Beichte

[Flo77]

Woher?

[Mecky]

ich halte das Wurzelfinden nicht für Beiwerk und eigentlich finde ich, dass es das Anliegen eines Seelsorgers sein sollte, dabei behilflich zu sein.

Für den Seelsorger ist es auch tatsächlich Kernarbeit. Für das Sakrament allerdings nicht. Der Kern des Sakramentes ist die Zusage der bleibenden Liebe Gottes. Eine Beichte, in der keine Freilegungsarbeit geleistet wird, ist immer noch Sakrament.

 

Dass es seelsorgerlich sinnvoll oder sogar notwendig ist, bis zur Wurzel vorzudringen, würde ich niemals bestreiten. Es ist wie bei der Taufe. Die sakramentalen Aussage: "Gott nimmt Dich an.", "Du bist Teil unserer Glaubensgemeinschaft", "Gott stärkt Deinen Glauben durch dieses Sakrament." benötigen zunächst einmal nur die Abfrage des Glaubenswillens und das Übergießen des Wassers im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Liturgisch, katechetisch und auch seelsorgerlich ist damit allerdings noch nicht viel geleistet. Deswegen gibt es bei der Taufe auch noch einen Wortgottesdienst, ausdeutende Zeichen (Salbung, Taufkleid, Kerze), Gebete, Lieder und einen Haufen mehr. Allein mit dem sakramental Notwendigen würde die Taufe sehr uneinsichtig, überkurz und lieblos aussehen.

 

Trotzdem finde ich es wichtig, den sakramentalen Faden erst mal klar zu haben. Beichte ist eben nicht einfach eine psychologische oder spirituelle Klärung - auch wenn das oftmals hinzukommen muss. Beichte heißt, dass ich mit meinen Sünden vor Gott trete und mich seiner bleibenden Liebe anvertraue - unabhängig davon, welches Maß der Klarheit ich über die Wurzel meiner Sünden habe. Gott nimmt mich auch an, wenn ich mir über die Wurzel meiner Sünden nicht klar bin.

[Chrysologus]

Ich denke, es ist schon Aufgabe des Beichtvaters, dem Menschen einen Spiegel vorzuhalten.

 

Das sicherlich - aber das ist ein sehr passiver Vorgang. Der Spiegel und erst Recht sein Halter sagen Dir nicht, was Du zu sehen hast. Denn das ist der entscheidende Punkt: Ich erlebe mich in einem Punkt von Gott getrennt, ich leide an etwas, und da muss man ansetzen. Nicht bei der Mitteilung, ich müsse da und da dran leiden und dies und das würde mich von Gott trennen. Und dann kann man suchen, woher das Gefühl der Unzulänglichkeit, des Abwendens denn kommt - und dem Betroffenen zusagen, dass bereits die Suche nach der Ursache Umkehr ist.

 

Man kann nur unten ansetzen, und doch mag es auch Aspekte geben, die man von oben regulieren könnte.

[Chrysologus]

Woher?

Aus der Kirchengeschichte beim Großmeister der theologischen Mediavistik.

[Mecky]

Du hast vergessen: nur durch einen Priester gespendet.

Wie kommst Du denn darauf? Nicht einmal Thomas von Aquin hat verlangt, daß der Spender unbedingt Priester sein müßte.

Ich weiß das.

In grauer Erinnerung an mein Studium denke ich daran, dass die Beichte zunächst einmal von missionierenden Mönchen gespendet wurde - keineswegs nur von Patres, als Priestern. Die konkrete Fassung und die feste Bindung an das Priestertum entwickelte sich erst über Jahrhunderte und wurde dann im Tridentinum festgeschrieben.

 

Nebenbei gibt es auch in der katholischen Kirche die Möglichkeit der Laienbeichte. Diese gilt allerdings nicht als Sakrament. Und sie ist durch ihre mangelnde Fassbarkeit auch problematisch. Es gibt z.B. kein Beichtgeheimnis. Und wer will einem Laien-Beichtvater sagen, dass er die Lossprechung nicht von seinem persönlichen Gusto abhängig machen soll? Und: Hat der Laie überhaupt Vollmacht - und durch wen?

 

Der Priester spricht die Absolution im Auftrag der Kirche. Dazu ist vieles normiert. Man steht in der sakramentalen Beichte nicht einfach nur vor einem Christen, sondern vor einem festgelegten Handeln der Kirche. Das löst natürlich nicht alle Fragen, aber es ist noch mal was anderes.

[Stanley]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Das ist aber kein Grund gegen die Beichte. Immerhin hat der Gleichniserzähler dieses Sakrament verbindlich eingesetzt. Im übrigen hat der Sohn bereut, er ist nämlich in sich gegangen, er hat die Sünde vor dem Vater bekannt, (er fühlte sich unwürdig länger der Sohn zu sein) und dieser hat sie vollständig hinweg genommen und ungeschehen gemacht. Genau das gleiche passiert in der hl. Beichte. Die Sünde existiert vor Gott nicht mehr.

Allerdings geht der Vater dem Sohn schon entgegen, ehe er das Schuldeingeständnis hören kann. (Wenn du die Gleichsetzung Vater = Gott nicht zu früh vornimmst). es hätte ja sein können, dass der Sohn versuchen möchte, noch etwas Geld zu locker zu machen. Für mich zeigt das Gleichnis schwerpunktmäßig eher die vorbehaltlose Liebe und Sehnsucht des Vaters als ein Bild von Sündenbekenntnis und Reue.

 

Das kann man natürlich so sehen. Allerdings hätte der Vater vergeblich gewartet, wenn der Sohn sich nicht aufgemacht hätte. Das hätte seiner Liebe und Sehnsucht keinen Abbruch getan, aber dem Sohn hätte das nicht geholfen. Einen Schweinetrog muss man erst mal erkennen, um zu sehen wie dreckig es dem Menschen geht, wenn er in der Sünde verharrt.

