Wozu Theologie?

[Volker]

das weißt du und deine Psyche allein.

Interessantes ad hominem. Mal eine persönliche Frage: schämst du dich eigentlich nicht?

Die Antwort kannst du dir schenken.

Dale

Warum sollte sei sich schämen. Ist der Verweis auf die Psyche etwas Unanständiges....sicher nicht unanständiger als Christen ständig als Phantasten abzutun und die Theologie als Idiotenfach zum Bescheissen von Leuten.

 

Wenn man keine Argumente hat, ist der Verweis auf angebliche psychische Dinge nur eine bequeme Ausrede. Das übertüncht nur, dass man keine guten Gründe für seine Ansichten angeben kann. Wer zudem wie Du auf Häme setzt, oder Beleidigungen, der beweist das vor allem und darf sich nicht wundern, wenn man ihn nicht ernst nimmt.

[Der Geist]

Einem Wissenschaftler, um ihn davon zu überzeugen, dass eine Erkenntnis falsch ist, muss man nur den Logikfehler zeigen. Bei einem Wissenschaftler reicht das aus, um ihn davon zu überzeugen, das etwas falsch ist. Bei einem Theologen nicht, daher ist ein Theologe auch kein Wissenschaftler

 

Aha. Erstaunlich. Einen solchen Theologen traf ich noch nie. Aber du musst es ja wissen.

 

Eine der Behauptungen, die man bei Theologen häufig vorfindet, ist die Idee, dass die Wissenschaft die Herkunft unseres Universums nicht erklären kann (soweit ist das richtig). Dann wird aber daraus geschlossen, dass die Herkunft des Universums nur mit Gott erklärt werden kann. Die Logik ist seit Aristoteles immer gleich:

 

Alles, was existiert, hat eine Ursache.

Das Universum hat eine Ursache.

Diese Ursache ist Gott.

 

Für einen Logiker ist das offensichtlich ein logischer Fehler.

Theologen sind aber meist nicht in der Lage,

den Logikfehler zu sehen oder zu erkennen. Sonst wäre ihnen schon längst aufgefallen, dass dies in Argument gegen Gott ist. Stattdessen überspielt man dies mit einem weiteren Logikfehler, dem des gestohlenen Konzepts. Dieser Fehler ist die Basis aller Theologie. Das Ganze habe ich hier aber schon so häufig erklärt, ohne dass dies verstanden wurde, das ich mir hier weitere Erläuterungen dazu erspare.

 

Alles Gerede:

 

die man bei Theologen häufig vorfindet,

 

Theologen sind aber meist nicht in der Lage,

 

Dumme substanzlose Verallgemeinerungen die nur den Wunsch des Schreibers manifestieren die Theologie zu diskrimnieren. Volker pur und vom Feinsten

[Der Geist]

das weißt du und deine Psyche allein.

Interessantes ad hominem. Mal eine persönliche Frage: schämst du dich eigentlich nicht?

Die Antwort kannst du dir schenken.

Dale

Warum sollte sei sich schämen. Ist der Verweis auf die Psyche etwas Unanständiges....sicher nicht unanständiger als Christen ständig als Phantasten abzutun und die Theologie als Idiotenfach zum Bescheissen von Leuten.

 

Wenn man keine Argumente hat, ist der Verweis auf angebliche psychische Dinge nur eine bequeme Ausrede. Das übertüncht nur, dass man keine guten Gründe für seine Ansichten angeben kann. Wer zudem wie Du auf Häme setzt, oder Beleidigungen, der beweist das vor allem und darf sich nicht wundern, wenn man ihn nicht ernst nimmt.

 

Mein Grundguter Du übersiehst, dass ich mich zu Deiner Psyche gar nicht geäußert habe...ich werde es auch nicht tun, weil das wahrscheinlich wirklich nicht schmeichelhaft wäre

[Der Geist]

 

Ich bin allerdings kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler - Psychologe.

 

Die Psaychologie versteht sich an der Uni Wien als Naturwissenschaft.*) Es ist aber Wurscht, denn nur weil Du Psychologie studiert hast bist Du noch kein Psychologe...soweit ich aus Deinen Eigenerklärung schließe ich dass Du Programmierer bist (und natürlich allweise)

 

*) http://www.carl-auer.de/blog/steinkellner/ist-die-psychologie-als-naturwissenschaft-gescheitert/

bearbeitet 6. Januar 2013 von Der Geist

[Volker]

Ich denke, Du hast mein Argument nicht verstanden: Wie erklärt man es sich, dass Widerlegung häufiger vorkommt als Bestätigung? Dass dies etwas mit der Fallibilität unseres Wissens zu tun hat, ist keine Erklärung, denn: Wieso ist unser Wissen fallibel? Und wieso in dem Umfang? Und woher will man denn überhaupt wissen, dass unser Wissen fallibel ist, wenn man davon ausgeht, dass es nicht von der Realität widerlegt wurde? Daran ändert sich nichts, wenn man sagt, dass Realität erst durch unsere Erfahrung erkannt wird, man könnte sogar den Ausdruck "Realität" weglassen und sich fragen, wieso Erfahrung durch noch mehr Erfahrung korrigiert werden kann? Was ändert sich, wenn man weitere Erfahrung anhäuft, und was ist die Quelle dieser Erfahrung? Wenn die einzige Quelle der Erfahrung unser Gehirn ist, und das, was wir uns ausdenken, dann ist es schlicht unverständlich, wieso Erfahrung häufiger widerlegt als bestätigt wird. Und dann bekommt man ernsthafte (aber gerne verdrängte) Probleme mit seiner Philosophie.

