Beichte

[Stanley]

Also, dann ist doch die ganze Ohrenbeichte und die ganze Bußpraxis vorher unbiblisch!

Das müsste doch so ablaufen: Man geht zur Beichte und bekommt zuerst einmal die Absolution. Dann erst kommt die Reue, eventuell das Bekenntnis (lässt sich nämlich nicht überall nachweisen, zB nicht bei der Geschichte mit dem Gelähmten) und dann, je nach Stimmung, die Aufforderung, ab sofort das Sündigen sein zu lassen.

 

Und das Ganze darf man maximal sieben mal siebenundsiebzigmal.

 

Wenn biblizistisch, dann aber richtig.

 

Die Feier der hl. Messe ist auch unbiblisch. Priester in PKW: unbiblisch. Rauchen: unbiblisch. Krippenfeiern: unbiblisch. Sternsingeraktion: unbiblisch. Unbiblisch ist weiterhin: heutiger Taufritus (damals wurde nur in Flüssen getauft), Krankenkommunion, Glockengeläut, Kirchtürme, Hochaltar, Volksaltar und Tabernakel. Unbiblisch ist auch ein Forum, wo über biblisch und unbiblisch spekuliert wird.

[Chrysologus]

Irgendwie scheinen mir die Diskussionen hier aneinander vorbei zu laufen: Mecky verteidigt die sündenvergebende Wirkung des Bußsakramentes ohne weitere Bedingungen (die Stanley nach meinem Eindruck auch nicht bestreitet), und Stanley betont die (Auf-)Forderung Jesu danach, in Zukunft sündenfrei zu leben (was Mecky hier meint, ist mir nicht klar).

 

Dann geht es um die Frage nach der Form des Bußsakramentes. Stanley hat nicht ganz Recht, wenn er sagt, die Ohrenbeichte sei die einzige kirchlich approbierte Form der sichern Sündenvergebung - es gibt auch die Generalabsolution, die allerdings mit der etwas eigenartigen Forderung verknüpft ist, die Sünden später nochmals individuell zu beichten, wobei bei der individuellen Beichte es nicht nötig ist, dass Pönitent und Beichtvater einander verstehen - elima könnte also bereits generalabsolutiert e Sünden bei udal in fließendem Latein beichten, was das Beichtgeheimnis absolut sicherstellte, um das mal in aller Absurdität zu bebildern).

 

Neben diesen beiden Formen der sicheren Sündenvergebung (wobei die klassische Lehre läßliche Sünden auch dann einschloss, wenn man sie irrtümlich nicht benannte - der Zwang zum vollständigen Bekenntnis zugleich die Gefahr in sich trägt sehr allgemein zu bleiben, um ja alles zu erwischen) kennt die Kirche andere sündentilgende Akte: Das allgemeine Schuldbekenntnis, nach manchen Traditionen die Krankensalbung (was ich eher nicht teile), vor allem aber die vollkommene Reue.

 

Denn wer auf dem Weg zur Kommunionbank sich einer schweren Sünde (die läßlichen sind ja schon beim Confiteor vergeben) bewußt wird und keine Beichtgelegenheit mehr aufsuchen kann, der darf doch zur Eucharistie hinzutreten, wenn er diese Sünde bereut und den festen Vorsatz fasst, sie alsbald beichten zu gehen. Damit befindet er sich (klassisch gesprochen) im Stand der Gnade.

 

Das war die formelle Sicht auf das aktuelle Recht zur Vergebung von Sünden.

 

Ein historischer Durchlauf könnte aufzeigen, dass sich spätestens im 19. Jahrhundert eine sehr klösterliche Form der Andachtsbeichte zur Normalform der katholischen Ohrenbeichte entwickelte. Ein bemerkenswerter Weg, wenn man bedenkt, dass die frühe Kirche nur die einmalige Beichte im Leben kannte, dafür aber auch nur bei schwersten Sünden.

 

Diese Praxis der Andachtsbeichte führte zu einem sehr veräußerlichten Sündenbegriff, der heute kaum noch kommunizierbar ist und - regelmäßiges Beichten vorausgesetzt - auch keine Wirkung mehr zeigt. Denn der Beichtvater muß ja auch dann lossprechen, wenn ich dieselbe Sünde jeden Samstag präsentiere! Ein Blick in die Beichtspiegel der 1950er Jahre kann schnell erklären, warum in dieser Zeit die Ohrenbeichte als regelmäßiger Übung im Monatstakt an Bedeutung verlor - die Sünden begeht man entweder gar nicht erst (Mord, Vergewaltigung, Planung eines Angriffskrieges) oder man nimmt sie als Sünden nicht mehr ernst (ich habe einen Beichtspiegel meines alten Mütterleins aus den 1960er Jahren, demzufolge die Verwendung von Tampons eine beichtwürdige Sünde darstellt - und da wundert man sich dann, dass das keiner mehr ernst nehmen konnte).

