Beichte

[Edith1]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

"Der Herr erbarme sich unser, er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Darauf sagt die Gemeinde "Amen".

In den GG als bekannt voraussetzbar.

 

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

 

 

danke für das eine, edith.

 

das andere war KEIN verschreiber. nach dem evangelium spricht der diakon (oder priester) leise: herr, durch dein evangelium nimm hinweg unsere sünden.

 

auch das ist - wie eben schon angemerkt - eine deprekatorische formel.

Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar.

 

Franciscus, Du verwirrtest mich restlos.

"sieh im messbuch nach"

"den bußakt der messe durchzulesen und das, was der priester direkt nach dem evangelium sagt"

und dann "hast du denn mittlerweile nachgeschaut? -die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?"

 

Was ist´s mit ihm, was kann er meinen....

Ich nahm die einfachere Deutung.

[helmut]

...Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:...

ist das was anständiges, ehrwürdiges oder neumodisches zeug? ist das durch bibel, papst und tradition gedeckt?

[wolfgang E.]

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

Nein, das war kein Verschreiber, der Passus wird vom Priester nur in aller Regel nicht laut gebetet. Zum Buchkuß nach der Verkündigung des Evangeliums spricht der Priester: "Herr, durch dein Evangelium nimm hinweg unsere Sünden."

 

Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:

"Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr."

 

Und das alles sind keine modernistischen Erfindungen des NOM sondern das gab schon sehr ausführlich im tridentinischen Ritus in wohlgesetzten lateinischen Worten:

Da betete zuerst der Priester das Confiteor und die Ministranten antworteten: Misereatur tui omnipotens Deus et dimissis peccatis tuis perducat te ad vitam aternam.

Dann beteten die Ministranten das Confiteor und der Priester antwortete mit den obigen Worten, nur dass das tu durch vos ersetzt wurde.

Und zum Abschluß des Bußaktes hieß es dann: Indulgentiam absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.*)

Im alten Ritus gabs also die Sündenvergebung gleich 3 mal und wie Gouvi chon schrieb nochmals nach dem Evangelium.

*) Ich schrieb es auf Latein damit Stanley nicht glaubt, das sei nachkonziliares Teufelswerk.

[Edith1]

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

Nein, das war kein Verschreiber, der Passus wird vom Priester nur in aller Regel nicht laut gebetet. Zum Buchkuß nach der Verkündigung des Evangeliums spricht der Priester: "Herr, durch dein Evangelium nimm hinweg unsere Sünden."

 

Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:

"Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr."

 

Und das alles sind keine modernistischen Erfindungen des NOM sondern das gab schon sehr ausführlich im tridentinischen Ritus in wohlgesetzten lateinischen Worten:

Da betete zuerst der Priester das Confiteor und die Ministranten antworteten: Misereatur tui omnipotens Deus et dimissis peccatis tuis perducat te ad vitam aternam.

Dann beteten die Ministranten das Confiteor und der Priester antwortete mit den obigen Worten, nur dass das tu durch vos ersetzt wurde.

Und zum Abschluß des Bußaktes hieß es dann: Indulgentiam absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.*)

Im alten Ritus gabs also die Sündenvergebung gleich 3 mal und wie Gouvi chon schrieb nochmals nach dem Evangelium.

*) Ich schrieb es auf Latein damit Stanley nicht glaubt, das sei nachkonziliares Teufelswerk.

Mit einem Wort: die Modernisten haben im NOM eine Sündenvergebung eingespart. Teufelszeug das!

[helmut]

... nach dem evangelium spricht der diakon (oder priester) leise: herr, durch dein evangelium nimm hinweg unsere sünden...

warum leise? hat das das lehramt verordnet, die bibel oder die tradition?

 

da ist ein psychotherapeutengespräch durch weniger regeln befrachtet. udalricus machte mit "rogern" einen guten vorschlag. ich weiß nur nicht ob er es ernst meinte.

[wolfgang E.]

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

Nein, das war kein Verschreiber, der Passus wird vom Priester nur in aller Regel nicht laut gebetet. Zum Buchkuß nach der Verkündigung des Evangeliums spricht der Priester: "Herr, durch dein Evangelium nimm hinweg unsere Sünden."