Mir scheint, dein Vorwurf, ich habe dein Argument nicht verstanden, fällt hier auf dich zurück: Die Quelle unserer Erfahrung ist die Realität, soweit wir sie erfahren. Für diese Einsicht muss man weder naiver Realist noch radikaler Konstruktivist sein. Am ehesten trifft es eine Mischung aus mildem Konstruktivismus, den gouvernante schon erwähnte, und dem, was z.B. Vollmer hypothetischen Realismus nennt. Die Fallibilität unseres Wissens ist die Folge der prinzipiellen epistemischen Kluft zwischen der Realität, wie sie an und für sich ist, und unserer Erfahrung dieser Realität. Darum ja: hypothetischer Realismus. (Mit der kniffeligen Frage, ob nicht auch unsere Erfahrung Teil der Realität ist, und welche Konsequenzen sich daraus erkenntnistheoretisch ergeben, will ich dich mal lieber erst gar nicht verwirren. )

 

Realität: Das, was die Basis unserer Erfahrung ist, "das Ding an sich" (Kant) bzw. die Gesamtheit aller Dinge.

Wirklichkeit: Alles, was auf uns wirkt, sich in unserer Erfahrung niederschlägt. Erfahrung ist die Brücke zwischen Realität und Wirklichkeit.

 

Und: Erfahrung ist ein Teil der Realität. Das wird gerne übersehen, es wird so getan, als ob Erfahrung etwas ist, was von der Realität in irgendeiner Weise "entkoppelt" ist. Aber die Prozesse, mit denen wir unsere Erfahrung im Gehirn verarbeiten, sind wiederum Teil der Realität. So wie die Software, die auf einem Computer läuft, reale Zustandsänderungen der Hardware im Prozessor nach sich zieht. Das bedeutet nicht, dass das, was unsere Erfahrung ausmacht, selbst die Realität, auf die sie sich bezieht, auch ist. Das wäre naiver Realismus. Das Verhältnis ist eher die Beziehung zwischen Modell und dem, was das Modell abbildet. Oder zwischen Landkarte und Land.

 

Die "epistemische Kluft" zwischen Modell und der modellierten Realität ist nicht bei allen Modellen gleich groß, so wie eine Landkarte ein Land besser abbilden kann als eine andere - und es sogar Landkarten von gänzlich fiktiven Ländern gibt, etwa von Mittelerde. Daher ist Fallibilität keine Folge der "epistemischen Kluft", denn man kann leicht ein Modell bilden, das nicht fallibel ist, aber sich überhaupt nicht oder nur sehr beschränkt auf die Realität bezieht. Die Fallibilität ist vielmehr eine Folge der Tatsache, das wir uns bei der Konstruktion unserer Modelle irren können, weil wir sehr viele Freiheitsgrade haben, wenn wir ein Modell konstruieren. Tatsächlich ist es so, dass wir uns umso wahrscheinlicher beim Bau eines Modells irren, je mehr Freiheitsgrade wir haben, Fallibilität ist daher eine logische Folge der Freiheitsgrade. Denn zu jedem Ding, zu dem wir ein Modell bauen können, bestimmt die Anzahl der möglichen Parameter die Anzahl der möglichen Modelle, die zu allen angenommenen Tatsachen passen. Die Anzahl der möglichen Modelle ist genau dann unendlich hoch, wenn wir keine Regeln für den Bau von Modellen kennen. Dann ist die Wahrscheinlichkeit der Passung des Modells zu dem, was es abbilden soll, eins zu unendlich, also NULL. Das ist die epistemische Kluft.

 

Wir benötigen Regeln, beispielsweise Logik, um die Anzahl der möglichen Modelle zu begrenzen. Ohne Logik ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Modell die Realität abbildet, exakt NULL. Und es gibt kein Verfahren, mit dem man diese Wahrscheinlichkeit erhöhen kann. Um die Freiheitsgrade weiter eingrenzen zu können, benötigen wir zusätzliche Informationen, diese können nur daher kommen, dass wir das Modell mit der Realität abgleichen. Ein solcher Abgleich besteht beispielsweise in dem Maß der Invarianz, wie gut es zu bekannten Tatsachen passt, und wie gut es sich eignet, um Vorhersagen zu machen, die eintreffen. Je spezifischer ein Modell ist - je weniger Freiheitsgrade es hat - umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Aspekte der Realität abbildet. Damit ein Modell brauchbar ist, muss es nicht alles abbilden: Die beste Landkarte für ein Land ist zwar das Land selbst, aber das ist zugleich für die Navigation per Übersicht unbrauchbar. Je spezifischer ein Modell ist - je weniger Annahmen es enthält - umso wahrscheinlicher ist eine Passung, das ist ein rein statistischer Grund für Ockhams Rasiermesser. Je mehr Tatsachen es erklären kann, umso besser ist es. Je weniger Freiheitsgrade es hat, umso besser ist es. Je mehr Vorhersagen sich ableiten lassen, umso besser ist es, und umso leichter können wir auch Fehler finden. Das Modell, bei dem aus - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich ist, Fehler zu finden, ist zugleich das Modell, dessen Passung unendlich unwahrscheinlich ist. Daher ist ein Modell umso unbrauchbarer, je mehr Teile es enthält, die keiner Kritik unterzogen werden können, denn Kritik ist das Einzige, was wir gegen ein Modell einwenden können. Ist keine Kritik möglich, und sei es nur in Teilen, ist das Modell unendlich unwahrscheinlich.