[Franciscus non papa]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Das ist aber kein Grund gegen die Beichte. Immerhin hat der Gleichniserzähler dieses Sakrament verbindlich eingesetzt. Im übrigen hat der Sohn bereut, er ist nämlich in sich gegangen, er hat die Sünde vor dem Vater bekannt, (er fühlte sich unwürdig länger der Sohn zu sein) und dieser hat sie vollständig hinweg genommen und ungeschehen gemacht. Genau das gleiche passiert in der hl. Beichte. Die Sünde existiert vor Gott nicht mehr.

Allerdings geht der Vater dem Sohn schon entgegen, ehe er das Schuldeingeständnis hören kann. (Wenn du die Gleichsetzung Vater = Gott nicht zu früh vornimmst). es hätte ja sein können, dass der Sohn versuchen möchte, noch etwas Geld zu locker zu machen. Für mich zeigt das Gleichnis schwerpunktmäßig eher die vorbehaltlose Liebe und Sehnsucht des Vaters als ein Bild von Sündenbekenntnis und Reue.

 

Das kann man natürlich so sehen. Allerdings hätte der Vater vergeblich gewartet, wenn der Sohn sich nicht aufgemacht hätte. Das hätte seiner Liebe und Sehnsucht keinen Abbruch getan, aber dem Sohn hätte das nicht geholfen. Einen Schweinetrog muss man erst mal erkennen, um zu sehen wie dreckig es dem Menschen geht, wenn er in der Sünde verharrt.

 

 

naja, vonwegen bereut. der sohn hat festgestellt, dass es dem tagelöhner seines vaters besser gehet als ihm. von wirklicher reue ist da gar nicht die rede, stanley würde einen solchen sünder sicher gern die absolution verweigern. der kerl will doch nur, dass es ihm besser geht.

 

reue - und schon gar liebesreue ???? keine spur.

 

 

und doch - der vater erbarmt sich seiner.

[Stanley]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Das ist aber kein Grund gegen die Beichte. Immerhin hat der Gleichniserzähler dieses Sakrament verbindlich eingesetzt. Im übrigen hat der Sohn bereut, er ist nämlich in sich gegangen, er hat die Sünde vor dem Vater bekannt, (er fühlte sich unwürdig länger der Sohn zu sein) und dieser hat sie vollständig hinweg genommen und ungeschehen gemacht. Genau das gleiche passiert in der hl. Beichte. Die Sünde existiert vor Gott nicht mehr.

Aber er hat das Sakrament nicht an eine feste Form gebunden. Er hat nirgends formuliert: Wem Ihr die Sünden nach eine formvollendeten Ohrenbeichte mit Reue und Lossprechungsformel erlasst, dem sind sie erlassen.

 

Und? Mit der gleichen Begründung könnte man auch die Handkommunion und den Volksaltar verbieten, es sei denn Du bringst die Stelle in der Jesus das ausdrücklich fordert. Was er sehr wohl getan hat ist, den Jüngern die Vollmacht zugesprochen, Sünden zu vergeben. Dass die Jünger dann am nächsten Tag keine Ohrenbeichte mit Lossprechungsformel und entsprechendem Beichtstuhl parat hatten, kann man ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.

[Stanley]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Das ist aber kein Grund gegen die Beichte. Immerhin hat der Gleichniserzähler dieses Sakrament verbindlich eingesetzt. Im übrigen hat der Sohn bereut, er ist nämlich in sich gegangen, er hat die Sünde vor dem Vater bekannt, (er fühlte sich unwürdig länger der Sohn zu sein) und dieser hat sie vollständig hinweg genommen und ungeschehen gemacht. Genau das gleiche passiert in der hl. Beichte. Die Sünde existiert vor Gott nicht mehr.

Allerdings geht der Vater dem Sohn schon entgegen, ehe er das Schuldeingeständnis hören kann. (Wenn du die Gleichsetzung Vater = Gott nicht zu früh vornimmst). es hätte ja sein können, dass der Sohn versuchen möchte, noch etwas Geld zu locker zu machen. Für mich zeigt das Gleichnis schwerpunktmäßig eher die vorbehaltlose Liebe und Sehnsucht des Vaters als ein Bild von Sündenbekenntnis und Reue.

 

Das kann man natürlich so sehen. Allerdings hätte der Vater vergeblich gewartet, wenn der Sohn sich nicht aufgemacht hätte. Das hätte seiner Liebe und Sehnsucht keinen Abbruch getan, aber dem Sohn hätte das nicht geholfen. Einen Schweinetrog muss man erst mal erkennen, um zu sehen wie dreckig es dem Menschen geht, wenn er in der Sünde verharrt.

 

 

naja, vonwegen bereut. der sohn hat festgestellt, dass es dem tagelöhner seines vaters besser gehet als ihm. von wirklicher reue ist da gar nicht die rede, stanley würde einen solchen sünder sicher gern die absolution verweigern. der kerl will doch nur, dass es ihm besser geht.

reue - und schon gar liebesreue ???? keine spur.

 

 

und doch - der vater erbarmt sich seiner.

 

Das ist Unsinn. Gott will, dass es uns besser geht. Deswegen die Beichte. Ist doch ganz einfach.

[Gast Mactafledis]

Ich denke, es ist schon Aufgabe des Beichtvaters, dem Menschen einen Spiegel vorzuhalten.

