Beichte

[helmut]

nach diesem streit bevorzuge ich doch einen psychotherapeuten.

[helmut]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht - dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

 

Und nun?

was wäre eine indirekte sündenvergebung?

[Flo77]

die Wirkung kennen wir alle.

Genau wie die Wirkung der Hirtenbriefe ...

[kam]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht - dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

 

Und nun?

 

Die Formulierung wurde nicht von Stanley gewünscht, sondern von franciscus behauptet. 40 Jahre lang Orgel spielen während der Hl. Messe führt allerdings nach dem Tod sofort zur leiblichen Aufnahme in den Himmel.

[Stanley]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht

 

Bedeutet das jetzt: franciscus kann nicht lesen? Nebenbei: Die Formulierung ist nicht von Stanley gewünscht. Das haben sich schlaue Leute in der Kirche ausgedacht.

 

dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Zu schwammig. Etwas genauer bitte.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

Und nun?

 

Hingehen und Sünden loswerden! So einfach ist das. Man könnte natürlich sagen: Es gibt auch andere Dinge als die sakramentale Beichte, die in den Stand der Gnade versetzen. Aber dann kommt keiner mehr! Wetten?

[Chrysologus]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht - dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

 

Und nun?

was wäre eine indirekte sündenvergebung?

 

Vollkommene Reue verbunden mit dem Vorsatz, alsbald beichten zu gehen. Bei läßlichen Sünden der Bußakt der Messe. Zwei Beispiele - aber auch finde es schade um den Thread, man sollte das abspalten.

[Stanley]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht - dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

 

Und nun?

was wäre eine indirekte sündenvergebung?

 

Vollkommene Reue verbunden mit dem Vorsatz, alsbald beichten zu gehen. Bei läßlichen Sünden der Bußakt der Messe. Zwei Beispiele - aber auch finde es schade um den Thread, man sollte das abspalten.

 

Genau das aber ist es, was den Dialog in der Kirche fruchtbar machen kann. Die Wahrheit heraus finden. Die Lehre der Kirche ohne Wenn und Aber zu verkündigen. Es besteht Nachholbedarf.

[Chrysologus]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht - dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

 

Und nun?

was wäre eine indirekte sündenvergebung?

 

Vollkommene Reue verbunden mit dem Vorsatz, alsbald beichten zu gehen. Bei läßlichen Sünden der Bußakt der Messe. Zwei Beispiele - aber auch finde es schade um den Thread, man sollte das abspalten.

 

Genau das aber ist es, was den Dialog in der Kirche fruchtbar machen kann. Die Wahrheit heraus finden. Die Lehre der Kirche ohne Wenn und Aber zu verkündigen. Es besteht Nachholbedarf.

 

Schön. In Sachen Buße macht man genau das. Warum wirkt es Deiner Meinung nach nicht?

[Stanley]

Die von Stanley gewünschte Formulierung findet sich im Missale in der Tat nicht - dennoch versetzten nach kirchlicher Lehre auch andere Dinge als die sakramentale Beichte in den Stand der Gnade.

 

Dass es die direkte Sündenvergebung nur in der Beichte gibt, das wird von Rom und den Bischöfen regelmäßigst verlautbart - jedes Jahr in der Fastenzeit gibt es entsprechende Aushänge. Stanleys Vorschlag wird also schon umgesetzt, die Wirkung kennen wir alle.

 

Und nun?

was wäre eine indirekte sündenvergebung?

 

Vollkommene Reue verbunden mit dem Vorsatz, alsbald beichten zu gehen. Bei läßlichen Sünden der Bußakt der Messe. Zwei Beispiele - aber auch finde es schade um den Thread, man sollte das abspalten.

 

Genau das aber ist es, was den Dialog in der Kirche fruchtbar machen kann. Die Wahrheit heraus finden. Die Lehre der Kirche ohne Wenn und Aber zu verkündigen. Es besteht Nachholbedarf.

 

Schön. In Sachen Buße macht man genau das. Warum wirkt es Deiner Meinung nach nicht?

 

 

Weil man den Menschen den wahren Chrakter der Beichte verschwiegen oder vorenthalten hat. Da hättest Du aber auch selber drauf kommen können. Und: Ein Sündenbekenntnis ist immer unangenehm, der Mensch neigt von Natur aus zur Bequemlichkeit und Selbstbetrug.