 

Wie Mecky berichtet hat, hat sich der Fokus der Beichte verschoben: Weg von Detailfragen (z.B. unandächtig gebetet) hin zu Grundsatzfragen (z.B. was bedeutet mir meine Gottesbeziehung). Solchen Fragen kann man sich nicht allwöchentlich stellen, zumindest nicht in aller Härte.

 

Wenn es einen Weg gibt, das Bußsakrament wieder bewußter zu machen (das ist mein Eindruck), dann nur, indem ich versuche, diesen Zugang deutlicher zu machen. Ein erster Schritt wäre es nach meinem Eindruck (das habe ich hier schon häufiger geschrieben), den Zeitpunkt der Erstbeichte in Richtung Firmung zu verlagern und damit wieder hin zu dem Alter, in dem die Erstkommunion lange üblich war.

[helmut]

Irgendwie scheinen mir die Diskussionen hier aneinander vorbei zu laufen: Mecky verteidigt die sündenvergebende Wirkung des Bußsakramentes ohne weitere Bedingungen (die Stanley nach meinem Eindruck auch nicht bestreitet), und Stanley betont die (Auf-)Forderung Jesu danach, in Zukunft sündenfrei zu leben (was Mecky hier meint, ist mir nicht klar)....

mir ist das recht klar. warum stellt stanley den satz als "forderung" so in den vordergrund? ist es ein satz jesu an stanley gerichtet, nach seiner beichte, soll er sich still nach dieser forderung richten.

jeder andere tue für sich desgleichen

 

stellt stanley diesen satz aber so in die öffentlichkeit, wird er damit zur forderung stanleys und lenkt von seinem eigenen versagen, die forderung erfüllen zu können, ab.

 

das riecht dann stark nach splitter und balken.

[gouvernante]

Das war die formelle Sicht auf das aktuelle Recht zur Vergebung von Sünden.

 

Ein historischer Durchlauf könnte aufzeigen, dass sich spätestens im 19. Jahrhundert eine sehr klösterliche Form der Andachtsbeichte zur Normalform der katholischen Ohrenbeichte entwickelte. Ein bemerkenswerter Weg, wenn man bedenkt, dass die frühe Kirche nur die einmalige Beichte im Leben kannte, dafür aber auch nur bei schwersten Sünden.

Ich denke, man darf bei der Diskussion auch nicht vergessen, warum daß Bußsakrament entstand. Weil nämlich in der frühen Phase der Kirche die erste, und grundlegende und existentielle Befreiung von Sünden - die Taufe - immer weiter an das Lebensende hinausgezögert wurde, obwohl Menschen Christen werden wollten.

In einer geschichtlichen Phase, in der uns, aller Voraussicht nach, ein proportional höherer Anteil Erwachsenentaufen "ins Haus steht", fände ich es wichtig, dies stärker im Glaubensbewußtsein der Menschen zu verankern: die erste und vollständige Vergebung aller Sünden geschieht in der Taufe (im übrigen zwar mit vorhergehendem Bekenntnis - ich bekenne meinen Glauben - , aber ohne vorhergehendes Sündenbekenntis).

[Stanley]

Irgendwie scheinen mir die Diskussionen hier aneinander vorbei zu laufen: Mecky verteidigt die sündenvergebende Wirkung des Bußsakramentes ohne weitere Bedingungen (die Stanley nach meinem Eindruck auch nicht bestreitet), und Stanley betont die (Auf-)Forderung Jesu danach, in Zukunft sündenfrei zu leben (was Mecky hier meint, ist mir nicht klar)....

mir ist das recht klar. warum stellt stanley den satz als "forderung" so in den vordergrund? ist es ein satz jesu an stanley gerichtet, nach seiner beichte, soll er sich still nach dieser forderung richten.

jeder andere tue für sich desgleichen

 

stellt stanley diesen satz aber so in die öffentlichkeit, wird er damit zur forderung stanleys und lenkt von seinem eigenen versagen, die forderung erfüllen zu können, ab.

das riecht dann stark nach splitter und balken.

 

So ein Schmarrn. Das riecht eher nach einem sehr einäugigen Verständnis meiner Postings. Genauso könnte ich behaupten, Du lenkst von Deinem eigenen Versagen ab und baust stattdessen den bösen Strohmann Stanley. Im übrigen gehören die Sätze Jesu in die Öffentlichkeit. Dafür sind sie gesprochen. Auch die etwas weniger genehmen Sätze dürfen nicht aussen vor gelassen, oder so interpretiert werden, dass von ihrer Bedeutung nix mehr übrig bleibt als Allgemeinplätzchen.

