternativloses Einbahndenken.

Was soll es denn sonst sein? Keine Alternative in Sicht.

 

Ich habe die Alternative "ein Rat" benannt.

Es gibt aber noch eine Alternative, die sich übrigens sehr gut an den Text anschmiegt. Denn damit endet die Perikope. Das legt eigentlich nahe, dass es sich um eine Abschiedsformel handelt.

"Halt die Ohren steif." Oder "Mach's gut!".

 

Das sind eigentlich gute Wünsche in Ausrufeform. Also nicht mal ein Rat, sondern eine Art Genesungswunsch. Und herrlich alltäglich. Es hat damals vielleicht nicht so geschwollen geklungen "sündige in Zukunft nicht mehr!", sondern

"Und - hey - nicht mehr sündigen!" + entsprechendes Grinsen (von beiden).

 

Alternativen gibt's genug. Herrlich alltäglich wäre auch gewesen: Halt die Ohren steif und lass Dich beim nächsten Mal nicht erwischen. Das gibt der Text aber nicht her. Damit gibt's Du ein schönes Beispiel von Sackgassendenken. Aber vielleicht hat Jesus das auch gar nicht so gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint.

[Stanley]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

und du erfüllst sie nicht. du hast sie nie erfüllt. du wirst sie nie erfüllen. willst du deshalb verzweifeln, warum nicht?

 

Was haben die Fragen mit der Forderung Jesu zu tun?

du erfüllst sie nicht.

du hast sie nie erfüllt.

du wirst sie nie erfüllen.

 

das waren keine fragen, das waren antworten, stellvertretend auch für dich.

 

Das sind Allgemeinplätzchen aber keine Antworten auf die Forderung Jesu, nicht mehr zu sündigen. Und Du brauchst für mich nicht stellvertretend zu antworten. Das schaff ich schon noch selbst.

welche anderen antworten gibst du?

 

"...Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? ..."

 

ist ja nun nicht sehr einfallsreich.

 

Das gibt der Text aber her. Und sonst nix.

[Felix1234]

Willst Du jetzt wirklich aus dem Rat "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung ableiten?

Das ist eine Forderung. Was soll das sonst sein? Das dies für jeden gilt ist natürlich klar. Das brauchst Du nicht zu betonen.

Das ist ein schönes Beispiel für alternativloses Einbahndenken.

Was soll es denn sonst sein? Keine Alternative in Sicht.

 

Ich habe die Alternative "ein Rat" benannt.

Es gibt aber noch eine Alternative, die sich übrigens sehr gut an den Text anschmiegt. Denn damit endet die Perikope. Das legt eigentlich nahe, dass es sich um eine Abschiedsformel handelt.

"Halt die Ohren steif." Oder "Mach's gut!".

 

Das sind eigentlich gute Wünsche in Ausrufeform. Also nicht mal ein Rat, sondern eine Art Genesungswunsch. Und herrlich alltäglich. Es hat damals vielleicht nicht so geschwollen geklungen "sündige in Zukunft nicht mehr!", sondern

"Und - hey - nicht mehr sündigen!" + entsprechendes Grinsen (von beiden).

 

Alternativen gibt's genug. Herrlich alltäglich wäre auch gewesen: Halt die Ohren steif und lass Dich beim nächsten Mal nicht erwischen. Das gibt der Text aber nicht her. Damit gibt's Du ein schönes Beispiel von Sackgassendenken. Aber vielleicht hat Jesus das auch gar nicht so gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint.

 

Natürlich hat er es so gemeint. Und trotzdem vergibt er Dir immer wieder, wenn Du doch wieder sündigst.

[Mecky]

Der Text gibt die Schlussformel ganz hervorragend her. So am Ende der Begegnung.

 

Es ist vielmehr die Frage, wieso das "sündige nicht mehr!" eine Forderung sein soll.

[Chrysologus]

Der Text gibt die Schlussformel ganz hervorragend her. So am Ende der Begegnung.

 

Es ist vielmehr die Frage, wieso das "sündige nicht mehr!" eine Forderung sein soll.