[Chrysologus]

Weil man den Menschen den wahren Chrakter der Beichte verschwiegen oder vorenthalten hat. Da hättest Du aber auch selber drauf kommen können. Und: Ein Sündenbekenntnis ist immer unangenehm, der Mensch neigt von Natur aus zur Bequemlichkeit und Selbstbetrug.

 

Das ist schlicht gelogen. Es gibt in allen deutschen Diözesen eine gemeinsame Erklärung der Bischöfe zur österlichen Bußzeit, in der genau das drinsteht, was angeblich keiner sagt. Es kann in jedem Gotteslob nachgelesen werden. Es steht im KKK und im Katholischen Erwachsenenkatechismus.

[Flo77]

Es steht im KKK und im Katholischen Erwachsenenkatechismus.

ROFL Ich kann nicht mehr... *tränenabwisch* Als ob ausgerechnet diese beiden Perlen pastoraler Literatur ein breites Publikum erreicht hätten...

[Stanley]

Weil man den Menschen den wahren Chrakter der Beichte verschwiegen oder vorenthalten hat. Da hättest Du aber auch selber drauf kommen können. Und: Ein Sündenbekenntnis ist immer unangenehm, der Mensch neigt von Natur aus zur Bequemlichkeit und Selbstbetrug.

 

Das ist schlicht gelogen. Es gibt in allen deutschen Diözesen eine gemeinsame Erklärung der Bischöfe zur österlichen Bußzeit, in der genau das drinsteht, was angeblich keiner sagt. Es kann in jedem Gotteslob nachgelesen werden. Es steht im KKK und im Katholischen Erwachsenenkatechismus.

 

franciscus sieht das aber ganz anders. Wie kommt das bloss?

[Chrysologus]

Es steht im KKK und im Katholischen Erwachsenenkatechismus.

ROFL Ich kann nicht mehr... *tränenabwisch* Als ob ausgerechnet diese beiden Perlen pastoraler Literatur ein breites Publikum erreicht hätten...

 

Ich behaupte ja auch nicht, dass es effizient wäre. Sowenig es nutzt, wenn Papst und Bischöfe und hinreichend viele Pfarrer darauf hinweisen, dass dies und das Sünde sei. Hier ist genau die Notwendigkeit von echtem Dialog zu erkennen: Sehe ich einen Aufgabe der Kirche darin, Versöhnung und Vergebung zu vermitteln? Und wenn ja, was heißt das denn so konkret, dass es sich lohnt, dafür zu werben? Und wie kann ich dafür werben?

 

Und dann bin ich schnell bei der Frage, was denn Sünde heißt. Und was gelungenes Leben ist. Und was Umkehr bedeutet, und das Nahen des Reiches Gottes. Da lohnt sich Dialog, weil die Antworten, die wir haben, offenbar keinen interessieren, und weil wir dennoch wahrnehmen können, dass Menschen an ihrem Leben leiden.

[Franciscus non papa]

Weil man den Menschen den wahren Chrakter der Beichte verschwiegen oder vorenthalten hat. Da hättest Du aber auch selber drauf kommen können. Und: Ein Sündenbekenntnis ist immer unangenehm, der Mensch neigt von Natur aus zur Bequemlichkeit und Selbstbetrug.

 

Das ist schlicht gelogen. Es gibt in allen deutschen Diözesen eine gemeinsame Erklärung der Bischöfe zur österlichen Bußzeit, in der genau das drinsteht, was angeblich keiner sagt. Es kann in jedem Gotteslob nachgelesen werden. Es steht im KKK und im Katholischen Erwachsenenkatechismus.

 

franciscus sieht das aber ganz anders. Wie kommt das bloss?

 

 

nö - der sieht nur etwas mehr, als du mit deinem offenbar doch sehr begrenzten horizont.

[Björn]

Dieser schicke neue Thread verdient es, mehr zur Sache und weniger zur Person zu schreiben... (Björn-Mod)

[Stanley]

Dieser schicke neue Thread verdient es, mehr zur Sache und weniger zur Person zu schreiben... (Björn-Mod)

 

Deswegen bleibt das vorherige Posting ja auch stehen. Da steht natürlich nix über die Person Stanley drin.