[helmut]

Irgendwie scheinen mir die Diskussionen hier aneinander vorbei zu laufen: Mecky verteidigt die sündenvergebende Wirkung des Bußsakramentes ohne weitere Bedingungen (die Stanley nach meinem Eindruck auch nicht bestreitet), und Stanley betont die (Auf-)Forderung Jesu danach, in Zukunft sündenfrei zu leben (was Mecky hier meint, ist mir nicht klar)....

mir ist das recht klar. warum stellt stanley den satz als "forderung" so in den vordergrund? ist es ein satz jesu an stanley gerichtet, nach seiner beichte, soll er sich still nach dieser forderung richten.

jeder andere tue für sich desgleichen

 

stellt stanley diesen satz aber so in die öffentlichkeit, wird er damit zur forderung stanleys und lenkt von seinem eigenen versagen, die forderung erfüllen zu können, ab.

das riecht dann stark nach splitter und balken.

 

So ein Schmarrn. Das riecht eher nach einem sehr einäugigen Verständnis meiner Postings. Genauso könnte ich behaupten, Du lenkst von Deinem eigenen Versagen ab und baust stattdessen den bösen Strohmann Stanley. Im übrigen gehören die Sätze Jesu in die Öffentlichkeit. Dafür sind sie gesprochen. Auch die etwas weniger genehmen Sätze dürfen nicht aussen vor gelassen, oder so interpretiert werden, dass von ihrer Bedeutung nix mehr übrig bleibt als Allgemeinplätzchen.

nun, mein versagen ist recht deutlich benannt. auch versagen anderer scheue ich mich nicht zu benennen, mit großer vorsicht natürlich.

 

aber die allgemeinplätze, so ins forum reingesprochen, verkneife ich mir. jesus sprach sie auch nur zur sünderin. zu mir als sünder sei es dir also auch erlaubt.

[Stanley]

Irgendwie scheinen mir die Diskussionen hier aneinander vorbei zu laufen: Mecky verteidigt die sündenvergebende Wirkung des Bußsakramentes ohne weitere Bedingungen (die Stanley nach meinem Eindruck auch nicht bestreitet), und Stanley betont die (Auf-)Forderung Jesu danach, in Zukunft sündenfrei zu leben (was Mecky hier meint, ist mir nicht klar)....

mir ist das recht klar. warum stellt stanley den satz als "forderung" so in den vordergrund? ist es ein satz jesu an stanley gerichtet, nach seiner beichte, soll er sich still nach dieser forderung richten.

jeder andere tue für sich desgleichen

 

stellt stanley diesen satz aber so in die öffentlichkeit, wird er damit zur forderung stanleys und lenkt von seinem eigenen versagen, die forderung erfüllen zu können, ab.

das riecht dann stark nach splitter und balken.

 

So ein Schmarrn. Das riecht eher nach einem sehr einäugigen Verständnis meiner Postings. Genauso könnte ich behaupten, Du lenkst von Deinem eigenen Versagen ab und baust stattdessen den bösen Strohmann Stanley. Im übrigen gehören die Sätze Jesu in die Öffentlichkeit. Dafür sind sie gesprochen. Auch die etwas weniger genehmen Sätze dürfen nicht aussen vor gelassen, oder so interpretiert werden, dass von ihrer Bedeutung nix mehr übrig bleibt als Allgemeinplätzchen.

nun, mein versagen ist recht deutlich benannt. auch versagen anderer scheue ich mich nicht zu benennen, mit großer vorsicht natürlich.

 

aber die allgemeinplätze, so ins forum reingesprochen, verkneife ich mir. jesus sprach sie auch nur zur sünderin. zu mir als sünder sei es dir also auch erlaubt.

 

 

Dann sind wir ja fein raus.

[helmut]

Irgendwie scheinen mir die Diskussionen hier aneinander vorbei zu laufen: Mecky verteidigt die sündenvergebende Wirkung des Bußsakramentes ohne weitere Bedingungen (die Stanley nach meinem Eindruck auch nicht bestreitet), und Stanley betont die (Auf-)Forderung Jesu danach, in Zukunft sündenfrei zu leben (was Mecky hier meint, ist mir nicht klar)....

mir ist das recht klar. warum stellt stanley den satz als "forderung" so in den vordergrund? ist es ein satz jesu an stanley gerichtet, nach seiner beichte, soll er sich still nach dieser forderung richten.

jeder andere tue für sich desgleichen

 

stellt stanley diesen satz aber so in die öffentlichkeit, wird er damit zur forderung stanleys und lenkt von seinem eigenen versagen, die forderung erfüllen zu können, ab.

das riecht dann stark nach splitter und balken.