 

Das sicherlich - aber das ist ein sehr passiver Vorgang. Der Spiegel und erst Recht sein Halter sagen Dir nicht, was Du zu sehen hast. Denn das ist der entscheidende Punkt: Ich erlebe mich in einem Punkt von Gott getrennt, ich leide an etwas, und da muss man ansetzen. Nicht bei der Mitteilung, ich müsse da und da dran leiden und dies und das würde mich von Gott trennen. Und dann kann man suchen, woher das Gefühl der Unzulänglichkeit, des Abwendens denn kommt - und dem Betroffenen zusagen, dass bereits die Suche nach der Ursache Umkehr ist.

Man kann nur unten ansetzen, und doch mag es auch Aspekte geben, die man von oben regulieren könnte.

 

 

...und genau diesen "passiven Vorgang" meinte ich. Der Priester hat die Vollmacht, zu sagen "in Gottes Namen spreche ich dich von deinen Sünden frei" und das Lossprechen ist eine aktive Handlung. Aber der Priester ist Ausführender, Sprechender, Handelnder. Werkzeug. Und keinesfalls meine ich damit "nur" Werkzeug. Ganz im Gegenteil. Unsere Priester haben diese Vollmacht und Kraft hinter und in sich - nur ist dieses passive Gott-wirken-und-durch-sich-wirken-lassen, zu dem man ja durchaus erstmal aktiv "ja" sagen muss, für den Gegenüber auch zu spüren?

Nun müsste es doch eigentlich im Sinne der Priester sein, den Menschen dieses Geschenk Beichte zu geben, wieder näherzubringen. Der Gedankengang "wer schuldig wird, muss bestraft werden", ist dazu nicht so gut geeignet und meiner Meinung auch nicht das, was Gott den Menschen zu vermitteln wünscht (und wird doch heute noch deutlich ausgesprochen.)

Gottes Gerechtigkeit ist Güte. Wie lehrt man das die Menschen? Abwarten, dass die Menschen irgendwann von alleine drauf kommen, wie der verlorene Sohn? Drüber reden, gut formulieren? Überreden oder überzeugen? Wie? Ein Sakrament bleibt ein Sakrament. Gott wirkt, wann, wo und wie er will. Und durch wen.

Aber es ist leichter für den Menschen, über sich selber nachzudenken und zu finden, was zwischen ihm selbst und Gott steht, wenn er sich mit den Augen angesehen wahrnimmt, die es bestmöglich mit ihm meinen. Und das ist nun mal dann der Fall, wenn man spürt, dass der Priester "im Auftrag" vor ihm steht und weniger als er selbst, als Herr Pastor Sowieso. (Das finde ich allerdings grundsätzlich zielführender, nicht nur wenn es um das Thema Beichte geht).

 

Ich finde übrigens den Satz..."dem Betroffenen zusagen, dass bereits die Suche nach der Ursache Umkehr ist", sehr zugewandt und "entgegenkommend". Echt.

 

Freundliche Grüße,

 

Mac

[Aussteiger]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Das ist aber kein Grund gegen die Beichte. Immerhin hat der Gleichniserzähler dieses Sakrament verbindlich eingesetzt. Im übrigen hat der Sohn bereut, er ist nämlich in sich gegangen, er hat die Sünde vor dem Vater bekannt, (er fühlte sich unwürdig länger der Sohn zu sein) und dieser hat sie vollständig hinweg genommen und ungeschehen gemacht. Genau das gleiche passiert in der hl. Beichte. Die Sünde existiert vor Gott nicht mehr.

Aber er hat das Sakrament nicht an eine feste Form gebunden. Er hat nirgends formuliert: Wem Ihr die Sünden nach eine formvollendeten Ohrenbeichte mit Reue und Lossprechungsformel erlasst, dem sind sie erlassen.

 

Und? Mit der gleichen Begründung könnte man auch die Handkommunion und den Volksaltar verbieten, es sei denn Du bringst die Stelle in der Jesus das ausdrücklich fordert.

Aber ich fordere nicht die Handkommunion als die einzig wahre und heilbringe Form der Christusbegegnung im Kommunionempfang - so wie Du es für die Sündenvergebung mit der Ohrenbeichte tust. Das ist der Unterschied.

Dieser verdammte Formenabsolutismus! Es können doch problemlos mehrere Formen nebeneinander stehen, oder etwa nicht?

 

Was er sehr wohl getan hat ist, den Jüngern die Vollmacht zugesprochen, Sünden zu vergeben. Dass die Jünger dann am nächsten Tag keine Ohrenbeichte mit Lossprechungsformel und entsprechendem Beichtstuhl parat hatten, kann man ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.

Nein sie hatten sie nicht parat - eben darum! Die Ohrenbeichte hat sich erst über viele Jahrhunderte entwickelt - über mehrere andere Formen. Und gerade deshalb sehe ich nicht ein, warum die Form nunmehr ewig festgezimmert auf die Ohrenbeichte fetgelegt sein soll.

 

Wenn man es so will ist die Ohrenbeichte dem Modernismus und Relativismus entsprungen.

Die ursprüngliche Form der Beichte war nämlich das öffentliche Bekenntnis vor der Gemeinde. Iergendwann einmal wirde die Kirche im römischen Reich zur Staatskirche. Da konnten es sich die (hohen) Beamten nicht leisten, vor der Gemeinde zu verkünden, welche Drecksäcke sie sind. Also wurde dadurch die Ohrenbeichte eingeführt.

Wenn schon richtig, donn solltest Du das (einmalige) öffentliche Bekenntnis propagieren, die Ohrenbeichte ist nur relativistisches Teufelszeug!

[Aussteiger]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Das ist aber kein Grund gegen die Beichte. Immerhin hat der Gleichniserzähler dieses Sakrament verbindlich eingesetzt. Im übrigen hat der Sohn bereut, er ist nämlich in sich gegangen, er hat die Sünde vor dem Vater bekannt, (er fühlte sich unwürdig länger der Sohn zu sein) und dieser hat sie vollständig hinweg genommen und ungeschehen gemacht. Genau das gleiche passiert in der hl. Beichte. Die Sünde existiert vor Gott nicht mehr.

