Wozu Theologie?

[Volker]

Nur mal eben: Der Gegenstand der wissenschaftlichen Theologie ist im Praktischen nur in der Metaphysik tatsächlich mal Gott pur, ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

 

Ohne die Existenz von Gott vorauszusetzen sind Gottesbilder sinnlos bzw. auf derselben Ebene, auf der Psychologen die Auswirkungen von Halluzinationen erforschen.

 

Gott und Gottesbilder kann man - wissenschaftlich - nur unterscheiden, so wie man Realität und Modell unterscheiden kann. Es sind hier aber die Gläubigen, die meinen, bloß weil man ein Modell konstruieren könne, müsse auch das existieren, was dieses Modell beschreibt. Wir sind dann wieder auf der Ebene der Wissenschaft: Wissenschaftliche Modelle unterscheiden sich von nicht wissenschaftlichen Modellen dadurch, dass sie in jedem Fall Elemente beinhalten, durch die man das Modell widerlegen kann. Keine Widerlegbarkeit, keine Wissenschaft. Damit sind wir wieder beim Anfang.

 

Im Unterschied zur Parapsychologie erschauert kein Theologe vor Ehrfurcht, weil irgendetwas unlogisch ist oder der Erkenntnis unzugänglich.

 

Das gilt auch für alle Pseudowissenschaften und ist sozusagen deren Echtheitssiegel: Kein Pseudiwissenschaftler erschauert vor Ehrfurcht, weil irgendetwas unlogisch ist oder der Erkenntnis unzugänglich ist (oder genauer: der Erkenntnis für unzugänglich erklärt wurde, was immer ein untauglicher Versuch ist, da es logisch nicht möglich ist, dem Denken eine Grenze zu ziehen - siehe Wittgenstein). Wissenschaft kennt keine Grenzen für seine Erkenntnis an. Wer immer versucht, dem Denken eine Grenze zu ziehen, hat meist keine redlichen Motive.

 

Und wer auf die Logik pfeift, katapultiert sich damit so weit weg von jeder Wissenschaft wie nur möglich. Weiter kann man sich von Wissenschaft nicht entfernen.

 

Im Übrigen koinzidiert auch die Metaphysik, dass Gott nicht zu beweisen ist und ich würde mich in jeder Fakultät in Deutschland - auch in Münster - nur lächerlich machen, täte ich das.

 

Das koinzidiert nicht "die Metaphysik", sondern die Theologie. Wenn Wissenschaftler das auch tun, dann nur aufgrund der Tatsache, dass man einen Burgfrieden mit den Theologen halten möchte - was aber bedeutet, dass man die Theologen als nicht wirklich zur Wissenschaft zugehörig hält, denn sonst gäbe es keine Friedensangebote.

 

Es ist die Theologie, die Gott so definiert, dass man ihn nicht beweisen kann. Es sind die Theologen, die nicht in der Lage sind, die logischen Konsequenzen zu erkennen, die daraus folgen. Denn hätte Gott Eigenschaften, die Auswirkungen auf diese Welt haben, dann könnte man ihn auch beweisen. Nur durch den Umstand, dass man auf die Logik pfeift, sind Theologen blind für diese Einsicht. Ja, der Verzicht auf Logik macht blind und schließt einen positiv von jeglicher Wissenschaft aus.

 

Einem Wissenschaftler, um ihn davon zu überzeugen, dass eine Erkenntnis falsch ist, muss man nur den Logikfehler zeigen. Bei einem Wissenschaftler reicht das aus, um ihn davon zu überzeugen, das etwas falsch ist. Bei einem Theologen nicht, daher ist ein Theologe auch kein Wissenschaftler. Wie ich schon sagte: Wären Theologen Wissenschaftler, dann hättest Du sofort begriffen, dass man sich nicht prinzipiell von der Wissenschaft abgrenzen kann und gleichzeitig behaupten kann, man gehöre zur Wissenschaft. Wer hier das Offensichtliche nicht sieht gehört schlicht nicht zu den Wissenschaftlern, sorry. Mehr Beweis braucht man nicht.