 

So ein Schmarrn. Das riecht eher nach einem sehr einäugigen Verständnis meiner Postings. Genauso könnte ich behaupten, Du lenkst von Deinem eigenen Versagen ab und baust stattdessen den bösen Strohmann Stanley. Im übrigen gehören die Sätze Jesu in die Öffentlichkeit. Dafür sind sie gesprochen. Auch die etwas weniger genehmen Sätze dürfen nicht aussen vor gelassen, oder so interpretiert werden, dass von ihrer Bedeutung nix mehr übrig bleibt als Allgemeinplätzchen.

nun, mein versagen ist recht deutlich benannt. auch versagen anderer scheue ich mich nicht zu benennen, mit großer vorsicht natürlich.

 

aber die allgemeinplätze, so ins forum reingesprochen, verkneife ich mir. jesus sprach sie auch nur zur sünderin. zu mir als sünder sei es dir also auch erlaubt.

Dann sind wir ja fein raus.

wir nicht, ich. ich fühle mich auch angesprochen. das war es auch schon.

[nannyogg57]

Also, dann ist doch die ganze Ohrenbeichte und die ganze Bußpraxis vorher unbiblisch!

Das müsste doch so ablaufen: Man geht zur Beichte und bekommt zuerst einmal die Absolution. Dann erst kommt die Reue, eventuell das Bekenntnis (lässt sich nämlich nicht überall nachweisen, zB nicht bei der Geschichte mit dem Gelähmten) und dann, je nach Stimmung, die Aufforderung, ab sofort das Sündigen sein zu lassen.

 

Und das Ganze darf man maximal sieben mal siebenundsiebzigmal.

 

Wenn biblizistisch, dann aber richtig.

 

Die Feier der hl. Messe ist auch unbiblisch. Priester in PKW: unbiblisch. Rauchen: unbiblisch. Krippenfeiern: unbiblisch. Sternsingeraktion: unbiblisch. Unbiblisch ist weiterhin: heutiger Taufritus (damals wurde nur in Flüssen getauft), Krankenkommunion, Glockengeläut, Kirchtürme, Hochaltar, Volksaltar und Tabernakel. Unbiblisch ist auch ein Forum, wo über biblisch und unbiblisch spekuliert wird.

 

Sag ich doch.

[Mecky]

Biblisch ist die Vergebungspraxis Jesu. Die praktischen Konsequenzen aus nachbiblischer Zeit sind alle in gewisser Weise unbiblisch. Klingt logisch.

 

Man hat sich Gedanken darüber gemacht, was Jesus wollte. Und daraus hat man etwas Passendes für die jeweilige Zeit geformt.

Daraus hat sich eine Veränderung der Praxis ergeben. Praktiken, die in der Antike gangbar waren, mussten im Mittelalter neuen Formen weichen, die eben besser passten. Die Ohrenbeichte hat - mit den von Chrysologus beschriebenen Veränderungen - bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts ganz gut gepasst.

 

Jetzt passt sie offensichtlich nicht mehr, zumindest was das Beichtaufkommen angeht. Die Menschen zeigen der Kirche den Weg - allerdings nur in der Form der Negativkritik: Passt nicht mehr. Gehen wir nicht hin. Machen wir nicht mit.

 

Eine konstruktive Kritik ist allerdings ganz schwierig. Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass wir nur ein wenig an der Beichtform frisieren müssten, und schon kämen die Leute scharenweise.

Die Kritik an der Beichte läuft ja parallel zur gesamten Kritik an der Kirche und am Glauben. Die Leute bleiben nicht nur den Beichtstühlen fern, sondern auch der heiligen Messe. Und die Schüler nehmen vielfach den Religionsunterricht nicht ernst. Und die Erwachsenen übernehmen auch nicht die vorgelegten Lehren. Sogar die Protestanten lesen nicht mehr so viel in der Bibel.

 

Wer nicht an Gott und seine Vergebungswilligkeit glaubt, hat keinen zentralen Anlass, zur Beichte zu gehen - ebenso wenig, wie er insgesamt einen zentralen Anlass zu einer sonstwie gestalteten Form der Vergebung durch Gott hat.