 

Für jemanden, der Kritik nicht zulassen möchte, sehen alle Modelle gleich aus, das ist eine Folge des Obskurantismus: Ihre Passung ist immer unendlich unwahrscheinlich. Um diesen Umstand zu verbergen neigen Obskurantisten dazu, zu behaupten, dass alle Modelle gleich sind, d. h., gleich schlecht wie ihr Modell, ohne die Konsequenzen zu beachten. Gäbe es keine qualitativen Unterschiede zwischen Modellen, die feststellbar sind - etwa durch Kritik - dann gäbe es keine Erkenntnis.

 

Theologie gehört zum Obskurantismus, weil die theologischen Modelle - etwa Gott - durch ihre Immunisierung gegen Kritik unendlich unwahrscheinlich sind. Und weil man versucht, alle anderen Modelle - etwa wissenschaftliche Modelle - auf dasselbe Niveau herabzuziehen. So wie die Esoterik das auch macht. Die Argumente der Esoteriker und die der Theologen gegen Wissenschaft sind daher übrigens auch exakt dieselben. Geht es doch darum, die eigenen Modelle gegen logische und empirische Kritik zu immunisieren.

[gouvernante]

ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

Könnt Ihr Christen das denn?

ich für meine Person würde das in Anspruch nehmen.

Wer "ihr Christen" sein soll, weiß ich allerdings nicht.

[Volker]

Ich bin allerdings kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler - Psychologe.

 

Die Psaychologie versteht sich an der Uni Wien als Naturwissenschaft.*) Es ist aber Wurscht, denn nur weil Du Psychologie studiert hast bist Du noch kein Psychologe...soweit ich aus Deinen Eigenerklärung schließe ich dass Du Programmierer bist (und natürlich allweise)

 

*) http://www.carl-auer...ft-gescheitert/

 

Was bedeutet, dass ein Theologe, der Theologie studiert hat, deswegen natürlich auch kein Theologe ist. Aha.

 

Ich bin übrigens Experte für Mensch-Maschine-Interaktion, also sehr wohl in meinem Beruf als Psychologe tätig. Ich bin nur zusätzlich noch Programmierer.

[Volker]

Dumme substanzlose Verallgemeinerungen die nur den Wunsch des Schreibers manifestieren die Theologie zu diskrimnieren. Volker pur und vom Feinsten

 

Heißt das, dass Du den logischen Fehler erkennen konntest - und wenn ja, worin besteht er? Wenn Du das erklären kannst, dann würde das beweisen, dass Du es verstanden hast, und damit würdest Du zumindest nicht zu den meisten gehören und meine Behauptung abschwächen.

 

Aber ich wette, dass Du jetzt sofort den Schwanz einziehst und - wie immer - nicht lieferst. Was dann wieder meine Behauptung verstärkt. Da bin ich absolut zuversichtlich.

[Der Geist]

Ich bin allerdings kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler - Psychologe.

 

Die Psaychologie versteht sich an der Uni Wien als Naturwissenschaft.*) Es ist aber Wurscht, denn nur weil Du Psychologie studiert hast bist Du noch kein Psychologe...soweit ich aus Deinen Eigenerklärung schließe ich dass Du Programmierer bist (und natürlich allweise)

 

*) http://www.carl-auer...ft-gescheitert/

 

Was bedeutet, dass ein Theologe, der Theologie studiert hat, deswegen natürlich auch kein Theologe ist. Aha.

Genau so ist es...nicht jeder der Philosophie studiert hat ist Philosoph,....der Spachgebrauch erweckt durchwegs überhöhte Erwartungen...

 

Ich bin übrigens Experte für Mensch-Maschine-Interaktion, also sehr wohl in meinem Beruf als Psychologe tätig. Ich bin nur zusätzlich noch Programmierer.

 

Ich hab mich nur auf Deine eigene Aussage bezogen und vor knapp einem Jahr las man das noch anders:

Als praktisch tätiger Programmierer stehe ich in der Hierarchie unter denen, die nur schwätzen und Pläne machen, bei denen man sich manchmal an die Stirn patscht, wenn man davon hört.

Geschrieben von Volker am 12. März 2011, 21:22. bearbeitet 6. Januar 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

 

 

Eine der Behauptungen, die man bei Theologen häufig vorfindet, ist die Idee, dass die Wissenschaft die Herkunft unseres Universums nicht erklären kann (soweit ist das richtig). Dann wird aber daraus geschlossen, dass die Herkunft des Universums nur mit Gott erklärt werden kann. Die Logik ist seit Aristoteles immer gleich:

 

Alles, was existiert, hat eine Ursache.