[Volker]

ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

Könnt Ihr Christen das denn?

 

Natürlich nicht. Man kann nur hoffen, dass das den Schafen nicht auffällt.

[Chrysologus]

Einem Wissenschaftler, um ihn davon zu überzeugen, dass eine Erkenntnis falsch ist, muss man nur den Logikfehler zeigen. Bei einem Wissenschaftler reicht das aus, um ihn davon zu überzeugen, das etwas falsch ist. Bei einem Theologen nicht, daher ist ein Theologe auch kein Wissenschaftler

 

Aha. Erstaunlich. Einen solchen Theologen traf ich noch nie. Aber du musst es ja wissen.

[nannyogg57]

ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

Könnt Ihr Christen das denn?

Die Oma konnte es nicht, zugegebenermaßen, aber sie hatte es auch nicht so mit der Quantenphysik oder der Wissenschaftstheorie. Sicherlich hätte sie Volker aber komplett Recht gegeben (und die Erde ist eine Scheibe), wenn er ihr mal so richtig gesagt hätte, was Sache ist.

 

Ich habe es aus pastoralen Gründen nicht getan, aber was zählt das schon.

bearbeitet 6. Januar 2013 von nannyogg57

[nannyogg57]

Nur mal eben: Der Gegenstand der wissenschaftlichen Theologie ist im Praktischen nur in der Metaphysik tatsächlich mal Gott pur, ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

 

Ohne die Existenz von Gott vorauszusetzen sind Gottesbilder sinnlos bzw. auf derselben Ebene, auf der Psychologen die Auswirkungen von Halluzinationen erforschen.

 

Gott und Gottesbilder kann man - wissenschaftlich - nur unterscheiden, so wie man Realität und Modell unterscheiden kann. Es sind hier aber die Gläubigen, die meinen, bloß weil man ein Modell konstruieren könne, müsse auch das existieren, was dieses Modell beschreibt. Wir sind dann wieder auf der Ebene der Wissenschaft: Wissenschaftliche Modelle unterscheiden sich von nicht wissenschaftlichen Modellen dadurch, dass sie in jedem Fall Elemente beinhalten, durch die man das Modell widerlegen kann. Keine Widerlegbarkeit, keine Wissenschaft. Damit sind wir wieder beim Anfang.

 

Im Unterschied zur Parapsychologie erschauert kein Theologe vor Ehrfurcht, weil irgendetwas unlogisch ist oder der Erkenntnis unzugänglich.

 

Das gilt auch für alle Pseudowissenschaften und ist sozusagen deren Echtheitssiegel: Kein Pseudiwissenschaftler erschauert vor Ehrfurcht, weil irgendetwas unlogisch ist oder der Erkenntnis unzugänglich ist (oder genauer: der Erkenntnis für unzugänglich erklärt wurde, was immer ein untauglicher Versuch ist, da es logisch nicht möglich ist, dem Denken eine Grenze zu ziehen - siehe Wittgenstein). Wissenschaft kennt keine Grenzen für seine Erkenntnis an. Wer immer versucht, dem Denken eine Grenze zu ziehen, hat meist keine redlichen Motive.

 

Und wer auf die Logik pfeift, katapultiert sich damit so weit weg von jeder Wissenschaft wie nur möglich. Weiter kann man sich von Wissenschaft nicht entfernen.

 

Im Übrigen koinzidiert auch die Metaphysik, dass Gott nicht zu beweisen ist und ich würde mich in jeder Fakultät in Deutschland - auch in Münster - nur lächerlich machen, täte ich das.

 

Das koinzidiert nicht "die Metaphysik", sondern die Theologie. Wenn Wissenschaftler das auch tun, dann nur aufgrund der Tatsache, dass man einen Burgfrieden mit den Theologen halten möchte - was aber bedeutet, dass man die Theologen als nicht wirklich zur Wissenschaft zugehörig hält, denn sonst gäbe es keine Friedensangebote.