 

Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:

"Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr."

 

Und das alles sind keine modernistischen Erfindungen des NOM sondern das gab schon sehr ausführlich im tridentinischen Ritus in wohlgesetzten lateinischen Worten:

Da betete zuerst der Priester das Confiteor und die Ministranten antworteten: Misereatur tui omnipotens Deus et dimissis peccatis tuis perducat te ad vitam aternam.

Dann beteten die Ministranten das Confiteor und der Priester antwortete mit den obigen Worten, nur dass das tu durch vos ersetzt wurde.

Und zum Abschluß des Bußaktes hieß es dann: Indulgentiam absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.*)

Im alten Ritus gabs also die Sündenvergebung gleich 3 mal und wie Gouvi chon schrieb nochmals nach dem Evangelium.

*) Ich schrieb es auf Latein damit Stanley nicht glaubt, das sei nachkonziliares Teufelswerk.

Mit einem Wort: die Modernisten haben im NOM eine Sündenvergebung eingespart. Teufelszeug das!

Es war eine der Eigenarten des alten Ritus dass es sehr viele Wiederholungen gab ...und das obwohl es keiner gehört hat und wenn aus Versehen doch es keiner verstanden hat.

[Mecky]

Jesus weiß die Antwort: Kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich werde euch Ruhe verschaffen. Das ist doch mal ein Angebot.

Das macht die Sache mit der Beichte doch noch hoffnungsloser. Denn von Beichte spricht er nicht.

Lassen wir also die Beichte weg und machen uns stattdessen auf den Weg zu Jesus?

 

Jesus hat übrigens auch Sünden vergeben ohne jegliche Vorleistung eines Bekenntnisses. Z.B. bei dem Gelähmten, den man auf einer Tragbare durch ein Loch in der Decke herabgelassen hat. Da gab es kein Sündenbekenntnis. Jesus vergibt einfach so.

 

Der eine Schächer dagegen bekennt zwar allgemein, dass er zurecht hier am Kreuz hängt, einzelne Sünden bekennt er aber auch nicht.

 

Die Vergebung der Sünden kann man als Praxis Jesu prima aus den Evangelien ableiten. Aber die Ohrenbeichte auf Jesus zurückzuführen ist ein sehr kreativer Akt. Die Verpflichtung zur Ohrenbeichte auch noch zur Voraussetzung für Eucharistie-Empfang zu machen geht schon mal gar nicht auf Jesus zurückzuführen.

 

Aber das Schlimmste ist: Selbst wenn man die Beichte direkt auf Jesus zurückführen könnte, würde das keine großen Auswirkungen auf die Beichtwilligkeit haben.

 

Dies alles sind völlig hilflose Maßnahmen für die Reaktivierung der Beichtpraxis. Kann man glatt vergessen. Bringt null und nichts ein.

 

Und das halte ich für symptomatisch. Chrysologus fragt: "Wie kann man die Beichte neu erwecken?"

Und dann diskutiert man über die Rückführbarkeit auf Jesus. Und die Heilsnotwendigkeit. Und den disziplinarischen Verpflichtungscharakter. Und die böse Sünderschar. Und die lasche Gemeindepraxis. Und bli, bla und blubb.

 

Mir kommt der Verdacht, dass kaum jemand an Chrysologus' Thema interessiert ist. Andere Themen (die soeben aufgelisteten) sind doch viel schöner geeignet, schnelle Antworten zu positionieren. Und dann kann man sich hinter diese Antworten stellen und sie prima verteidigen und dabei seine Rechtgläubigkeit oder auch seine Freigläubigkeit zum Besten zu geben. Man weiß doch schon, wie es geht. "Rechtgläubig durchziehen!". Na klar. Und wie viel Hoffnung setzen wir darauf? Das soll wirklich helfen? Meint das irgend jemand im Ernst? Dass sich dann die Beichtstühle wieder füllen?

[helmut]

...Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar...

wen wollt ihr mit dieser fachsprache und dem wenn und aber hinter dem ofen hervorlocken?

[Stanley]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

"Der Herr erbarme sich unser, er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Darauf sagt die Gemeinde "Amen".