Allerdings geht der Vater dem Sohn schon entgegen, ehe er das Schuldeingeständnis hören kann. (Wenn du die Gleichsetzung Vater = Gott nicht zu früh vornimmst). es hätte ja sein können, dass der Sohn versuchen möchte, noch etwas Geld zu locker zu machen. Für mich zeigt das Gleichnis schwerpunktmäßig eher die vorbehaltlose Liebe und Sehnsucht des Vaters als ein Bild von Sündenbekenntnis und Reue.

 

Das kann man natürlich so sehen. Allerdings hätte der Vater vergeblich gewartet, wenn der Sohn sich nicht aufgemacht hätte. Das hätte seiner Liebe und Sehnsucht keinen Abbruch getan, aber dem Sohn hätte das nicht geholfen. Einen Schweinetrog muss man erst mal erkennen, um zu sehen wie dreckig es dem Menschen geht, wenn er in der Sünde verharrt.

 

 

naja, vonwegen bereut. der sohn hat festgestellt, dass es dem tagelöhner seines vaters besser gehet als ihm. von wirklicher reue ist da gar nicht die rede, stanley würde einen solchen sünder sicher gern die absolution verweigern. der kerl will doch nur, dass es ihm besser geht.

reue - und schon gar liebesreue ???? keine spur.

 

 

und doch - der vater erbarmt sich seiner.

 

Das ist Unsinn. Gott will, dass es uns besser geht. Deswegen die Beichte. Ist doch ganz einfach.

Du redest Unsinn! Gott will das es uns besser geht. Deswegen die Vergebung. Ist doch ganz einfach.

Oder willst Du Gott vorschreiben, wie und wann er den Menschen zu vergeben hat - ob mit oder ohne formell richtiger Ohrenbeichte?

[Mariamante]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Dazu habe ich von Priestern auch andere Aussagen gehört: Die fünf bekannten B sind in der Geschichte eigentlich schon enthalten:

 

1. B Besinnen: Der verlorene Sohn besinnt sich fern von Gott, wie schlecht es ihm doch geht.

2. B Bereuen: der verlorene Sohn bereut seine Vergehen, dass er sich vom Vater wegbegeben hat und will zurückkehren

3.B Bekennen: Der verlorene Sohn will bekennen: "Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel, ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen. Behandle mich wie einen deiner Tageöhner."

4. B Büssen: In dem vorn angeführten Zitat ist auch der Wille zur Umkehr und Buße enthalten wenn er meint, nicht mehr Sohn sein zu wollen- sondern wie ein Tagelöhner behandelt zu werden

5.B Besserung: Dass der Sohn nicht mehr hochmütig Sohn sein will, das Erbe des Vaters beanspruchen - sondern wie ein "Tagelöhner" behandelt werden will beinhaltet m.E. auch sehr deutlich den Besserungswillen. Mit der "reinen Absolution" durch den Vater ist dieser Modellfall zu verkürzt umrissen: Denn der verlorene Sohn geht in sich- die Ereignisse selbst sind moralischer Appell Gottes an den Menschen: Das Leid welches als Folge der Sünde, der Verschwendung und der Hurerei beim verlorenen Sohn sich einstellt ist m.e. ein ziemlich starker Appell. Ich habe den Eindruck, dass Gott durch die leidbringenden Folgen der Sünde (auch wenn das mit oberflächlichen Vergnügungen oft übertüncht wird) einen sehr starken Mahnruf an die Menschen schickt. Ob sie darauf hören und reagieren wollen ist eine andere Frage. Der verlorene Sohn hat diese Mahnung angenommen- auch ein Franziskus oder Ignatius von Loyola haben den "Leidappell" angenommen. Und wenn ein Spruch: "Not lehrt beten" heißt dann glaube ich, dass dem verlorenen Sohn durch die Ereignisse ein ziemlich lebendiger Beichtspiegel vorgehalten wurde. Die Wort im Gleichnis: "da ging er in sich" ( Lk. 15/17) scheinen mir jedenfalls ein Hinweis darauf, dass der Verlorene Sohn seine Schuld vor Gott und seinem Vater einsah. Er bereitete sich ja geistig auf die Begegnung mit dem Vater vor wenn es da heißt: "Ich will mich aufmachen zu meinem Vater gehen, und zu ihm sagen...."

[Mecky]

Nun müsste es doch eigentlich im Sinne der Priester sein, den Menschen dieses Geschenk Beichte zu geben, wieder näherzubringen.

Ein Satz, den ich gern mal ein wenig durchleuchte. Er ist nämlich von der Struktur so ähnlich wie: "Es müsste doch eigentlich im Sinne der Priester sein, den Menschen das Geschenk der heiligen Messe / das Geschenk der Sakramente allgemein wieder näher zu bringen."

 

Genau genommen geht es mir nicht darum, den Menschen das Geschenk der Beichte näher zu bringen, sondern es geht mir um die Nähe des liebenden und vergebenden Gottes. Die Beichte ist nur einer der Wege zu diesem Ziel.

 

Parallel: es ist auch nicht mein Ziel, die Kirchen wieder voll zu bekommen. Sondern es geht mir um etwas, was ich vieleicht mit "zur heilbringenden Nähe zu Jesus in Wort und sakramentaler Verbindung führen" zu beschreiben versuche. Ganz griffig habe ich die Formulierung noch nicht. Letztlich geht es um das Geschenk des Glaubens und dessen lebens- und heilsstiftende Wirkung.