 

Es ist die Theologie, die Gott so definiert, dass man ihn nicht beweisen kann. Es sind die Theologen, die nicht in der Lage sind, die logischen Konsequenzen zu erkennen, die daraus folgen. Denn hätte Gott Eigenschaften, die Auswirkungen auf diese Welt haben, dann könnte man ihn auch beweisen. Nur durch den Umstand, dass man auf die Logik pfeift, sind Theologen blind für diese Einsicht. Ja, der Verzicht auf Logik macht blind und schließt einen positiv von jeglicher Wissenschaft aus.

 

Einem Wissenschaftler, um ihn davon zu überzeugen, dass eine Erkenntnis falsch ist, muss man nur den Logikfehler zeigen. Bei einem Wissenschaftler reicht das aus, um ihn davon zu überzeugen, das etwas falsch ist. Bei einem Theologen nicht, daher ist ein Theologe auch kein Wissenschaftler. Wie ich schon sagte: Wären Theologen Wissenschaftler, dann hättest Du sofort begriffen, dass man sich nicht prinzipiell von der Wissenschaft abgrenzen kann und gleichzeitig behaupten kann, man gehöre zur Wissenschaft. Wer hier das Offensichtliche nicht sieht gehört schlicht nicht zu den Wissenschaftlern, sorry. Mehr Beweis braucht man nicht.

 

Die Theologie hat Gott so definiert, da diskutierten Physiker noch über Kristallschalen. Ich kann deine Allerklärungsphantasien durch die Wissenschaften durchaus verstehen, aber eine Bekannte von mir studiert zB "Design" und da frage ich mich auch, was es da zu studieren gäbe, aber da es da ja keine empirischen Löcher gibt, geht das wohl in Ordnung.

 

Wie gesagt, von dem, was Theologen bewegt und motiviert, hast du keine Ahnung und dein Post ignoriert das. Du kämpfst gegen eine Chimäre, warum, das weißt du und deine Psyche allein.

 

Aber ich laufe auch nicht herum und verbreite "Paulus-ist-eine-Erfindung-um-150"-Thesen, die so dermaßenes Wunschdenken eines Atheisten sind, dass man keinen diplomierten Psychologen braucht um das zu analysieren. Sei versichert, dass einem gut ausgebildeten Theologen ohne psychischem Hack so was nicht passieren würde.

[Dale Earnhardt]

das weißt du und deine Psyche allein.

Interessantes ad hominem. Mal eine persönliche Frage: schämst du dich eigentlich nicht?

Die Antwort kannst du dir schenken.

Dale

[Der Geist]

das weißt du und deine Psyche allein.

Interessantes ad hominem. Mal eine persönliche Frage: schämst du dich eigentlich nicht?

Die Antwort kannst du dir schenken.

Dale

Warum sollte sei sich schämen. Ist der Verweis auf die Psyche etwas Unanständiges....sicher nicht unanständiger als Christen ständig als Phantasten abzutun und die Theologie als Idiotenfach zum Bescheissen von Leuten.

 

Und es ist doch äußerst seltsam, dass sich hier jemand über die Nichtwissenschaftlichkeit der Theologie verbreitet wobei er selbst und sein Umfeld nichts dabei findet davon zu plauschen man könne Bibelwissenschaft des NT ohne Griechischkenntnisse und die des AT ohne Hebräischkenntnisse betreiben.*)

 

Vermutlich wollen diese Herrschaften Musikwissenschaftler die keine Noten geschweige denn Partituren lesen können....sie fordern in der Literaturwissenschaft als Proust Spezialisten anerkannt zu werden ohne Französisch zu können und sie sind tolle Wissenschaftler für die Geschichte des Mittelalters ohne Latein zu können. Könnte man mit dem Nietzsche Wort von der fröhlichen Wissenschaft charakterisieren.....aber die Theologie, die darf keine Wissenschaft sein und die Juristerei auch nicht und die Philosophie schon gar nichtAlso: Alles was am Beginn der Universitätswesens die Basis der Wissenschaft bildete darüber sind diese Schaumschläger erhaben.

 

*) Dass dann noch die erlogene Behauptung (bei deren Verbereitung Mister Earnhardt wesentlich weniger Skrupel hatte, als bei der Frage nach Volkers Psyche) daherkommt man sole überhaupt ohe Griechisch nicht mitreden können, ohne irgedeinen Bezug auf das Thema bestätigt nur das Faktum dass hier einfach Schaumschlägerei betrieben wird.