In den GG als bekannt voraussetzbar.

 

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

 

 

danke für das eine, edith.

 

das andere war KEIN verschreiber. nach dem evangelium spricht der diakon (oder priester) leise: herr, durch dein evangelium nimm hinweg unsere sünden.

 

auch das ist - wie eben schon angemerkt - eine deprekatorische formel.

Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar.

 

Franciscus, Du verwirrtest mich restlos."sieh im messbuch nach"

"den bußakt der messe durchzulesen und das, was der priester direkt nach dem evangelium sagt"

und dann "hast du denn mittlerweile nachgeschaut? -die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?"

 

Was ist´s mit ihm, was kann er meinen....

Ich nahm die einfachere Deutung.

 

Das ist vollkommen normal. franciscus sucht immer noch vergeblich nach dem Spruch im Messbuch: Hiermit spreche ich dich los von Deinen Sünden. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des hl. Geistes. Das ist die sog. Lossprechungsformel vom Priester an den Beichtenden nach einer gültigen Ohrenbeichte. Das gibt es nicht in der hl. Messe. Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes. Bevor das hier noch vergessen wird.

[helmut]

....

Und das halte ich für symptomatisch. Chrysologus fragt: "Wie kann man die Beichte neu erwecken?"

Und dann diskutiert man über die Rückführbarkeit auf Jesus. Und die Heilsnotwendigkeit. Und den disziplinarischen Verpflichtungscharakter. Und die böse Sünderschar. Und die lasche Gemeindepraxis. Und bli, bla und blubb.

 

Mir kommt der Verdacht, dass kaum jemand an Chrysologus' Thema interessiert ist. Andere Themen (die soeben aufgelisteten) sind doch viel schöner geeignet, schnelle Antworten zu positionieren. Und dann kann man sich hinter diese Antworten stellen und sie prima verteidigen und dabei seine Rechtgläubigkeit oder auch seine Freigläubigkeit zum Besten zu geben. Man weiß doch schon, wie es geht. "Rechtgläubig durchziehen!". Na klar. Und wie viel Hoffnung setzen wir darauf? Das soll wirklich helfen? Meint das irgend jemand im Ernst? Dass sich dann die Beichtstühle wieder füllen?

es ist eigentlich ganz einfach und sehr unformell: finde den mut über deine unvollkommenheit zu sprechen. sprich zu dem, der darunter litt. sprich darüber zu deinem freund, zu deinen kindern.

es ist eine unausgesprochene aufforderung, ein angebot an dein gegenüber, über seine unvollkommenheit zu sprechen.

 

aber hüte dich, eines der religiösen versatzstücke zu gebrauchen. sie sind unverständlich den meisten und abschreckend und elitär. im forum und bei seinen mitgliedern vergebe ich den gebrauch. sonst bin ich unbarmherzig.

[Franciscus non papa]

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

Nein, das war kein Verschreiber, der Passus wird vom Priester nur in aller Regel nicht laut gebetet. Zum Buchkuß nach der Verkündigung des Evangeliums spricht der Priester: "Herr, durch dein Evangelium nimm hinweg unsere Sünden."

 

Ansonsten gibt es zum Bußakt auch noch die deprekatorische Formel:

"Nachlass, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr."

 

Und das alles sind keine modernistischen Erfindungen des NOM sondern das gab schon sehr ausführlich im tridentinischen Ritus in wohlgesetzten lateinischen Worten:

Da betete zuerst der Priester das Confiteor und die Ministranten antworteten: Misereatur tui omnipotens Deus et dimissis peccatis tuis perducat te ad vitam aternam.

Dann beteten die Ministranten das Confiteor und der Priester antwortete mit den obigen Worten, nur dass das tu durch vos ersetzt wurde.

Und zum Abschluß des Bußaktes hieß es dann: Indulgentiam absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.*)

Im alten Ritus gabs also die Sündenvergebung gleich 3 mal und wie Gouvi chon schrieb nochmals nach dem Evangelium.

*) Ich schrieb es auf Latein damit Stanley nicht glaubt, das sei nachkonziliares Teufelswerk.