 

Auf die Frage: "Wie bekomme ich die Beichtstühle und die Kirchen wieder voll?" ist nicht jedes Verfahren sinnvoll. Denn manche Verfahren würden uns vom eigentlichen Ziel wegführen.

"Ich bekomme die Beichtstühle und KIrchen wieder voll, indem ich eine Staatsreligion einführe und die Leute mit Gesetzen und Maschinenpistolen in die Kirchen und Beichtstühle zwinge." Das Ziel der Kirchen- und Beichstuhlfüllung könnte man zwar auf diese Weise erreichen. Aber man wäre damit vom eigentlichen Ziel weiter entfernt, als zuvor.

 

Gut, mein Beispiel war jetzt krass. Aber man kann die Maschinenpistolen durch andere, ebenfalls äußere, Mittel ersetzen. Dann ist das Beispiel nicht mehr so krass; es unterliegt dennoch der gleichen Sinnwidrigkeit. Ersetze "Maschinenpistole" durch "Sozialen Druck" oder durch "liturgische Köder" oder durch "Androhung ewiger Strafen". Und schon hat man handelsübliche Vorstellungen. Sie alle sind nicht auf das Ziel der Heilsgabe ausgerichtet, sondern bedienen Einflussmöglichkeiten, die nicht primär das Zentrum des Beicht- und Eucharistieanliegens im Auge haben.

 

Deswegen müssen Überlegungen ein paar Stufen grundsätzlicher ansetzen, als bei der Frage, wie man Beichtstühle und Kirchen wieder voll bekommt.

Die Kernanliegen müssen der entscheidende Grund sein, dass jemand sich zur Beichte oder zur hl. Messe bewegt. Nicht die Köder (heute spielt mein Enkelchen im Gottesdienst Xylophon) und auch nicht der Druck stehen hier zur Frage, sondern der Kern des Inhaltes der Sakramente.

 

Und noch weiter. Noch eine Meinung von mir. Meiner Meinung nach darf sich das auch nicht auf die Sakramente beschränken. Zumindest müsste man dieses Prinzip auf alle Gnadenmittel ausweiten. Es geht nicht nur um die sieben Sakramente, sondern um das gesamte Heilswirken. Und selbst hier dürfte man nicht aufhören. Es geht nämlich - wie sollte es denn anders sein - um den gesamten Glauben.

 

Eines der wesentlichen Ausschlusskriterien, weswegen Leute nicht in die Kirche und schon gar nicht in Beichtstühle gehen, ist ganz einfach: Sie glauben nicht christlich. Sie glauben nicht an die Vergebung durch Gott. Sie glauben nicht, dass Jesus oder Gott (oder wie man das so nennt) in der Kirche bei ihnen sind - sehr viele glauben, dass Jesus oder Gott überhaupt nie bei ihnen sind, weil es beide nicht gibt. Ob nun Jesus in der Beichte nicht da ist, oder bei der Poolparty bleibt sich gleich. Aber Poolparty macht mehr Spaß.

[Elima]

Der verlorene Sohn ist geradezu ein Modellfall von Umkehr.

Er kehrt allerdings völlig ohne Beichte und auch ohne äußeren Aufruf oder moralischen Appell auf. Keine Warnung, kein Beichtspiegel, kein Gespräch (außer dem Selbstgespräch), kein Bußwerk. Reine Absolution durch den Vater.

 

Dazu habe ich von Priestern auch andere Aussagen gehört: Die fünf bekannten B sind in der Geschichte eigentlich schon enthalten:

 

1. B Besinnen: Der verlorene Sohn besinnt sich fern von Gott, wie schlecht es ihm doch geht.

2. B Bereuen: der verlorene Sohn bereut seine Vergehen, dass er sich vom Vater wegbegeben hat und will zurückkehren

3.B Bekennen: Der verlorene Sohn will bekennen: "Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel, ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen. Behandle mich wie einen deiner Tageöhner."

4. B Büssen: In dem vorn angeführten Zitat ist auch der Wille zur Umkehr und Buße enthalten wenn er meint, nicht mehr Sohn sein zu wollen- sondern wie ein Tagelöhner behandelt zu werden

5.B Besserung: Dass der Sohn nicht mehr hochmütig Sohn sein will, das Erbe des Vaters beanspruchen - sondern wie ein "Tagelöhner" behandelt werden will beinhaltet m.E. auch sehr deutlich den Besserungswillen. Mit der "reinen Absolution" durch den Vater ist dieser Modellfall zu verkürzt umrissen: Denn der verlorene Sohn geht in sich- die Ereignisse selbst sind moralischer Appell Gottes an den Menschen: Das Leid welches als Folge der Sünde, der Verschwendung und der Hurerei beim verlorenen Sohn sich einstellt ist m.e. ein ziemlich starker Appell. Ich habe den Eindruck, dass Gott durch die leidbringenden Folgen der Sünde (auch wenn das mit oberflächlichen Vergnügungen oft übertüncht wird) einen sehr starken Mahnruf an die Menschen schickt. Ob sie darauf hören und reagieren wollen ist eine andere Frage. Der verlorene Sohn hat diese Mahnung angenommen- auch ein Franziskus oder Ignatius von Loyola haben den "Leidappell" angenommen. Und wenn ein Spruch: "Not lehrt beten" heißt dann glaube ich, dass dem verlorenen Sohn durch die Ereignisse ein ziemlich lebendiger Beichtspiegel vorgehalten wurde. Die Wort im Gleichnis: "da ging er in sich" ( Lk. 15/17) scheinen mir jedenfalls ein Hinweis darauf, dass der Verlorene Sohn seine Schuld vor Gott und seinem Vater einsah. Er bereitete sich ja geistig auf die Begegnung mit dem Vater vor wenn es da heißt: "Ich will mich aufmachen zu meinem Vater gehen, und zu ihm sagen...."