Bedenklich ist dabei nur, dass die Volker'sche Falschmünzerei atheistischer Diskussionsstandard zu werden scheint.

bearbeitet 6. Januar 2013 von Der Geist

[HerrBert]

Ich denke, Du hast mein Argument nicht verstanden: Wie erklärt man es sich, dass Widerlegung häufiger vorkommt als Bestätigung? Dass dies etwas mit der Fallibilität unseres Wissens zu tun hat, ist keine Erklärung, denn: Wieso ist unser Wissen fallibel? Und wieso in dem Umfang? Und woher will man denn überhaupt wissen, dass unser Wissen fallibel ist, wenn man davon ausgeht, dass es nicht von der Realität widerlegt wurde? Daran ändert sich nichts, wenn man sagt, dass Realität erst durch unsere Erfahrung erkannt wird, man könnte sogar den Ausdruck "Realität" weglassen und sich fragen, wieso Erfahrung durch noch mehr Erfahrung korrigiert werden kann? Was ändert sich, wenn man weitere Erfahrung anhäuft, und was ist die Quelle dieser Erfahrung? Wenn die einzige Quelle der Erfahrung unser Gehirn ist, und das, was wir uns ausdenken, dann ist es schlicht unverständlich, wieso Erfahrung häufiger widerlegt als bestätigt wird. Und dann bekommt man ernsthafte (aber gerne verdrängte) Probleme mit seiner Philosophie.

Mir scheint, dein Vorwurf, ich habe dein Argument nicht verstanden, fällt hier auf dich zurück: Die Quelle unserer Erfahrung ist die Realität, soweit wir sie erfahren. Für diese Einsicht muss man weder naiver Realist noch radikaler Konstruktivist sein. Am ehesten trifft es eine Mischung aus mildem Konstruktivismus, den gouvernante schon erwähnte, und dem, was z.B. Vollmer hypothetischen Realismus nennt. Die Fallibilität unseres Wissens ist die Folge der prinzipiellen epistemischen Kluft zwischen der Realität, wie sie an und für sich ist, und unserer Erfahrung dieser Realität. Darum ja: hypothetischer Realismus. (Mit der kniffeligen Frage, ob nicht auch unsere Erfahrung Teil der Realität ist, und welche Konsequenzen sich daraus erkenntnistheoretisch ergeben, will ich dich mal lieber erst gar nicht verwirren. )

[HerrBert]

Alles was am Beginn der Universitätswesens die Basis der Wissenschaft bildete darüber sind diese Schaumschläger erhaben.

Ganz genau. Interessant wird es ja da, wo man an dieser Basis entdeckt, dass das, was wir Wissenschaft nennen, selbst auf Axiomen beruht, die ihre Wurzeln im religiösen Denken der altgriechischen Philosophie haben. Von diesen Voraussetzungen hat sich die Wissenschaft übrigens keineswegs emanzipiert, wie ja immer gerne behauptet wird. Aber das ist ein Thema, das aus nachvollziehbaren Gründen von einigen hier nicht gerne berührt wird. Ich lese in diesem Forum schon eine Weile als Gast mit und weiß, wie die Reaktionen ausfallen.

[DonGato]

(...)

(Mit der kniffeligen Frage, ob nicht auch unsere Erfahrung Teil der Realität ist, und welche Konsequenzen sich daraus erkenntnistheoretisch ergeben, will ich dich mal lieber erst gar nicht verwirren. )

 

Ein Diskurs ueber die evolutionaere Erkenntnistheorie waere zu thema-fremd, jedoch wenn man zwischen den Begrifflichkeiten Realitaet und Wirklichkeit unterscheiden wuerde, gaebe es diese Verwirrung nicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Dale Earnhardt]

Ist der Verweis auf die Psyche etwas Unanständiges....

Ja, das empfinde ich so in diesem Fall.

Dale

[DonGato]

 

Ja, das empfinde ich so in diesem Fall.