 

Deswegen glaube ich nicht an die großen Wirkungen einer Beichtreform. Alles Verändern kann Einzelne unterstützen. Es macht die Beichte dort, wo sie genutzt wird, fruchtbringender. Es nimmt Ängste hinweg. Aber es löst nicht das Hintergrundproblem der Entchristlichung unserer Gesellschaft.

 

Auf der einen Seite denke ich: Also dort nicht ansetzen.

Auf der anderen Seite denke ich: Doch, dort ansetzen. Aber ohne Illusionen - und ohne Vernachlässigung der ganzen anderen virulenten Themen. Irgendwo muss man ja immer konkret ansetzen. Eine Entwicklung besteht immer aus tausenden kleiner Schritte - machen wir halt mal einen dieser Schritte beim Thema Beichte und bleiben uns bewusst, dass das nur ein ganz kleines Detail ist.

 

Mit der Form der Beichtpraxis können wir ein kleines Steinchen ins Mosaik legen. Und es muss ein gutes Steinchen sein, sonst werden die Leute niemals verstehen, was wir als Kirche eigentlich wollen. Vor allem werden sie uns sonst ein sehr ablehnungswürdiges Gottesbild vorhalten, das sie sehr abschreckt. Ein Buchhaltergott, der einen Stempel in der Beichtstechkarte braucht, ist ebenso ablehnungswürdig, wie ein Gott, der eine über die Kräfte gehende Satisfaktion verlangt. Und selbst, wenn wir diese Negativbilder von Gott nicht ausstrahlen, ist damit nicht genug getan. Es muss ein Positivbild gezeigt werden. Ein Gott, der die Menschen liebt, so wie ein Vater seine Kinder auch dann liebt, wenn sie sich daneben benehmen. (Wie beim verlorenen Sohn).

 

Aber das ist wirklich nur ein kleines Mosaiksteinchen. Ist dieses Positivbild von Gott denn realistisch und glaubwürdig? Wenn es schon einen Gott gibt: Ist er wirklich vergebend? Und woran kann man das erkennen? Nur an Versprechungen auf ein jenseitiges Heil? Oder nur, indem man irdisch-wohltuende, also menschliche, Vergebungstaten extrapoliert zu Gottes Handeln? Der ganze Gottesbegriff kommt hier ins Blickfeld.

[Schatir]

Hallo Mecky,

 

als ich eben diese Zeilen gelesen hab, musste ich mir sagen, dass sie im Grunde genau das wiederspiegeln, was in mir vor geht und was ich nach dem ersten flüchtigen Lesen antworten wollte - auch wenn unsere persönliche Situation unterschiedlicher nicht sein könnte.

 

Da kam mir ein schöner Vergleich in den Sinn: Ist es nicht ebenso wie vor einigen Jahren im Bayrischen Wald. Damals hatte der Borkenkäfer alle Bäume im Nationalpark verdorren lassen. Eine Katastrophe für die dortige Bevölkerung und alle diejenigen, die 'ihren Wald' so liebten. Inzwischen hat sich der 'tote Wald' wieder in Leben verwandelt. Inzwischen wächst dort ein junger Wald in einer Artenvielfalt wie er vorher kaum vorstellbar war.

 

Schatir

[laura]

.

Die Ohrenbeichte hat - mit den von Chrysologus beschriebenen Veränderungen - bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts ganz gut gepasst.

(...)

Vor allem werden sie uns sonst ein sehr ablehnungswürdiges Gottesbild vorhalten, das sie sehr abschreckt. Ein Buchhaltergott, der einen Stempel in der Beichtstechkarte braucht, ist ebenso ablehnungswürdig, wie ein Gott, der eine über die Kräfte gehende Satisfaktion verlangt.

 

Ich würde mal die steile These wagen, dass die Schlangen vor den Beichstühlen nicht aus wirklichem Bedürfnis nach Vergebung, sondern vor allem aus Angst entstanden sind. Die Leute hatten kurzerhand Angst vor Gott und das Gefühl, dass sie beichten mussten, um nicht in der Hölle zu landen. Meine Mutter hat mir immer erzählt, dass sie als Kind und Jugendliche gehofft hatte, dass - wenn sie denn je einmal von der Straßenbahn überfahren werden sollte - dies auf dem Rückweg von einer Beichte geschieht, damit sie direkt in den Himmel kommt.

Ich glaube, dass die Motivation der meisten Leute nicht die Sehnsucht nach dem liebenden Gott war sondern schlichtweg Angst. Und dass diese Motivation weg ist und damit die Beichtstühle leer sind, ist ganz hervorragend.

Hinzu kommt natürlich der Autoritätsverlust aller Institutionen und (leider) auch der Glaubwürdigkeitsverlust der kirchlichen Amtsträger - nicht erst durch die Missbrauchskrise.