Das Universum hat eine Ursache.

Diese Ursache ist Gott.

 

Für einen Logiker ist das offensichtlich ein logischer Fehler. Theologen sind aber meist nicht in der Lage, den Logikfehler zu sehen oder zu erkennen. Sonst wäre ihnen schon längst aufgefallen, dass dies in Argument gegen Gott ist. Stattdessen überspielt man dies mit einem weiteren Logikfehler, dem des gestohlenen Konzepts. Dieser Fehler ist die Basis aller Theologie. Das Ganze habe ich hier aber schon so häufig erklärt, ohne dass dies verstanden wurde, das ich mir hier weitere Erläuterungen dazu erspare.

 

Hervorhebung des "nur" von mir.

 

Die Ursache des Universums ist (vermutlich) nicht empirisch klärbar. Da sind wir uns einig. Aber das "nur" lasse ich mir nicht unterschieben, Volker.

 

In keinem Fach der Theologie wird dieses "nur" gelehrt. Es gab bei den Jesuiten im Fach Metaphysik tatsächlich handfeste Spekulationen über das Wesen Gottes. Die einzig "sichere" Aussage war, dass Gott - so es ihn gäbe - nicht 100% böse und Chaos sein könne, sonst gäbe es das Gute nicht. Und dieser logische Gedankengang war auch Teil der 15-minütigen Metaphysikprüfung. Hätte ich versucht, dem Prof Gott zu beweisen, dann wäre ich durchgefallen.

 

Schon gar nicht gibt es eine Logik, die auf den Gott der Bibel rausläuft. Dass die Oma schon bei der Metaphysik ausgestiegen wäre, das ist eine andere Sache. Aber das Fragen nach dem Urgrund hätte sie sich nicht verbieten lassen, auch wenn ihre Vorstellung vom Urgrund sehr mit dem bayrischen Herrgott identisch war.

 

Welcher in ihrem Leben mehr Realität hatte als die Quantenphysik, schon wegen dem Krieg und den schlechten Jahren. Da gehen einem die Quanten dann doch irgendwo vorbei, mehr noch als die theologische Enkelschwiegertochter.

[Chrysologus]

Eine der Behauptungen, die man bei Theologen häufig vorfindet, ist die Idee, dass die Wissenschaft die Herkunft unseres Universums nicht erklären kann (soweit ist das richtig). Dann wird aber daraus geschlossen, dass die Herkunft des Universums nur mit Gott erklärt werden kann.

 

Ich habe diesen Schluss innerhalb der Theologie noch nie gehört. Könntest du da mal eine aktuelle Quelle beifügen, wer das so schließt?

[DonGato]

(...)

In keinem Fach der Theologie wird dieses "nur" gelehrt. Es gab bei den Jesuiten im Fach Metaphysik tatsächlich handfeste Spekulationen über das Wesen Gottes. Die einzig "sichere" Aussage war, dass Gott - so es ihn gäbe - nicht 100% böse und Chaos sein könne, sonst gäbe es das Gute nicht. Und dieser logische Gedankengang war auch Teil der 15-minütigen Metaphysikprüfung. Hätte ich versucht, dem Prof Gott zu beweisen, dann wäre ich durchgefallen.

(...)

 

Wenn mir gestattet ist, moechte ich kurz vom Deinem Streitgrund mit Volker ablenken und eine fachliche Verstaendnisfrage stellen:

 

Scottus hat die Auffassung - Gott laesst sich mit keinem Intellekt begreifen - soweit gezogen, dass Gott selbst nicht sein eigenes Wesen begreifen kann. Gott selbst weiss nicht, was er ist. Eine durchaus interessante Auffassung - wirft auch ein interessantes Licht auf das Verstaendnis, was Allwissen bedeuten koennte. Nur wie steht heute die moderne Theologie dazu? Die hier ab und zu geauesserte Auffassung, Gott ist die Liebe, passt meiner Ansicht nach nicht dazu. Gott muss jenseits dessen sein. So gesehen kann nur metonymisch von Gott die Liebe/Guete ausgehen.

 

Wenn ich schon ueber Scottus rede, habe ich das richtig in Erinnerung (oder richtig verstanden ?), Scottus meint eigentlich, dass der Schoepfungsakt nicht zeitlich zu verstehen ist - d.h. Gott existierte nicht vor der Schoepfung, sondern Gott selbst war das Nichts aus dem alles erschaffen wurde?

 

DonGato.

[Marcellinus]

(...)

In keinem Fach der Theologie wird dieses "nur" gelehrt. Es gab bei den Jesuiten im Fach Metaphysik tatsächlich handfeste Spekulationen über das Wesen Gottes. Die einzig "sichere" Aussage war, dass Gott - so es ihn gäbe - nicht 100% böse und Chaos sein könne, sonst gäbe es das Gute nicht. Und dieser logische Gedankengang war auch Teil der 15-minütigen Metaphysikprüfung. Hätte ich versucht, dem Prof Gott zu beweisen, dann wäre ich durchgefallen.

(...)