 

 

dazu kommt noch die ungeheuerlichkeit, smile, die meßbuben sagen diese sündenvergebung dem hochwürdigsten herren zu......

[Franciscus non papa]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

"Der Herr erbarme sich unser, er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Darauf sagt die Gemeinde "Amen".

In den GG als bekannt voraussetzbar.

 

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

 

 

danke für das eine, edith.

 

das andere war KEIN verschreiber. nach dem evangelium spricht der diakon (oder priester) leise: herr, durch dein evangelium nimm hinweg unsere sünden.

 

auch das ist - wie eben schon angemerkt - eine deprekatorische formel.

Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar.

 

Franciscus, Du verwirrtest mich restlos."sieh im messbuch nach"

"den bußakt der messe durchzulesen und das, was der priester direkt nach dem evangelium sagt"

und dann "hast du denn mittlerweile nachgeschaut? -die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?"

 

Was ist´s mit ihm, was kann er meinen....

Ich nahm die einfachere Deutung.

 

Das ist vollkommen normal. franciscus sucht immer noch vergeblich nach dem Spruch im Messbuch: Hiermit spreche ich dich los von Deinen Sünden. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des hl. Geistes. Das ist die sog. Lossprechungsformel vom Priester an den Beichtenden nach einer gültigen Ohrenbeichte. Das gibt es nicht in der hl. Messe. Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes. Bevor das hier noch vergessen wird.

 

 

das ist mal wieder eine deiner unterstellungen. ich sprach von der sündenvergebung. DU reduzierst sie irrenderweise einzig auf die ohrenbeichte, ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass sündenvergebung auch in vielfältig anderer weise möglich ist.

 

im übrigen war es jahrhundertelanger brauch in der kirche sehr, sehr selten zu beichten.

[Edith1]

Jesus weiß die Antwort: Kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich werde euch Ruhe verschaffen. Das ist doch mal ein Angebot.

Hältst Du den Mund, wenn ich verspreche, in den nächsten Tagen beichten zu gehen?

[helmut]

Jesus weiß die Antwort: Kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich werde euch Ruhe verschaffen. Das ist doch mal ein Angebot.

Hältst Du den Mund, wenn ich verspreche, in den nächsten Tagen beichten zu gehen?

wenn stanley dadurch nicht mehr sündigt, hat er sich eine ohrenbeichte gespart.

[nannyogg57]

Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes. Bevor das hier noch vergessen wird.

 

Muss sich Gott daran halten, Stanley? Darf er sonst keine Sünden vergeben?

[Mecky]

im übrigen war es jahrhundertelanger brauch in der kirche sehr, sehr selten zu beichten.

Apostolischer Brauch war es, überhaupt nicht zu beichten.

[nannyogg57]

...Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar...

wen wollt ihr mit dieser fachsprache und dem wenn und aber hinter dem ofen hervorlocken?

 

imprekatorisch heißt: Der Beichtende wird direkt angesprochen: Ich spreche dich los usw.

 

deprekatorisch heißt: Gott vergibt die Sünde, zB.

 

IMKIMD weiß ich jetzt auch nicht.

[wolfgang E.]

hast du denn mittlerweile nachgeschaut?

 

die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?

 

Es wäre schon angemessen, dass derjenige ein Zitat liefert, der es in die Diskussion eingeführt hat. Das wäre auch für all die anderen Leser wie mich interessant, die das wissen wollen, aber gerade kein Gotteslob zur Hand haben.

"Der Herr erbarme sich unser, er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Darauf sagt die Gemeinde "Amen".

In den GG als bekannt voraussetzbar.

 

"Nach dem Evangelium" war offenbar ein Verschreiber von Franciscus. Im zusammenhang eigentlich ganz klar erkennbar.

 

 

danke für das eine, edith.

 

das andere war KEIN verschreiber. nach dem evangelium spricht der diakon (oder priester) leise: herr, durch dein evangelium nimm hinweg unsere sünden.

 

auch das ist - wie eben schon angemerkt - eine deprekatorische formel.

Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar.