 

Eine Aufforderung und Ermunterung ist es sicherlich - es ist aber keine Bedingung für die Lossprechung, Jesus verlangt nicht einmal einen Besserungsvorsatz, er legt auch keine anderen Bedingungen auf.

[Mecky]

In anderen Fällen lässt Jesus auch dies noch weg. Er sagt zu Zachäus, nachdem dieser großzügig sein Geld verteilt hat, nicht: "Und in Zukunft: Mach's immer so."

Und - gerade aktuelles Tagesevangelium - beim Zöllner Levi wendet sich Jesus nach dem Mahl mit den Zöllnern und Sündern überhaupt nicht direkt an diese, sondern an die Kritiker: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten."

 

Jesus geht zu den Kranken - und eben nicht nur zu den Geheilten. Er will mit ihnen Gemeinschaft, obwohl dies heftig kritisiert wird. Er geht zu den Sündern - und auch hier nicht erst dann, wenn sie umkehren, sondern er schafft erst die Voraussetzungen zur Umkehr.

 

Es ist doch eine ziemlich blauäugige Annahme, dass all die Sünder fortan nicht mehr sündigten. Und es ist schon ein wenig verquer zu vermuten, Jesus habe sich Rückfälligen nicht zugewandt. "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten. Aber nur keine Rückfälligen!" So ein Quark!

 

Mich beschäftigt nun eher die Frage, was Leute mit Stanleys Einstellung antreibt, hinter "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung zu sehen.

Ich vermute, dass es hierbei verdeckt um das Problem der Wiederverheirateten geht.

[helmut]

...Wieso das immer als Aufforderung zur Leichtfertigkeit missverstanden wird, begreife ich nicht...

warum tust du es denn? von anderen vermagst doch deren leichtfertigkeit nicht zu erkennen.

[helmut]

...Mich beschäftigt nun eher die Frage, was Leute mit Stanleys Einstellung antreibt, hinter "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung zu sehen.

Ich vermute, dass es hierbei verdeckt um das Problem der Wiederverheirateten geht.

was haben die für ein problem? die lieben sich doch.

[helmut]

..Das gibt der Text aber her. Und sonst nix.

was machst du mit dieser forderung? du schlägst sie in den wind. und du weißt es bereits. also wird es so eine sinnlose "forderung".

[Mecky]

...Mich beschäftigt nun eher die Frage, was Leute mit Stanleys Einstellung antreibt, hinter "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung zu sehen. Ich vermute, dass es hierbei verdeckt um das Problem der Wiederverheirateten geht.

was haben die für ein problem? die lieben sich doch.

Schon. Nebenbei sündigen sie in einem Ford. Oder so. Und da sie partout nicht damit aufhören wollen, kann man ihnen hier keine Absolution geben. Denn es ist bereits im Moment der Absolution klar, dass sie schon wieder in den Ford gehen. Oder in den Fjord - dort soll es ja auch recht hübsch und anregend sein. Frag mich nicht, ich bin da kein Experte. Auf jeden Fall darf ihnen keine Absolution erteilt werden, weil sie das "sündige von nun an nicht mehr" schon voraussichtlich nicht einhalten, ja gar nicht einhalten können. Denn wenn sie nicht in den Ford gehen, ist das das ja auch Sünde wider den neuen Fordpartner. Der braucht nämlich den Fjord.

 

Also muss man dieses "sündige von nun an nicht mehr" als unbedingte Aufforderung und als Bedingung verstehen. Sonst kann man die Regel nicht mehr begründen.

[gouvernante]

Mich beschäftigt nun eher die Frage, was Leute mit Stanleys Einstellung antreibt, hinter "sündige fortan nicht mehr" eine Forderung zu sehen.

Ich vermute, dass es hierbei verdeckt um das Problem der Wiederverheirateten geht.

Eisegetisch wäre auch möglich: "ob es mir das nächste Mal gelänge, die Steinigungsbegeisterten aufzuhalten, ist bei deren Verbohrtheit nicht ausgemacht..." bearbeitet 14. Januar 2011 von gouvernante

[Mecky]

Eisegetisch, fürwahr, aber auch sehr naheliegend. Mir ist der Gedanke auch schon gekommen.