 

Wenn mir gestattet ist, moechte ich kurz vom Deinem Streitgrund mit Volker ablenken und eine fachliche Verstaendnisfrage stellen:

 

Scottus hat die Auffassung - Gott laesst sich mit keinem Intellekt begreifen - soweit gezogen, dass Gott selbst nicht sein eigenes Wesen begreifen kann. Gott selbst weiss nicht, was er ist. Eine durchaus interessante Auffassung - wirft auch ein interessantes Licht auf das Verstaendnis, was Allwissen bedeuten koennte. Nur wie steht heute die moderne Theologie dazu? Die hier ab und zu geauesserte Auffassung, Gott ist die Liebe, passt meiner Ansicht nach nicht dazu. Gott muss jenseits dessen sein. So gesehen kann nur metonymisch von Gott die Liebe/Guete ausgehen.

 

Wenn ich schon ueber Scottus rede, habe ich das richtig in Erinnerung (oder richtig verstanden ?), Scottus meint eigentlich, dass der Schoepfungsakt nicht zeitlich zu verstehen ist - d.h. Gott existierte nicht vor der Schoepfung, sondern Gott selbst war das Nichts aus dem alles erschaffen wurde?

 

DonGato.

DonGato, sag mal ehrlich, wen interessiert denn das?

[DonGato]

 

DonGato, sag mal ehrlich, wen interessiert denn das?

 

 

Offensichtlich Dich nicht.

 

DonGato.

[Chrysologus]

Vorab - ich habe wenig bis nichts von Duns Scotus selbst gelesen.

 

Scottus hat die Auffassung - Gott laesst sich mit keinem Intellekt begreifen - soweit gezogen, dass Gott selbst nicht sein eigenes Wesen begreifen kann. Gott selbst weiss nicht, was er ist. Eine durchaus interessante Auffassung - wirft auch ein interessantes Licht auf das Verstaendnis, was Allwissen bedeuten koennte. Nur wie steht heute die moderne Theologie dazu? Die hier ab und zu geauesserte Auffassung, Gott ist die Liebe, passt meiner Ansicht nach nicht dazu. Gott muss jenseits dessen sein. So gesehen kann nur metonymisch von Gott die Liebe/Guete ausgehen.

 

Man kann von Gott immer nur in Analogien sprechen, und das im Wissen, dass es immer auch falsch ist. Theologisch würde ich immer fragen, das man denn in diesem Satz unter Liebe versteht. Wenn ich nun "ich liebe dich" als "du sollst sein" verstehe, dann kann ich von Gott als dem tragenden Grund aller Wirklichkeit sprechen, der in diesem Sinne Liebe ist.

 

Wenn ich schon ueber Scottus rede, habe ich das richtig in Erinnerung (oder richtig verstanden ?), Scottus meint eigentlich, dass der Schoepfungsakt nicht zeitlich zu verstehen ist - d.h. Gott existierte nicht vor der Schoepfung, sondern Gott selbst war das Nichts aus dem alles erschaffen wurde?

 

Weiß ich schlicht nicht.

[DonGato]

 

Vorab - ich habe wenig bis nichts von Duns Scotus selbst gelesen.

 

 

Ob meiner Ungenauigkeit bitte ich um Nachsicht: Ich meinte nicht Duns Scotus sondern den 300 Jahre zuvor lebenden Scottus Eriugena.

 

 

Man kann von Gott immer nur in Analogien sprechen, und das im Wissen, dass es immer auch falsch ist. Theologisch würde ich immer fragen, das man denn in diesem Satz unter Liebe versteht. Wenn ich nun "ich liebe dich" als "du sollst sein" verstehe, dann kann ich von Gott als dem tragenden Grund aller Wirklichkeit sprechen, der in diesem Sinne Liebe ist.

 

 

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber bei mir kommt nur an, dass Gott als Urgrund von allem auch der Grund fuer die Liebe ist. In diesem Sinen waere es aber auch berechtigt zu sagen, Gott ist das Boese.

 

 

Weiß ich schlicht nicht.

 

 

Ein bemerkenswerte Bemerkung! Natuerlich nicht rein inhaltlich, sondern hier im Forum offen zuzugeben, etwas nicht zu wissen, zeugt von eine bemerkenswert selten Ehrlichkeit, die Dich in meinen Augen ehrt. Danke fuer diese Antwort.

 

DonGato.

[Volker]

Eine der Behauptungen, die man bei Theologen häufig vorfindet, ist die Idee, dass die Wissenschaft die Herkunft unseres Universums nicht erklären kann (soweit ist das richtig). Dann wird aber daraus geschlossen, dass die Herkunft des Universums nur mit Gott erklärt werden kann. Die Logik ist seit Aristoteles immer gleich:

 

Alles, was existiert, hat eine Ursache.

Das Universum hat eine Ursache.

Diese Ursache ist Gott.

 

Für einen Logiker ist das offensichtlich ein logischer Fehler. Theologen sind aber meist nicht in der Lage, den Logikfehler zu sehen oder zu erkennen. Sonst wäre ihnen schon längst aufgefallen, dass dies in Argument gegen Gott ist. Stattdessen überspielt man dies mit einem weiteren Logikfehler, dem des gestohlenen Konzepts. Dieser Fehler ist die Basis aller Theologie. Das Ganze habe ich hier aber schon so häufig erklärt, ohne dass dies verstanden wurde, das ich mir hier weitere Erläuterungen dazu erspare.