Dale

 

 

Ich hoffe, wir sind uns darueber einig, dass immer und bei jeden die Psyche dahinter steht, ob und was man hier schreibt. Deswegen neheme ich an, Du nimmst an, nannyogg57 wuerde ein nicht gesunde Psyche Volker unterstellen. Ich kann jedoch aus ihrem Text dieses nicht herauslesen, liegt moeglicherweise aber an meiner Psyche.

 

DonGato.

[Dale Earnhardt]

 

Ja, das empfinde ich so in diesem Fall.

Dale

 

 

Ich hoffe, wir sind uns darueber einig, dass immer und bei jeden die Psyche dahinter steht, ob und was man hier schreibt. Deswegen neheme ich an, Du nimmst an, nannyogg57 wuerde ein nicht gesunde Psyche Volker unterstellen. Ich kann jedoch aus ihrem Text dieses nicht herauslesen, liegt moeglicherweise aber an meiner Psyche.

 

DonGato.

Habe gerade von Ennasus per PN auch einen Anschiss bekommen - tatsächlich habe ich aus nannyoggs Beitrag herausgelesen, dass Volkers Psyche (und die von allen, die ähnlich denken) nicht ganz sauber ist. Sowas regt mich auf. Das wiederum liegt eindeutig an meiner Psyche.

Dale

[DonGato]

(...)

sie sind tolle Wissenschaftler für die Geschichte des Mittelalters ohne Latein zu können.

(...)

 

Die Wirklichkeit uebertrifft meist jede Phantasie. Zur Zeit wird an der hiesigen Universitaet diskutiert, ob fuer Studiengang Geschichte das Lateinobligatorium abgeschafft werden soll

 

 

(...)

aber die Theologie, die darf keine Wissenschaft sein und die Juristerei auch nicht und die Philosophie schon gar nicht

(...)

 

 

Man sollte man bedenken, was Theologen (sogar Heilige) selber darueber gesagt haben:

 

Dicendum quod sacra doctrina, ut dictum est una existens, se extendit ad ea quae pertinent ad diversas scientias philosophicas, propter rationem formalem quam in diversis attendit: prout sunt divino lumine cognoscibilia. [summa theologiae, L I, Q I ,A IV]

 

Hier wird selbst von einem Unterschied gesprochen, obzwar es in der Zeit der Scholastik ein viel unschaerfere Auffassung von "Wissenschaft" gab.

 

Am Rande moechte ich bemerken, schon nur um die Summa Logicae von Ockham zu verstehen, waere es Wert, sich etwas mit Theologie zu befassen. Zumal die hier versammelten besonderen Freunde der Theologie so gern mit seinem Rasiermesser spielen

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Ennasus]

Habe gerade von Ennasus per PN auch einen Anschiss bekommen

Eine Anfrage!

Ich finde es seltsam, wenn jemand einerseits hemmungslos (zwar nett und lustig, aber halt doch) die Psyche und die Motive anderer deutet und es andererseits zum Schämen findet, wenn jemand den Grund für ein bestimmtes Verhalten in der Psyche desjenigen verortet. Wo denn sonst?

 

(Und dass ich dich angeschrieben habe, hat auch damit zu tun, dass ich dir seit diesem Posting noch was zu mir und dem, was du über mich geschrieben hast, sagen wollte. Ich verhandle solche Dinge nicht gern in der Öffentlichkeit.

Bei dir scheint das anders zu sein.)

[Dale Earnhardt]

Habe gerade von Ennasus per PN auch einen Anschiss bekommen

Eine Anfrage!

Ich finde es seltsam, wenn jemand einerseits hemmungslos (zwar nett und lustig, aber halt doch) die Psyche und die Motive anderer deutet und es andererseits zum Schämen findet, wenn jemand den Grund für ein bestimmtes Verhalten in der Psyche desjenigen verortet. Wo denn sonst?

 

(Und dass ich dich angeschrieben habe, hat auch damit zu tun, dass ich dir seit diesem Posting noch was zu mir und dem, was du über mich geschrieben hast, sagen wollte. Ich verhandle solche Dinge nicht gern in der Öffentlichkeit.