 

.

Es muss ein Positivbild gezeigt werden. Ein Gott, der die Menschen liebt, so wie ein Vater seine Kinder auch dann liebt, wenn sie sich daneben benehmen. (Wie beim verlorenen Sohn).

Ist dieses Positivbild von Gott denn realistisch und glaubwürdig? Wenn es schon einen Gott gibt: Ist er wirklich vergebend? Und woran kann man das erkennen? Nur an Versprechungen auf ein jenseitiges Heil? Oder nur, indem man irdisch-wohltuende, also menschliche, Vergebungstaten extrapoliert zu Gottes Handeln? Der ganze Gottesbegriff kommt hier ins Blickfeld.

 

Damit hast du sehr Recht. Die Frage, was die Vergebung der Sünden noch bringt, außer dem "guten Gefühl", mit Gott im Reinen zu sein. Woran ich es merke? Was es verändert?

Oder: flapsig gesagt: Wenn das Produkt klare Wirkung zeigen würde, würde es sich auch gut verkaufen. Wenn die Leute die Erfahrung machen würden, dass Vergebung sie positiv verändert, würden sie den Ritus auch suchen -relativ unabhängig davon, wie er aussieht.

 

Laura

[wolfgang E.]

Die Ohrenbeichte hat - mit den von Chrysologus beschriebenen Veränderungen - bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts ganz gut gepasst.

Wohl unter den damals herrschenden Bedingungen man mußte zu Ostern zur Kommunion gehen, wenn man nicht zum Außenseiter werden wollte....und umn in einer fremden Gemeinde ziur Kommunion gehen zu können bedurfte es des guten alten Beichtbilderls, das dem Priester im Zweifelsfall die Sicherheit gab, dass man gebeichtet hatte.

Zudem war es halt auch ein wunderbares Machtmittel ....man erinnere sich nur daran dass Groer den Jungen die ihm Selbstbefriedigung gebeichtet hatten, sodann trotz Beichte an jenem Tag die Teilnahme an der Kommunion verboten hat...das war zwar ein eklatanter Verstoß gegen dass Beichtgeheimnis aber was störte es...

Jetzt passt sie offensichtlich nicht mehr, zumindest was das Beichtaufkommen angeht. Die Menschen zeigen der Kirche den Weg - allerdings nur in der Form der Negativkritik: Passt nicht mehr. Gehen wir nicht hin. Machen wir nicht mit.

 

Eine konstruktive Kritik ist allerdings ganz schwierig. Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass wir nur ein wenig an der Beichtform frisieren müssten, und schon kämen die Leute scharenweise.

Soweit ich es überblicke sind die Bußgottesdienste in den Gemeinden, in denen sie angeboten werden sehr gut angenommen.

[laura]

Soweit ich es überblicke sind die Bußgottesdienste in den Gemeinden, in denen sie angeboten werden sehr gut angenommen.

 

Wobei ich mir hier die Frage stelle, ob das sinnvoll ist. Nicht, weil ich die Leute in den Beichstuhl treiben will, sondern weil ich mich frage, ob nicht der Besuch des Bußgottesdienstes Symbol eines latent schlechten Gewissens ist und eigentlich die Selbstreflexion und die echte Auseinandersetzung mit dem Thema erschwert.

A là: Ich habe früher mal gelernt, dass man beichten muss. Das will ich nicht mehr (aus gutem Grund). Dann gehe ich mal wenigstens in den Bußgottesdienst.

 

Eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde und Schuld findet damit nicht statt, auch nicht mit mir selbst.

 

Laura

[Elima]

Soweit ich es überblicke sind die Bußgottesdienste in den Gemeinden, in denen sie angeboten werden sehr gut angenommen.

 

Wobei ich mir hier die Frage stelle, ob das sinnvoll ist. Nicht, weil ich die Leute in den Beichstuhl treiben will, sondern weil ich mich frage, ob nicht der Besuch des Bußgottesdienstes Symbol eines latent schlechten Gewissens ist und eigentlich die Selbstreflexion und die echte Auseinandersetzung mit dem Thema erschwert.

A là: Ich habe früher mal gelernt, dass man beichten muss. Das will ich nicht mehr (aus gutem Grund). Dann gehe ich mal wenigstens in den Bußgottesdienst.

 

Eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde und Schuld findet damit nicht statt, auch nicht mit mir selbst.

 

Laura

Es gibt schon auch Denkanstöße für eine eigen Auseinandersetzunge in den Bußgottesdiensten (die Texte im GL sind m.E. da allerdings weniger hilfreich)

bearbeitet 17. Januar 2011 von Elima

[wolfgang E.]

Eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde und Schuld findet damit nicht statt, auch nicht mit mir selbst.

 

Diese Feststellung ist mir zu apodiktisch. Diese Frage hängt sehr stark von der Art der Gestaltung und den dort gegebenen Anregungen ab.

[laura]

Eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde und Schuld findet damit nicht statt, auch nicht mit mir selbst.

 

Diese Feststellung ist mir zu apodiktisch. Diese Frage hängt sehr stark von der Art der Gestaltung und den dort gegebenen Anregungen ab.

 

Klar, sie ist sehr verallgemeinernd. Mir ging es um Erfahrungen mit Bußgottesdiensten, in denen es im Wesentlichen um "unsere alltägliche Lieblosigkeit" ging.

A là: "Sollten wir nicht alle im Nächsten mehr den Menschen sehen...?"

 

Laura

[Elima]

Eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde und Schuld findet damit nicht statt, auch nicht mit mir selbst.

 

Diese Feststellung ist mir zu apodiktisch. Diese Frage hängt sehr stark von der Art der Gestaltung und den dort gegebenen Anregungen ab.

 

Klar, sie ist sehr verallgemeinernd. Mir ging es um Erfahrungen mit Bußgottesdiensten, in denen es im Wesentlichen um "unsere alltägliche Lieblosigkeit" ging.

A là: "Sollten wir nicht alle im Nächsten mehr den Menschen sehen...?"

 

Laura

Das hättest du aber dann auch so schreiben sollen.

[laura]

Jetzt aber eine ernsthafte Frage:

Kann es überhaupt eine allgemeine Auseinandersetzung mit Sünde geben, die nicht oberflächlich bleibt? Die nicht über die "unerwünschten Nebeneffekte des menschlichen Zusammenlebens" hinausgeht?

 

Wenn Sünde der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist, ist sie doch immer individuell ... Dann kann das, was für mich Ausdruck von Sünde ist, für einen anderen der Schritt zu Erlösung sein ...

 

Lauraq

[MartinO]

Soweit ich es überblicke sind die Bußgottesdienste in den Gemeinden, in denen sie angeboten werden sehr gut angenommen.

 

Wobei ich mir hier die Frage stelle, ob das sinnvoll ist. Nicht, weil ich die Leute in den Beichstuhl treiben will, sondern weil ich mich frage, ob nicht der Besuch des Bußgottesdienstes Symbol eines latent schlechten Gewissens ist und eigentlich die Selbstreflexion und die echte Auseinandersetzung mit dem Thema erschwert.

A là: Ich habe früher mal gelernt, dass man beichten muss. Das will ich nicht mehr (aus gutem Grund). Dann gehe ich mal wenigstens in den Bußgottesdienst.

 

Eine echte Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde und Schuld findet damit nicht statt, auch nicht mit mir selbst.

 

Laura

Es gibt schon auch Denkanstöße für eine eigen Auseinandersetzunge in den Bußgottesdiensten (die Texte im GL sind m.E. da allerdings weniger hilfreich)

Dumme Frage: Gibt es eigentlich so etwas wie eine Liturgie für Bußgottesdienste?

[Mecky]

Kann es überhaupt eine allgemeine Auseinandersetzung mit Sünde geben, die nicht oberflächlich bleibt? Die nicht über die "unerwünschten Nebeneffekte des menschlichen Zusammenlebens" hinausgeht?

 

Wenn Sünde der Bruch meiner Beziehung zu Gott ist, ist sie doch immer individuell ... Dann kann das, was für mich Ausdruck von Sünde ist, für einen anderen der Schritt zu Erlösung sein ...

Wie tief eine gemeinschaftliche Auseinandersetzung mit der Sünde geht, hängt von der Gestaltung der Bußfeier, sowie auch von der individuellen Disposition der jeweiligen Sünder ab. Wer sich in einer guten Bußfeier tiefgreifend auseinander setzen will, der hat dann auch die Gelegenheit - insbesondere in Phasen der Stille nach dem jeweiligen Impuls. Allein auf sich gestellt kommen manche Leute nicht so tief. Das Erleben einer Gemeinschaft sündbewusster Menschen hat durchaus einen tiefgreifenden Wert, auch wenn das nicht jederman anzapfen kann. Es ist natürlich schwer zu vergleichen, aber man könnte auch mal den Tiefgang von Andachtsbeichten aufs Korn nehmen. Ich empfinde in gemeinschaftlichen Bußfeiern das Füreinander-Beten wichtig. "Darum bitte ich .... und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn." Da kommt noch was an Tiefe, was eine Beichte nicht bieten kann. Nur liegt diese Tiefe eben in einem anderen Bereich. Es ist nicht die Tiefe der Auseinandersetzung, sondern die Tiefe der Beziehung und des Eingebundenseins. Dies schmälert die Tiefe eines Bußgottesdienstes nicht (so es ein guter ist), sondern die Tiefe geschieht lediglich an einer anderen Stelle.