 

Franciscus, Du verwirrtest mich restlos."sieh im messbuch nach"

"den bußakt der messe durchzulesen und das, was der priester direkt nach dem evangelium sagt"

und dann "hast du denn mittlerweile nachgeschaut? -die zusage des erbarmens des herrn im bussakt?"

 

Was ist´s mit ihm, was kann er meinen....

Ich nahm die einfachere Deutung.

 

Das ist vollkommen normal. franciscus sucht immer noch vergeblich nach dem Spruch im Messbuch: Hiermit spreche ich dich los von Deinen Sünden. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des hl. Geistes. Das ist die sog. Lossprechungsformel vom Priester an den Beichtenden nach einer gültigen Ohrenbeichte. Das gibt es nicht in der hl. Messe. Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes. Bevor das hier noch vergessen wird.

Das Sakramentverständnis dürfte der Schreiber dieses Posting sich bei der Harry Potter Lektüre angeeignet haben.....und dabei hab ich immer geglaubt diese Bücher seien für Fundis verboten

[Mecky]

Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes. Bevor das hier noch vergessen wird.

Muss sich Gott daran halten, Stanley? Darf er sonst keine Sünden vergeben?

Die Denkweise von Stanley kommt vermutlich von der anderen Seite. So nach dem Motto:

"Gott hat sich daran gebunden, Sünden nur auf diese Weise zu vergeben. Und dann handelt er konsequent."

 

Der erste Satz des Quasizitates ist natürlich reine Behauptung und entspricht nicht der Praxis Jesu.

[gouvernante]

Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes.

Das tut mir jetzt echt leid für die ersten Christen

[nannyogg57]

Ach ja, die einzige Form der gültigen Sündenvergebung ist der Empfang des Bußsakramentes. Bevor das hier noch vergessen wird.

Muss sich Gott daran halten, Stanley? Darf er sonst keine Sünden vergeben?

Die Denkweise von Stanley kommt vermutlich von der anderen Seite. So nach dem Motto:

"Gott hat sich daran gebunden, Sünden nur auf diese Weise zu vergeben. Und dann handelt er konsequent."

 

Der erste Satz des Quasizitates ist natürlich reine Behauptung und entspricht nicht der Praxis Jesu.

 

Womit wir wieder bei der historischen Tatsache wären, dass die Ohrenbeichte erst durch die iroschottischen Wandermönche aufgekommen ist und es davor des öffentlichen Bekenntnisses bedurfte.

 

Dafür macht sich hier Keiner stark.

 

Warum nur hat Jesus, statt zu predigen und zu heilen nicht einfach ein ordentliches Rituale, ein Messbuch und einen Katechismus verfasst?

[chrk]

...Freundlicherweise spricht man das IMKIMD manchmal sogar hörbar...

wen wollt ihr mit dieser fachsprache und dem wenn und aber hinter dem ofen hervorlocken?

 

...

 

IMKIMD weiß ich jetzt auch nicht.

 

ich habe es, nach erstem Stutzen und daran anschließender Überlegung unter Berücksichtigung des bisherigen Gesprächsverlaufs als "In Meiner Kirche In Meinem Dorf" interpretiert.... Edith komme mir zur Hilfe, wenn ich falsch liegen sollte...

[Flo77]

Warum nur hat Jesus, statt zu predigen und zu heilen nicht einfach [...] einen Katechismus verfasst?

Hat er doch.

 

Mt. 5-7

[Stanley]

im übrigen war es jahrhundertelanger brauch in der kirche sehr, sehr selten zu beichten.

Apostolischer Brauch war es, überhaupt nicht zu beichten.

 

Ja, ja die Beichte. Ein Sakrament worauf die Katholiken hierzulande pfeifen. Die Apostel haben nie gebeichtet also brauchen wir das auch nicht. So einfach ist Sündenvergebung! Aber sich darüber wundern, wenn die Dialoge nicht fruchten oder ins Leere laufen.

[nannyogg57]

Warum nur hat Jesus, statt zu predigen und zu heilen nicht einfach [...] einen Katechismus verfasst?

Hat er doch.

 

Mt. 5-7

 

Wenn man das mit dem dicken Katechismus vergleicht - da fehlen bei Mt doch ein paar Seiten, um einen Dogmatiker glücklich zu machen.