Mein Prof. für Exegese des NT, Rudolf Schnackenburg, pflegte zu sagen, dass eine solche Deutung ein "Missbrauch" des Textes zu pastoralen Zwecken sei. Man könne das in einer Predigt schon mal so bringen, müsse sich aber darüber klar sein, dass das so nicht der ursprünglichen Intention des Textes entspricht. (In die Richtung geht ja auch die Änderung der "Zwischentitel" der neueren bibelausgaben: Gleichnis vom barmherzigen Vater, zu meiner Jugendzeit hieß das "Gleichnis vom verlorenen Sohn".)

[Flo77]

Manchmal fühle ich mich heute in Serien der 80er zurückversetzt.

 

Vielleicht erinnert sich noch jemand an Günter Strack und seine Reihe "Mit Leib und Seele".

 

In der ersten Folge tritt dort Pfarrer Kempfert (Strack) seine neue Pfarrstelle in Eberfeld (Großostheim) an. Und der scheidende Pfarrer wünscht sich nichts sehnlicher als vor voller Kirche die Messe noch mal "in gutem alten Latein" feiern zu können - wie seine erste auch (soweit ich mich erinnere die einzige Messe im außerordentlichen Ritus, die in dieser Zeit im deutschen Fernsehen angedeutet wurde).

 

Damals schon mit einer leeren Kirche konfrontiert, schachert Kempfert mit dem größten Arbeitgeber am Ort, daß er seine Angestellten in die Kirche schickt - natürlich mit Erfolg. Kirche voll - Tridentina gelesen - alles wunderbar...

[Werner001]

Ein gewisses Problem war für mich lange Zeit, dass Reue eine Voraussetzung zur Beichte ist.

In dieser Formulierung ist es ja auch wieder sehr moralisch. Da gibt es eine Norm. Und die hat man zu akzeptieren. Und man hat gefälligst Reue zu empfinden für Taten, deren Schlechtigkeit man nicht einsieht. Oder für Taten, deren Schlechtigkeit man einsieht, aber gegen die man sowieso nicht ankommt. Man empfindet eine gewisse Reue, dass man den Ansprüchen der Norm nicht entspricht. Aber Reue für die Tat selbst empfindet man nur ganz wenig.

 

Dem gegenüber steht ein Leiden unter mangelndem Glauben. Wer aus diesem Grunde beichtet und sich hier erhofft, durch den Empfang eines Sakramentes etwas verändern zu können, hat eine primäre Motivation. Da gibt es einen realen Leidensdruck - nicht nur einen aufgeschwätzten.

Ich kenn das auch, mit Dingen, von denen man weiss, dass man sie eigentlich als Schuld sehen sollte, weil "die Kirche" das sagt, aber man empfindet keine Reue.

Die Reue als Voraussetzung zur Beichte (im Sinne von "Vergebung dafür erbitten")finde ich auch durchaus ok, nicht als moralisch oder überflüssige Norm.

Warum sollte man denn auch etwas beichten (im Sinne von "Vergebung dafür erbitten"), das man nicht bereut, das man also nicht als schlecht ansieht?

 

Wenn man Beichte allerdings ganz anders sieht, nicht so sehr als "Vergebung für konkrete Sünden erbitten" sondern als Reflektion über das, was man so tut, wie man so lebt, um herauszufinden, ob das alles auch richtig ist, dann tritt die Reue zunächst mal in den Hintergrund. Die kommt erst zum Schluss und ergibt sich aus der Beichte heraus (ist also nicht deren Voraussetzung) für die Dinge, deren Falschheit man für sich selbst erkannt hat.

 

Das ist natürlich eine sehr individuelle und persönliche Art der Beichte, weil Sünden nicht nach Katalog und Schema F abgehakt werden können (wie der Papst so gern sagt "dies und das ist objektiv Sünde").

Es geht dabei um subjektive Sünden und das persönliche Verhältnis zu Gott, und es stellt sehr hohe Anforderungen auch an den Beichtvater. Ein Beichtvater wie ihn mein Vater mal bei den Kapuzinern in Altötting erlebt hat ("derschlogn hast koan? Dei Frau schlagst au ned? Na sammer ferdig. Ich spreche dich los..."), ist dazu sicher nicht in der Lage.

 

Werner

[Werner001]

"Ich bekomme die Beichtstühle und KIrchen wieder voll, indem ich eine Staatsreligion einführe und die Leute mit Gesetzen und Maschinenpistolen in die Kirchen und Beichtstühle zwinge."

Dazu hieß es neulich anderen Ortes, dass früher die Methoden (Scheiterhaufen, Maschinenpistolen, was auch immer) sicher nicht immer die feine englische Art gewesen wären, aber "hauptsache sei doch gewesen, dass man die ganzen Seelen damit gerettet hätte".

Das Ziel der Kirchen- und Beichstuhlfüllung könnte man zwar auf diese Weise erreichen. Aber man wäre damit vom eigentlichen Ziel weiter entfernt, als zuvor.

Da ist eben die Frage, was das eigentliche Ziel ist.

Wenn es darum geht "irgendwie möglichst viele Seelen zu retten", dann mag die Maschinenpistolenmethode richtig sein, wenn man davon ausgeht, dass die "Rettung von Seelen" auf diese Weise möglich ist.

 

Mir persönlich verschließt sich allerdings diese Denkweise völlig.

 

Werner

[Chrysologus]

Der Priester spricht die Absolution im Auftrag der Kirche. Dazu ist vieles normiert. Man steht in der sakramentalen Beichte nicht einfach nur vor einem Christen, sondern vor einem festgelegten Handeln der Kirche. Das löst natürlich nicht alle Fragen, aber es ist noch mal was anderes.