[Mecky]

"Auseinandersetzung mit Sünde" ist natürlich ein großes Thema. Ich frage mich allerdings, welchen Stellenwert sie für die Bußpraxis hat. Die Auseinandersetzung ist m.E. nicht das Zentrum christlicher Bußpraxis. Sie ist prinzipiell Macher-orientiert. Man will sich Vorsätze machen, bessere Wege finden ... Um mit meiner Schwachheit vor Gott zu treten, brauche ich da keinen besonderen, extra-bewussten Akt. Treten mir bestimmte Themen vor Augen, wird mir meine Schwäche genügend deutlich vor Augen, dass ich mich flehend vor Gott (und vor die Mitmenschen) stellen kann.

 

Meiner Meinung nach ist die christliche Bußpraxis zweiteilig angelegt, und beide Teile sind wichtig und dürfen nicht gegeneinander ausgespielt oder zugunsten des anderen Teils ausgelassen werden.

Das eine Hauptthema christlicher Bußpraxis ist nicht die Sünde, sondern deren Vergebung. Der Handelnde ist nicht der Poenitent, sondern Gott handelt am Poenitenten. Dieser Teil neigt allerdings dazu, zu einer billigen Beruhigung zu werden.

Das andere Haupttehma christlicher Bußpraxis ist der Versuch, selbst was zu tun. In diesen Bereich fällt auch die Auseinandersetzung. Dieser Teil neigt dazu, zu einer Macherideologie mit Selbsterlösungstendenz zu werden.

 

Beide Teile kann man nicht unabhängig voneinander anschauen, sonst entsteht automatisch ein Missstand (billige Beruhigung bzw. Selbsterlösung). Beides muss nicht nur gleichzeitig gesehen werden, sondern immer auf das andere bezogen sein.

[Mecky]

Dumme Frage: Gibt es eigentlich so etwas wie eine Liturgie für Bußgottesdienste?

Wir bekommen vor der Fastenzeit von der Diözese immer einen gestalteten Vorschlag zugesandt. Ich habe mich noch nicht ein einziges Mal danach gerichtet. Die sind immer so was von schön gestaltet, medial hochwertig aufbereitet, methodisch und didaktisch ausgesprochen wertvoll. Da graust mich immer.

 

Ich habe ein festes liturgisches Schema - allerdings nichts Offizielles.

 

Lied

Eröffnung und kurze Einführung

Bußgebet

Bibellesung

Lied

Impuls: Worauf richtet die Lesung unseren Blick? Was wollen wir heute anschauen? EIN Thema - drei Einzelfragen.

Einzelfrage 1

Stille mit Meditationsmusik

Einzelfrage 2

Stille mit Meditationsmusik

Einzelfrage 3

Stille mit Meditationsmusik

Schuldbekenntnis

Kyrie (meist gesungen)

Vergebungsbitte

evtl. Lied

Vater Unser

Dankgebet

Segen

Lied

[Chrysologus]

Eine konstruktive Kritik ist allerdings ganz schwierig. Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass wir nur ein wenig an der Beichtform frisieren müssten, und schon kämen die Leute scharenweise.

 

Wenn ich an irgendeine Veränderung die Hoffnung knüpfe, dass dann alles Gute und die Kirchen voll werden (was nicht dasselbe sein muss), dann werde ich immer enttäuscht werden. Wenn es aber mit VEränderungen gelingt, etwas fruchtbarer werden zu lassen, dann lohnt es das allemal.

[laura]

Ich empfinde in gemeinschaftlichen Bußfeiern das Füreinander-Beten wichtig. "Darum bitte ich .... und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn." Da kommt noch was an Tiefe, was eine Beichte nicht bieten kann. Nur liegt diese Tiefe eben in einem anderen Bereich. Es ist nicht die Tiefe der Auseinandersetzung, sondern die Tiefe der Beziehung und des Eingebundenseins. Dies schmälert die Tiefe eines Bußgottesdienstes nicht (so es ein guter ist), sondern die Tiefe geschieht lediglich an einer anderen Stelle.

 

Das ist sehr gut ... das gefällt mir.

Und erinnert mich an eine Eucharistiefeier in Exerzitien zum Mahl der Sünder von Sieger Köder. Das hat mich damals ziemlich umgehauen ...

 

Laura