Bei dir scheint das anders zu sein.)

Pfffffff..... Noch ein Anschiss.

Eigentlich verhandle ich sowas auch nicht in der Öffentlichkeit, darum habe ich ja kein Fitzelchen "Inhalt" verraten.

Ich schreib' heute nix mehr. Geht nur schief.

Ich wünsche allen Beteiligtren einens chönen Sonntag.

Dale

[DonGato]

 

Pfffffff..... Noch ein Anschiss.

Eigentlich verhandle ich sowas auch nicht in der Öffentlichkeit, darum habe ich ja kein Fitzelchen "Inhalt" verraten.

Ich schreib' heute nix mehr. Geht nur schief.

Ich wünsche allen Beteiligtren einens chönen Sonntag.

Dale

 

Der zweite Anschiess von Ennasus war berechtigt ... und auch bei ihren anderen Ausfuehrungen hat sie Recht.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Tut mir Leid, dass das mit dem Atheistenseminar nicht so geklappt hat, Marcellinus, darfst dich an mir schadlos halten, aber bitte akzeptiere einfach, dass Menschen, die sich nicht zum Atheismus bekehren, eventuell wirklich gute Gründe haben könnten und nicht unbedingt brainwashed sein müssen, bloß weil sie dir nicht beipflichten (was ich dir glaube: Dass du die damals überfahren hast mit deiner konkreten Gegenwart).

Ja, ich finde das auch schade. Der Unfug mit der Religion hätte damals schon ein Ende haben können. Ich habe sie übrigens nicht "überfahren", wir wollen da mal nicht zu hoch hängen, nur eben irritiert. Dort noch extremer als hier war ich nur von Leuten umgeben, für die Religion selbstverständlich war. Man mußte eine haben, sonst hatte man irgendwelche Defizite, moralischer, intellektueller oder emotionaler Art. Umgekehrt ging es mir genauso. Seitdem weiß ich, daß man nicht jeden überzeugen kann, auch nicht mit den besten Gründen. Und seitdem beschäftigt mich, warum das so ist.

[Marcellinus]

Alles was am Beginn der Universitätswesens die Basis der Wissenschaft bildete darüber sind diese Schaumschläger erhaben.

Ganz genau. Interessant wird es ja da, wo man an dieser Basis entdeckt, dass das, was wir Wissenschaft nennen, selbst auf Axiomen beruht, die ihre Wurzeln im religiösen Denken der altgriechischen Philosophie haben. Von diesen Voraussetzungen hat sich die Wissenschaft übrigens keineswegs emanzipiert, wie ja immer gerne behauptet wird. Aber das ist ein Thema, das aus nachvollziehbaren Gründen von einigen hier nicht gerne berührt wird. Ich lese in diesem Forum schon eine Weile als Gast mit und weiß, wie die Reaktionen ausfallen.

Ja, und an dieser "Basis" der Wissenschaften finden wir Astrologie, Alchemie, ja, und Religion. Der Astrologie verdankten die Astronomen die viele genauen Beobachtungen, von denen die Astrologen meinten, davon hinge ihr Schicksal ab. Der Alchemie verdanken wir zB die Entdeckung der Porzelanherstellung (zumindest hier in Europa) und der Religion zB die Vorstellung der Kreisbahnen von Planeten, denn der göttliche Uhrmacher würde doch nur die vollkommenste Form wählen. Na, gut, das eine oder andere hat sich dann doch als falsch herausgestellt. Wir lernen eben nicht in ideologischen Traditionen (zumindest nicht außerhalb der Theologie), sondern aus unseren Fehlern. Die Vorstellung, die Wissenschaften hätten so etwas wie Axiome (was ja immer unterstellt, es könnten auch ganz andere sein), oder die "Wahrheit" fände sich an einer mysteriösen "Wurzel", also in der Vergangenheit, das sind solche Fehler.

[HerrBert]

Alles was am Beginn der Universitätswesens die Basis der Wissenschaft bildete darüber sind diese Schaumschläger erhaben.