 

Für das Mittelalter ist eine Lossprechungspraxis der Äbtissinnen nachweisbar - was meinst Du, warum die Stab und Mitra tragen? Hier wurde Jurisdiktion im Namen der Kirche ausgeübt.

[helmut]

... Die Wurzel der Probleme erkennen ist natürlich sehr hilfreich. Aber es ist nicht das Zentrum des Beichtsakramentes. Oftmals wäre ein Psychologe der bessere Wurzelfreileger. ..

ich dachte ein priester wäre dieses zuförderst.

[Mecky]

Dazu habe ich von Priestern auch andere Aussagen gehört: Die fünf bekannten B sind in der Geschichte eigentlich schon enthalten:

 

1. B Besinnen: Der verlorene Sohn besinnt sich fern von Gott, wie schlecht es ihm doch geht.

2. B Bereuen: der verlorene Sohn bereut seine Vergehen, dass er sich vom Vater wegbegeben hat und will zurückkehren

3.B Bekennen: Der verlorene Sohn will bekennen: "Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel, ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen. Behandle mich wie einen deiner Tageöhner."

4. B Büssen: In dem vorn angeführten Zitat ist auch der Wille zur Umkehr und Buße enthalten wenn er meint, nicht mehr Sohn sein zu wollen- sondern wie ein Tagelöhner behandelt zu werden

5.B Besserung: Dass der Sohn nicht mehr hochmütig Sohn sein will, das Erbe des Vaters beanspruchen - sondern wie ein "Tagelöhner" behandelt werden will beinhaltet m.E. auch sehr deutlich den Besserungswillen.

Auch wenn Du es von Priester gehört hast: Die Interpretation entspringt nicht dem Bibeltext, sondern einer Ideologie. Es ist Eisegese, nicht Exegese.

 

Die Ausgangslage des Gleichnisses sind empörten Vorwürfe der Pharisäer und Schriftgelehrten: " Er gibt sich mit Sündern ab und isst sogar mit ihnen." Das Gleichnis nimmt diesen Vorwurf auf. Die Pharisäer sind es, die Gemeinschaft mit Sündern ablehnen. SIE wollen, dass man nicht gut zu ihnen ist und sich ihnen zuwendet. Sie kommen im Gleichnis in persona des älteren Bruders wieder. Der Vorwurf, dass man für diesen Lump von jüngerem Bruder, der nichts Gutes getan hat (wie der ältere), auch noch ein Fest veranstaletet, ist der Pharisäervorwurf. "UNS muss man sich zuwenden. Uns, den Guttätern! Nicht den Bösewichten" ist die gemeinsame Forderung von Jesus und Pharisäern.

 

Wenn Du jetzt auf den Grund der Umkehr des jüngeren Sohnes schaust, dann ist er im Text prima benannt.

17 Da ging er in sich und sagte: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben mehr als genug zu essen und ich komme hier vor Hunger um.

18 Ich will aufbrechen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt.

19 Ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu sein; mach mich zu einem deiner Tagelöhner.

 

Er will im sagen ...

Da steht nicht: "Ich sehe ein ..."

Er hat nur eingesehen, dass es die Tagelöhner seines Vaters leben können, während er umzukommen droht. Dass ihn der Vater als Tagelöhner einstellen soll stellt die Maximalgrenze dessen vor, was er sich vorstellen kann herauszuschinden.

 

Auch für ihn ist die überschwängliche Zuwendung seines Vaters nicht im Voraus zu sehen. Sie ist der eigentliche Knackpunkt des Gleichnisses. Sie ist überraschend sowohl für den älteren Sohn und die Pharisäer und Schriftgelehrten (hier mit negativer Konnotation). Sie ist überraschend für den jüngeren Bruder und die Zöllner und Sünder. Diese durch Missetaten nicht abschwächbare Liebe des Vaters ist die Pointe des Gleichnisses. Sie kommentiert auch das Verhalten Jesu, der sich den Sündern und Zöllnern und Dirnen zuwendet und mit ihnen Mahl feiert (auch wenn er auf der Realebene kein reales Mastkalb vorweist - das kommt dann noch mal als Steigerung beim Abendmahl).

 

20 ... Als der Sohn dann vor seinem Vater steht, tritt erst mal der Vater in Aktion - und zwar nicht getrieben von irgendwas, was der Sohn sagt.

Der Vater sah ihn schon von weitem kommen und er hatte Mitleid mit ihm. Er lief dem Sohn entgegen, fiel ihm um den Hals und küsste ihn.

 

Erst dann wiederholt der Sohn, was er sich im Saustall zusammengereimt hat.

21 Da sagte der Sohn: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt; ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu sein.

 

Diesmal bleiben die Motive, warum er das sagt unkommentiert. Wiederholt der Sohn nur, was er sich taktisch geschickt zu sagen vorgenommen hat? Oder hat er nun wirklich was eingesehen? Ist er beeindruckt von der überschwänglichen Liebe des Vaters? Hier gibt es keine textlichen Anhaltspunkte.

 

Der Vater fragt auch nicht misstrauisch nach. Er könnte ja mal einen Vorwurf vorbringen. "Ach, jetzt bin ich wieder gut genug?" oder "Ganz schön schlau, jetzt wieder zu mir zu kommen, damit ich die Kartoffeln aus dem Dreck ziehe, in den Du sie reingesteckt hast." Nichts. Kein Wort in diese Richtung. Das Thema wird nicht angesprochen. Es bleibt offen. Der Text gibt es nicht her.

Hier kann man dann eisegetisch einiges hineinlegen - ich halte das so lange für legitim, als man sich der Eisegese bewusst ist.