[Franciscus non papa]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

[Björn]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

[gouvernante]

Die orthodoxen Kirchen kennen nur deprekative Lossprechungsformeln. Dennoch wird nach römisch-katholischer Auffassung dort gültig absolviert.

[Edith1]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

"Der Herr erbarme sich unser, er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Darauf sagt die Gemeinde "Amen".

In den GG als bekannt voraussetzbar.

 

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

[gouvernante]

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

Nein, das war kein Verschreiber, der Passus wird vom Priester nur in aller Regel nicht laut gebetet. Zum Buchkuß nach der Verkündigung des Evangeliums spricht der Priester: "Herr, durch dein Evangelium nimm hinweg unsere Sünden."

 

Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:

"Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr."

[nannyogg57]

Stanley,

 

wie war das seiner Zeit, vor knapp 2000 Jahren? Da fragten irgendwelche Pharisäer sich untereinander: "Wie kann dieser Mensch sagen: Deine Sünden sind dir vergeben? Keiner kann Sünden vergeben außer Gott! Er lästert Gott!"

 

In unserer Zeit stellt sich offensichtlich die Frage: Darf Gott außerhalb der Ohrenbeichte, praktisch unter der Hand oder so, wie es eben im Messbuch steht, überhaupt noch Sünden vergeben?

 

Wer bist du, Stanley?

 

Bist du Gott? Darfst du ihm Vorschriften machen?

 

Nach der Lehre der Kirche vergibt Gott auch Sünden außerhalb der Ohrenbeichte. Die Ohrenbeichte ist, kraft der Absolution, die garantierte pastorale Zusage der Vergebung Gottes, nicht mehr und nicht weniger. Das ist das Besondere daran.

bearbeitet 11. Januar 2011 von nannyogg57

[Edith1]

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

Nein, das war kein Verschreiber, der Passus wird vom Priester nur in aller Regel nicht laut gebetet. Zum Buchkuß nach der Verkündigung des Evangeliums spricht der Priester: "Herr, durch dein Evangelium nimm hinweg unsere Sünden."

 

Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:

"Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr."

Ja sicher, aber im nächsten Post spricht Franciscus dann wieder von "nach dem Bußakt" - folglich ging ich davon aus, dass er das meint.

[Franciscus non papa]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

"Der Herr erbarme sich unser, er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Darauf sagt die Gemeinde "Amen".

In den GG als bekannt voraussetzbar.

 

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

 

 

danke für das eine, edith.

 

das andere war KEIN verschreiber. nach dem evangelium spricht der diakon (oder priester) leise: herr, durch dein evangelium nimm hinweg unsere sünden.

 

auch das ist - wie eben schon angemerkt - eine deprekatorische formel.

[helmut]

psychotherapie heißt für mich nicht schuld mildern oder den schuldigen beruhigen. es heißt schuld erkennen, schuld ev. zu bewältigen und damit leben zu können.

es kann aber auch heißen sich von einem schuldgefühl das dir von außen erzeugt wird, zu befreien.

Und soll man das tun?

Ich spiel mal den advocatus diaboli und sage: "Im Falle real vorliegender Schuld - sagen wir mal ein Kindesmissbrauch - soll der Täter unter diesen Schuldgefühlen leiden. Das ist eine gerechte Strafe."

 

Aber auch zu den von außen provozierten Schuldgefühlen könnte ich advocatus diaboli spielen. "Wer nicht von seiner Grundausstattung damit umgehen kann, unterliegt einer Art Auslese. Fertig."

 

Du wirst mir natürlich widersprechen. Gut so - wenn ich nicht grade advocatus diaboli spiele, widerspreche ich solchen Aussagen auch. Aber der Knackpunkt ist: Dieser Widerspruch läuft nicht auf der psychologischen Argumentation, sondern auf der moralischen ab. Ich finde solche Einstellungen moralisch fragwürdig, nicht psychologisch.

schuldig werden, jemand etwas schuldig geblieben zu sein, ist nicht ungeschehen zu machen. das steht am anfang. das leiden an diesen schuldgefühlen ist keine strafe sondern voraussetzung zur erkennung und umkehr. daraus entsteht dann die bewältigung.

 

von außen provozierte schuldgefühle sind können die gefühle homosexueller über ihre veranlagung sein, schuldgefühle an ihrer ehe gescheiterter über das scheitern als solches, nicht über ihre gründe, schuldgefühle von kindern gegenüber ihren erpresserischen eltern.