 

Hervorhebung des "nur" von mir.

 

Die Ursache des Universums ist (vermutlich) nicht empirisch klärbar. Da sind wir uns einig. Aber das "nur" lasse ich mir nicht unterschieben, Volker.

 

Ok. Lass' das "nur" weg. Ändert das etwas?

 

Außerdem habe ich nicht behauptet, dass dieses Argument in dieser Form so noch heute von Theologen geäußert wird. Dazu haben zu viele atheistische Philosophen über zu lange Zeit auf den Logikfehler aufmerksam gemacht. Ich sage nur, dass Theologen über lange Zeit den Fehler in der Logik nicht bemerkt haben. Der erste, der darauf aufmerksam gemacht hat, war David Hume. Danach ist das Argument noch weiter verwendet worden. Damit hat erst Immanuel Kant Schluss gemacht, und der war Philosoph, nicht Theologe.

 

Theologen hätte dies schon lange vor Kant auffallen müssen, sogar lange vor David Hume.

 

Ansonsten gilt natürlich die Aussage des 1. Vatikanums: "Gott, der Urgrund (principium) und das Ziel aller Dinge, kann mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewißheit (certo) erkannt werden". Soweit ich weiß ist dies auch heute noch der Standpunkt des katholischen Lehramts. Komme mir also niemand damit, dass es keine Theologen mehr gäbe, die Gott (seine Existenz) nicht für "mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft" für erkennbar halten. Denn das hieße, dass alle Theologen des Lehramts - einschließlich Ratzinger - in dieser Frage nicht mit dem Lehramt übereinstimmen, was rein logisch gesehen nun überhaupt keinen Sinn ergibt.

 

Außerdem, durch eigene Erfahrung, wenn man einen Theologen befragt, warum er an Gott glaubt, bekommt man immer noch ein Argument in ähnlicher Form zu hören. Erst wenn man deutlich macht, dass man diese Argument zerpflücken kann, erfolgt die Flucht zur heutigen Verteidigungslinie, dass man Gott durch Logik weder beweisen noch widerlegen könne.

 

In keinem Fach der Theologie wird dieses "nur" gelehrt. Es gab bei den Jesuiten im Fach Metaphysik tatsächlich handfeste Spekulationen über das Wesen Gottes. Die einzig "sichere" Aussage war, dass Gott - so es ihn gäbe - nicht 100% böse und Chaos sein könne, sonst gäbe es das Gute nicht. Und dieser logische Gedankengang war auch Teil der 15-minütigen Metaphysikprüfung. Hätte ich versucht, dem Prof Gott zu beweisen, dann wäre ich durchgefallen.

 

Vermutlich hast Du aber übersehen, was ein Logiker sofort bemerkt hätte: Erstens, das passt absolut nicht zur Behauptung, dass Gott keinerlei Logik unterliegt, zweitens, daraus folgt, das Gott nicht zu 100% gut sein kann, denn sonst gäbe es das Böse nicht (ich habe keine 5 Sekunden gebraucht, um auf diese Idee zu kommen). Ein schönes Beispiel, das in der Theologie ein Argument nur dann als Argument gilt, oder Logik als wünschenswert, wenn man es dazu benutzen kann, seine eigenen Ansichten zu bestätigen. Klappt das nicht, erfolgt der sofortige Rückzug in die Nicht-Logik - also genau das, worauf ich hinaus wollte.

 

Erstaunlich, dass Dein Professor das auch übersehen hat. In einer Prüfung bei mir hättest Du so die ersten 5 Minuten nicht überstehen können. "Ein bisschen Logik" geht noch weniger als "ein bisschen schwanger".

[Volker]

Eine der Behauptungen, die man bei Theologen häufig vorfindet, ist die Idee, dass die Wissenschaft die Herkunft unseres Universums nicht erklären kann (soweit ist das richtig). Dann wird aber daraus geschlossen, dass die Herkunft des Universums nur mit Gott erklärt werden kann.

 

Ich habe diesen Schluss innerhalb der Theologie noch nie gehört. Könntest du da mal eine aktuelle Quelle beifügen, wer das so schließt?

 

Ein aktueller Theologe, der mit einer etwas raffinierteren Version desselben Arguments Diskussionen mit Atheisten weltweit führt, ist William Lane Craig. In den USA, beispielsweise, hat er darüber mit Dan Barker diskutiert u. v. a. m., in Deutschland mit Schmidt-Salomon.

[Chrysologus]

Ob meiner Ungenauigkeit bitte ich um Nachsicht: Ich meinte nicht Duns Scotus sondern den 300 Jahre zuvor lebenden Scottus Eriugena.

 

Das ändert an meiner Antwort inhaltlich allerdings nichts. Über ihn habe ich gelesen, ihn selbst jedoch nicht.

 

Vielleicht verstehe ich Dich falsch, aber bei mir kommt nur an, dass Gott als Urgrund von allem auch der Grund fuer die Liebe ist. In diesem Sinen waere es aber auch berechtigt zu sagen, Gott ist das Boese.