Ganz genau. Interessant wird es ja da, wo man an dieser Basis entdeckt, dass das, was wir Wissenschaft nennen, selbst auf Axiomen beruht, die ihre Wurzeln im religiösen Denken der altgriechischen Philosophie haben. Von diesen Voraussetzungen hat sich die Wissenschaft übrigens keineswegs emanzipiert, wie ja immer gerne behauptet wird. Aber das ist ein Thema, das aus nachvollziehbaren Gründen von einigen hier nicht gerne berührt wird. Ich lese in diesem Forum schon eine Weile als Gast mit und weiß, wie die Reaktionen ausfallen.

Ja, und an dieser "Basis" der Wissenschaften finden wir Astrologie, Alchemie, ja, und Religion. Der Astrologie verdankten die Astronomen die viele genauen Beobachtungen, von denen die Astrologen meinten, davon hinge ihr Schicksal ab. Der Alchemie verdanken wir zB die Entdeckung der Porzelanherstellung (zumindest hier in Europa) und der Religion zB die Vorstellung der Kreisbahnen von Planeten, denn der göttliche Uhrmacher würde doch nur die vollkommenste Form wählen. Na, gut, das eine oder andere hat sich dann doch als falsch herausgestellt. Wir lernen eben nicht in ideologischen Traditionen (zumindest nicht außerhalb der Theologie), sondern aus unseren Fehlern. Die Vorstellung, die Wissenschaften hätten so etwas wie Axiome (was ja immer unterstellt, es könnten auch ganz andere sein), oder die "Wahrheit" fände sich an einer mysteriösen "Wurzel", also in der Vergangenheit, das sind solche Fehler.

Du bist also der Meinung, in der Wissenschaft gäbe es keine Axiome? Könntest du das, falls es so sein sollte, bitte begründen?

[HerrBert]

(...)

(Mit der kniffeligen Frage, ob nicht auch unsere Erfahrung Teil der Realität ist, und welche Konsequenzen sich daraus erkenntnistheoretisch ergeben, will ich dich mal lieber erst gar nicht verwirren. )

 

Ein Diskurs ueber die evolutionaere Erkenntnistheorie waere zu thema-fremd, jedoch wenn man zwischen den Begrifflichkeiten Realitaet und Wirklichkeit unterscheiden wuerde, gaebe es diese Verwirrung nicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Durch mein längeres Mitlesen als Gast in diesem Forum habe ich eine Vermutung, worauf du hinauswillst. Aber es ist eben nur eine Vermutung. Könntest du den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit kurz beschreiben?

[DonGato]

Durch mein längeres Mitlesen als Gast in diesem Forum habe ich eine Vermutung, worauf du hinauswillst. Aber es ist eben nur eine Vermutung. Könntest du den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit kurz beschreiben?

 

Vergleiche Th. Nagel The Limits of Objectivity

 

Aus Zeitoekonomie heraus (ein netter Euphemismus fuer Faulheit) zitierte ich meinen eigenen Beitrag:

 

---------------------

 

Folgend den seit langen gefuehrten Realitaetsdiskurs, kann man Realitaet als eine Erweiterung des objektiven, absolute Wirklichkeitskonzept auffassen. Diese "Erweiterungen" sind: Innenperspektive, Gefuehle (eigene, fremde), Qualia/Sinneseindruecke, mentale Zustaende etc. De facto koennen alle Phaenomene des Bewusstseins, von denen wir nicht wissen, ob und wie man sie konsequent auf eine rein materielle Wirklichkeit reduzieren kann, als eine solche Erweiterung betrachtet werden.

 

--------------------

 

 

DonGato.

[Volker]

Einem Wissenschaftler, um ihn davon zu überzeugen, dass eine Erkenntnis falsch ist, muss man nur den Logikfehler zeigen. Bei einem Wissenschaftler reicht das aus, um ihn davon zu überzeugen, das etwas falsch ist. Bei einem Theologen nicht, daher ist ein Theologe auch kein Wissenschaftler

 

Aha. Erstaunlich. Einen solchen Theologen traf ich noch nie. Aber du musst es ja wissen.