 

Was aber nicht geht, ist die Reue in den Saustall zu verlegen. Wenn überhaupt, dann kann man sie als Reaktion auf die überschwängliche und überraschende Liebe des Vaters einordnen. Das ist zumindest vom Text her möglich: "Der ist so gut zu mir - und wie war ich zu ihm?"

 

Der Sohn widerspricht ja interessanterweise auch nicht, als ihn der Vater mit Gaben überschüttet. Siegelring(!), Gewand, Fest. Da kommt kein "Das habe ich nicht verdient!" Nur: Dieser Gedanke geht nicht vom Text aus, sondern von dem, was NICHT geschrieben ist.

 

Das Gleichnis hat seine Sinnspitze nicht im Verhalten des jüngeren Sohnes. Das wäre auch nicht angemessen, denn das Gleichnis antwortet ja auf die Anfrage der Pharisäer und Schriftgelehrten. Es stellt ihrem bockigen Beharren, wie man nach ihrer Meinung mit Sündern (nicht) umzugehen habe, kontrastierend das Verhalten des überschwänglich liebenden Vaters gegenüber.

 

Um diese Sinnspitze klar und deutlich zu machen, ist der jüngere Sohn keineswegs vorbildhaft. Er ist Sünder. Das ist doch das Entscheidende: Der Vater wendet sich ihm zu OBWOHL er Sünder ist. Nicht, weil er umgekehrt ist. Ebenso, wie sich Jesus den Sündern zuwendet - obwohl die immer noch Sünder sind. Er feiert seine Mähler mit Sündern. Wären diese Sünder alle schon umgekehrt (wie z.B. Zachäus) gäbe es ab diesem Umkehrzeitpunkt für die Pharisäer keinen Anlass der Empörung. Jesus hätte auf ihre Vorwürfe nicht mit diesem Gleichnis geantwortet, sondern mit dem Verweis: "Ja, ihr habt Recht, man darf mit Sündern kein Mahl halten. Aber sie sich umgekehrt, haben bereut, wollen sich bessern. Also kann ich auch mit ihnen Mahl halten." Und genau das tut Jesus aber nicht. Er feiert Mahl mit den Sündern. Und das ist einer der entscheidenden Knackpunkt seines ganzen Umgangs mit Menschen. Er wendet sich ihnen UNVERDIENTERMAßEN zu. Er praktiziert die gleiche überraschende (und nicht durch Reue oder Dideldum beworbene) Liebe, wie der Vater.

 

Diese ganze bescheuerte Bezahlungsmentalität für vergebende Zuwendung weist er zurück, egal, ob sie von den Pharisäern oder vom älteren Sohn kommt.

Vergebung ist im Verständnis Jesu keine Folge von Umkehrwillen, Reue und gutem Besserungsvorsatz. Sie ist ein Lebensprinzip Gottes. Und sie ist auch sein Handlungsprinzip.

Und Umkehr und Reue sind keine Voraussetzungen für die Zuwendung Gottes (oder Jesu), sondern deren Konsequenz.

 

Die einzige Voraussetzung, die dem Sünder obliegt, ist die Einsicht, dass er Hilfe braucht und er zugrunde gehen würde, wenn er nicht nach ihr streben würde. (Siehe Saustallszene).

[helmut]

...Die einzige Voraussetzung, die dem Sünder obliegt, ist die Einsicht, dass er Hilfe braucht und er zugrunde gehen würde, wenn er nicht nach ihr streben würde. (Siehe Saustallszene).

amen

[Mecky]

Wenn es darum geht "irgendwie möglichst viele Seelen zu retten", dann mag die Maschinenpistolenmethode richtig sein, wenn man davon ausgeht, dass die "Rettung von Seelen" auf diese Weise möglich ist.

 

Mir persönlich verschließt sich allerdings diese Denkweise völlig.

Diese Denkweise ist aber immer noch sehr, sehr verbreitet. Die Maschinenpistolen lässt man heute zwar weg. Aber sanften Druck und vor allem Ködertaktik setzt man in erheblichem Umfang ein. Und das mit einem gewissen Erfolg. Es kommen tatsächlich mehr. Ob sie dabei dann aber wirklich was für den Glauben gewinnen, oder ob sie nicht womöglich noch mehr von der Unredlichkeit der Kirche überzeugt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Sobald man dann den sanften Druck und die Köder weglässt, kann es zu eruptiven Einbrüchen kommen. Und die werden dann als Schuld des Weglassers angesehen.

[Stanley]

@aussteiger

Aber ich fordere nicht die Handkommunion als die einzig wahre und heilbringe Form der Christusbegegnung im Kommunionempfang - so wie Du es für die Sündenvergebung mit der Ohrenbeichte tust. Das ist der Unterschied.

 

Ich fordere hier gar nichts. Fordern tut dies die katholische Kirche. Mit Recht.

 

Dieser verdammte Formenabsolutismus! Es können doch problemlos mehrere Formen nebeneinander stehen, oder etwa nicht?

 

Niemand zwingt Dich in den Beichstuhl oder in die Messe, die ja auch in den verdammten Formenabolutismus eingebunden ist. Du kannst das Bußsakrament auch im Dschungelcamp wahrnehmen wenn Dir diese Form angenehmer ist. Aber auch dann bist Du wieder in irgendeine Form gepresst. Formlos geht das allerdings nicht. So'n Sch.....aber auch.

[Stanley]

@ Mecky:

Diese ganze bescheuerte Bezahlungsmentalität für vergebende Zuwendung weist er zurück,

 

Auch ich verurteile Dich nicht, geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr.

Jesus verurteilt nicht obwohl er es könnte. Er fordert aber, dass der entsprechende Mensch nicht mehr sündigt. Ist das jetzt eine Bezahlungsmentalität?