 

Im christlichen Verständnis existiert das Universum (oder meinetwegen auch das Multiversum) weil Gott es ins Dasein gerufen (geschaffen) hat, weil er sagt: Du sollst sein. Liebe ist in diesem Verständnis nichts geschaffenes, sondern Ursache des Geschaffenen.

 

Wenn man nun das Böse als Negation versteht, als Ablehnung von Existenz, dann ist es (wenngleich nicht Person) die Negation Gottes, jedoch getragen vom Freiheitswillen Gottes. Weil Gott nicht nur die Welt will, sondern eine freie Welt nimmt, gibt es das Böse. Insofern könnte man ihn dafür verantwortlich machen, aber wohl nur in dem Sinne, dass das Böse die Folge der Möglichkeit der Negation ist.

 

Was die Zeit angeht: Scottus kommt der modernen Physik recht nah (soweit ich das verstehe), wenn er sagt, dass auch die Zeit erst nach der Schöpfung entstand, es zuvor also keine Zeit gab.

 

Ein aktueller Theologe, der mit einer etwas raffinierteren Version desselben Arguments Diskussionen mit Atheisten weltweit führt, ist William Lane Craig. In den USA, beispielsweise, hat er darüber mit Dan Barker diskutiert u. v. a. m., in Deutschland mit Schmidt-Salomon.

 

Also mal wieder einer deiner geschätzten Evangelikalen. Mit der Vertretern von Randgruppen kann man meist jeden Vorwurf gegen jede Gruppe belegen.

 

Außerdem, durch eigene Erfahrung, wenn man einen Theologen befragt, warum er an Gott glaubt, bekommt man immer noch ein Argument in ähnlicher Form zu hören. Erst wenn man deutlich macht, dass man diese Argument zerpflücken kann, erfolgt die Flucht zur heutigen Verteidigungslinie, dass man Gott durch Logik weder beweisen noch widerlegen könne.

 

Soweit durch mich zu beobachten begründen die meisten Theologen ihren Glauben durch eine (grundsätzlich bestreitbare) Erfahrung, nicht durch Logik und Beweis. Im übrigen vertritt das auch der amtierende Papst: Am Anfang des Glaubens steht die Erfahrung Gottes. Diese Erfahrung jedoch ist nicht so, dass man die Logik und den Verstand abschalten müsse, Logik und Verstand könne jedoch die Erfahrung nicht ersetzen. Hier hat sich - das ist zumindest innerhalb der katholischen Theologie common sense - die Neuscholastik schlicht verhoben.

[HerrBert]

Du bist also der Meinung, in der Wissenschaft gäbe es keine Axiome? Könntest du das, falls es so sein sollte, bitte begründen?

Wissenschaften sind keine axiomatischen Systeme, so einfach ist das.

 

P.S.: Wissenschaften sind auch kein Ersatz für Philosophie oder Weltanschauung. Sie sind einfach der praktische, organisierte Prozeß, nachprüfbares Wissen zu erlangen. Und weil wir gerade dabei sind, dieser Prozeß ist keineswegs auf Universitäten beschränkt, ganz im Gegenteil.

Deine Antwort ist leider keine Begründung, wie von mir erbeten, sondern eine Wiederholung deiner Behauptung.

[HerrBert]

Durch mein längeres Mitlesen als Gast in diesem Forum habe ich eine Vermutung, worauf du hinauswillst. Aber es ist eben nur eine Vermutung. Könntest du den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit kurz beschreiben?

 

Vergleiche Th. Nagel The Limits of Objectivity

 

Aus Zeitoekonomie heraus (ein netter Euphemismus fuer Faulheit) zitierte ich meinen eigenen Beitrag:

 

---------------------

 

Folgend den seit langen gefuehrten Realitaetsdiskurs, kann man Realitaet als eine Erweiterung des objektiven, absolute Wirklichkeitskonzept auffassen. Diese "Erweiterungen" sind: Innenperspektive, Gefuehle (eigene, fremde), Qualia/Sinneseindruecke, mentale Zustaende etc. De facto koennen alle Phaenomene des Bewusstseins, von denen wir nicht wissen, ob und wie man sie konsequent auf eine rein materielle Wirklichkeit reduzieren kann, als eine solche Erweiterung betrachtet werden.

 

--------------------

 

 

DonGato.

Danke. Ich habe dazu eine Verständnisfrage: Wenn ich dich richtig verstehe, so ist Wirklichkeit das, was wir von der Realität erkennen können, wobei Realität das von unserem Erkennen unabhängige Seiende ist. Soweit teile ich diese Ansicht. Realität sei aber auch eine "Erweiterung" von Wirklichkeit, indem sie die Innenperspektive des erkennenden Subjekts mit umfasse, also alle Bewusstseinsphänomene. Aber ist das nicht widersprüchlich? Einerseits wäre Realität vom erkennenden Subjekt unabhängig, andererseits soll sie genau das, was das erkennende Subjekt auszeichnet, nämlich seine Bewusstseinsphänomene, enthalten.

bearbeitet 7. Januar 2013 von HerrBert

[HerrBert]

Realität: Das, was die Basis unserer Erfahrung ist, "das Ding an sich" (Kant) bzw. die Gesamtheit aller Dinge.