 

Eine der Behauptungen, die man bei Theologen häufig vorfindet, ist die Idee, dass die Wissenschaft die Herkunft unseres Universums nicht erklären kann (soweit ist das richtig). Dann wird aber daraus geschlossen, dass die Herkunft des Universums nur mit Gott erklärt werden kann. Die Logik ist seit Aristoteles immer gleich:

 

Alles, was existiert, hat eine Ursache.

Das Universum hat eine Ursache.

Diese Ursache ist Gott.

 

Für einen Logiker ist das offensichtlich ein logischer Fehler. Theologen sind aber meist nicht in der Lage, den Logikfehler zu sehen oder zu erkennen. Sonst wäre ihnen schon längst aufgefallen, dass dies in Argument gegen Gott ist. Stattdessen überspielt man dies mit einem weiteren Logikfehler, dem des gestohlenen Konzepts. Dieser Fehler ist die Basis aller Theologie. Das Ganze habe ich hier aber schon so häufig erklärt, ohne dass dies verstanden wurde, das ich mir hier weitere Erläuterungen dazu erspare.

[Marcellinus]

Du bist also der Meinung, in der Wissenschaft gäbe es keine Axiome? Könntest du das, falls es so sein sollte, bitte begründen?

Wissenschaften sind keine axiomatischen Systeme, so einfach ist das.

 

P.S.: Wissenschaften sind auch kein Ersatz für Philosophie oder Weltanschauung. Sie sind einfach der praktische, organisierte Prozeß, nachprüfbares Wissen zu erlangen. Und weil wir gerade dabei sind, dieser Prozeß ist keineswegs auf Universitäten beschränkt, ganz im Gegenteil.

bearbeitet 6. Januar 2013 von Marcellinus

[Volker]

Die Theologie hat Gott so definiert, da diskutierten Physiker noch über Kristallschalen. Ich kann deine Allerklärungsphantasien durch die Wissenschaften durchaus verstehen, aber eine Bekannte von mir studiert zB "Design" und da frage ich mich auch, was es da zu studieren gäbe, aber da es da ja keine empirischen Löcher gibt, geht das wohl in Ordnung.

 

Auf die Idee, dass diese Definition in sich logisch fehlerhaft sei, sind die Theologen aber offensichtlich noch nicht gekommen, was genau mein Punkt ist. Die Physiker haben erkannt, dass die Idee der Kristallschalen fehlerhaft sind, während die Theologen immer noch an ihrem Fehler festkleben. Warum? Weil man Logik und Empirie gleichermaßen ausschließt. Gott soll ja angeblich der Logik nicht unterliegen, den Konsequenzen aus dieser Behauptung stellt man sich nicht, sondern bügelt sie ab.

 

Wie gesagt, von dem, was Theologen bewegt und motiviert, hast du keine Ahnung und dein Post ignoriert das. Du kämpfst gegen eine Chimäre, warum, das weißt du und deine Psyche allein.

 

Dass Theologie auf Denkfehlern beruht, also falscher Anwendung von Logik, ist keine Chimäre, sondern beweisbar. Natürlich nicht für den, der die Logik gleich in Bausch und Bogen ablehnt.

 

Aber ich laufe auch nicht herum und verbreite "Paulus-ist-eine-Erfindung-um-150"-Thesen, die so dermaßenes Wunschdenken eines Atheisten sind, dass man keinen diplomierten Psychologen braucht um das zu analysieren. Sei versichert, dass einem gut ausgebildeten Theologen ohne psychischem Hack so was nicht passieren würde.

 

Im Gegensatz zu dem, was hier so gerne fälschlicherweise behauptet wird, basiert meine Idee, dass Jesus eine Erfindung ist, nicht auf der Annahme, dass die Schriften von Paulus eine Fälschung von Marcion sind. Im Gegenteil, wenn man von der Echtheit der Paulusbriefe ausgeht, ist die Idee, dass Jesus eine mythologische Gestalt ist, viel leichter zu begründen. Wäre ich dem Wunschdenken verfallen, dann würde ich mir wünschen, dass die Paulusbriefe echt sind.