Wirklichkeit: Alles, was auf uns wirkt, sich in unserer Erfahrung niederschlägt. Erfahrung ist die Brücke zwischen Realität und Wirklichkeit.

 

Und: Erfahrung ist ein Teil der Realität. Das wird gerne übersehen, es wird so getan, als ob Erfahrung etwas ist, was von der Realität in irgendeiner Weise "entkoppelt" ist. Aber die Prozesse, mit denen wir unsere Erfahrung im Gehirn verarbeiten, sind wiederum Teil der Realität. (...)

 

Die Fallibilität ist vielmehr eine Folge der Tatsache, das wir uns bei der Konstruktion unserer Modelle irren können, weil wir sehr viele Freiheitsgrade haben, wenn wir ein Modell konstruieren. (...)

Dem ersten Teil kann ich zustimmen. Was mir nicht klar wird: Modelle der Wirklichkeit sind intelligible Konstrukte, die auf unserer Erfahrung beruhen. Ich grenze dabei hier auf Modelle ein, die auf die Wirklichkeit referieren, nicht auf Phantasien wie Mittelerde. Das, was unsere Erfahrung verursacht, ist das, was wir WIrklichkeit nennen. Die Fehlbarkeit unseres Wissens entsteht dadurch, dass unsere Erfahrung immer nur auf Teile oder Aspekte der Wirklichkeit referiert, die dann in Modellen abgebildet werden. Sobald Erfahrungen hinzukommen, die auf Teile oder Aspekte der Wirklichkeit referieren, die bislnag nicht Gegenstand von Erfahrung waren, kommt es zu Korrekturen der auf eben diesen Erfahrungen beruhenden Modellen. Die Erfahrung der Notwendigkeit solcher Korrekturen führte zur Einsicht in die prinzipielle Fallibilität unserer Erfahrung und damit unseres Wissens. Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, wieso du schreibst, sie sei keine Folge der soeben von mir beschriebenen epistemischen Kluft. Dein Referat über Modelle und Freiheitsgrade scheint mir diese epistemische Kluft eher zu bestätigen.

[Der Geist]

 

 

Ob meiner Ungenauigkeit bitte ich um Nachsicht: Ich meinte nicht Duns Scotus sondern den 300 Jahre zuvor lebenden Scottus Eriugena.

 

Könntest Du freundlicherweise einen Hinweis geben wo Du diese Aussagen bei Johannes Scotus Eriugenea gefunden hast. Sie schinen mir nämlich für seine Aufassung sehr untypisch und ich habe auch in meinen Unterlagen über mittelalterliche Philosophie nicht diesbezügliches gefunden.

 

Hättest Du mich raten lassen, wäre ich eher auf den Pseudo Dionysius Areopagita verfallen, für den diese Art negativer Theologie typisch ist, als auf Eriugebna

bearbeitet 7. Januar 2013 von Der Geist

[DonGato]

 

Danke. Ich habe dazu eine Verständnisfrage: Wenn ich dich richtig verstehe, so ist Wirklichkeit das, was wir von der Realität erkennen, wobei Realität das von unserem Erkennen unabhängige Seiende ist.

 

Nein, da verstehst Du mich voellig falsch. So etwas habe ich auch nicht geschrieben. Mir ist auch kein derartiges Wirklichkeitskonzept bekannt, in dem Wirklichkeit als der erkannte Teil der Realitaet angesehen wird. Auf welches Philosophen geht das zurueck?

 

Noch einmal: Th. Nagel folgend assoziere ich mit Wirklichkeit das absolute Konzept der Wirklichkeit wie es B. Williams in The Project of Pure Inquiry darlegt - sehr eng verbunden mit einem physikalischen, rein materialistischen Objektivitaestbegriff. Einerseits ein ungemein maechtiges, sehr ueberzeugendes Konzept, andererseits sehr sperrig und unhandhabbar.

 

Anmerken moechte ich noch: Die gaengige Formulierung, Wirklichkeit ist alles was wirkt, beachtet meiner Ansicht nach nicht, dass zweifelsohne auch Gedanken und Erinnerungen auf Dich und in Dir wirken, welche aber nicht Teil der materialistischen Wirklichkeit sind. In diesem Zusammenhang muesste man erstmal die eigenstaendige Existenz von Idee/Gedanken im Sinne Poppers diskutieren.

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

 

Könntest Du freundlicherweise einen Hinweis geben wo Du diese Aussagen bei Johannes Scotus Eriugenea gefunden hast. Sie schinen mir nämlich für seine Aufassung sehr untypisch und ich habe auch in meinen Unterlagen über mittelalterliche Philosophie nicht diesbezügliches gefunden.

 

Hättest Du mich raten lassen, wäre ich eher auf den Pseudo Dionysius Areopagita verfallen, für den diese Art negativer Theologie typisch ist, als auf Eriugebna

 

Da ich aus dem Gedaechtnis schreibe ist das mit der Quellenangaben immer so eine Sache. Aber Dank Deines Hinweises habe ich kurz in der Wikipedia gelesen und da finden sich erfreulicherweise aehnliche Aussagen: Siehe hier und hier.

 

DonGato.