Wozu Theologie?

[Marcellinus]

Anmerken moechte ich noch: Die gaengige Formulierung, Wirklichkeit ist alles was wirkt, beachtet meiner Ansicht nach nicht, dass zweifelsohne auch Gedanken und Erinnerungen auf Dich und in Dir wirken, welche aber nicht Teil der materialistischen Wirklichkeit sind. In diesem Zusammenhang muesste man erstmal die eigenstaendige Existenz von Idee/Gedanken im Sinne Poppers diskutieren.

Dualismus? Was soll denn das? Natürlich sind Gedanken und Vorstellungen Teil der "materialistischen" Wirklichkeit. Warum auch nicht? Nur weil ihre jeweilige Ich-Perspektive anderen nicht unmittelbar zugänglich ist, mußt du nicht Metaphysik daraus machen.

[DonGato]

 

Dualismus? Was soll denn das? Natürlich sind Gedanken und Vorstellungen Teil der "materialistischen" Wirklichkeit. Warum auch nicht? Nur weil ihre jeweilige Ich-Perspektive anderen nicht unmittelbar zugänglich ist, mußt du nicht Metaphysik daraus machen.

 

 

Darf ich Dich darauf aufmerksanm machen, dass es alles andere als interessant ist, mit "gierigen reduktionistischen Materialisten" (die Bezeichnung stammt von D. Dennett) das Gebiet der Phiolosphie des Geistes zu diskutieren.

 

DonGato.

[Volker]

Anmerken moechte ich noch: Die gaengige Formulierung, Wirklichkeit ist alles was wirkt, beachtet meiner Ansicht nach nicht, dass zweifelsohne auch Gedanken und Erinnerungen auf Dich und in Dir wirken, welche aber nicht Teil der materialistischen Wirklichkeit sind. In diesem Zusammenhang muesste man erstmal die eigenstaendige Existenz von Idee/Gedanken im Sinne Poppers diskutieren.

Dualismus? Was soll denn das? Natürlich sind Gedanken und Vorstellungen Teil der "materialistischen" Wirklichkeit. Warum auch nicht? Nur weil ihre jeweilige Ich-Perspektive anderen nicht unmittelbar zugänglich ist, mußt du nicht Metaphysik daraus machen.

 

Gedanken, Erinnerungen und Ideen können grundsätzlich auch Wirkungen haben, also Ursachen von etwas sein. Das ist gerade in einer nichtdualistischen Perspektive eine völlig klare Sache: Der energetische (materielle) Zustand von Schaltkreisen, in denen Informationen gespeichert werden, können über einen Verstärker Ereignisse beliebiger Größe verursachen. Beispiel: Zünder einer Bombe. Beschreibt man Gedanken als energetische (also materielle) Zustände von Neuronen in Gehirnen, dann können diese über entsprechende Verstärker ebenso beliebige Ereignisse auslösen (der Finger, der den Knopf für den Fernzünder einer Bombe betätigt). Deswegen gehören sowohl die Gedanken zur materiellen Realität als auch die Wirkungen einer Idee zur Wirklichkeit.

 

In einem Dualismus kommt man in schier unlösbare Probleme - beispielsweise Qualia. In einem Dualismus kann das Qualia-Problem nicht gelöst werden, in einem physikalischen Monismus ist es kein Problems, sondern eine Folge der Tatsache, dass uns Informationen über bestimmte Zustände nicht zur Verfügung stehen. Das wir etwas nicht wissen, wenn uns die Informationen fehlen, ist aber kein Problem, dass man nur einer bestimmten Weltsicht anhängen kann.

[Marcellinus]

Dualismus? Was soll denn das? Natürlich sind Gedanken und Vorstellungen Teil der "materialistischen" Wirklichkeit. Warum auch nicht? Nur weil ihre jeweilige Ich-Perspektive anderen nicht unmittelbar zugänglich ist, mußt du nicht Metaphysik daraus machen.

 

 

Darf ich Dich darauf aufmerksanm machen, dass es alles andere als interessant ist, mit "gierigen reduktionistischen Materialisten" (die Bezeichnung stammt von D. Dennett) das Gebiet der Phiolosphie des Geistes zu diskutieren.

 

DonGato.

Keiner zwingt dich. Die Antwort von Volker war vollkommen ausreichend.

[DonGato]

 

Im christlichen Verständnis existiert das Universum (oder meinetwegen auch das Multiversum) weil Gott es ins Dasein gerufen (geschaffen) hat, weil er sagt: Du sollst sein. Liebe ist in diesem Verständnis nichts geschaffenes, sondern Ursache des Geschaffenen.

 

 

Wieso ist nicht der erste Gedanke Gottes respektive der Wille Gottes etwas zu erschaffen - genau dieses Du sollst sein - die Ursache des Geschaffenen?

 

 

Wenn man nun das Böse als Negation versteht, als Ablehnung von Existenz, dann ist es (wenngleich nicht Person) die Negation Gottes, jedoch getragen vom Freiheitswillen Gottes. Weil Gott nicht nur die Welt will, sondern eine freie Welt nimmt, gibt es das Böse. Insofern könnte man ihn dafür verantwortlich machen, aber wohl nur in dem Sinne, dass das Böse die Folge der Möglichkeit der Negation ist.

 

 

Wenn Gott eine frei Welt will, dann kann sowohl Liebe als auch das Boese "Nebenprodukte" dieses Wollens sein. Eine Privilegierung der Liebe gegenueber dem Boesen erscheint da nicht zwingen notwendig.

 

DonGato.

[HerrBert]

 

Danke. Ich habe dazu eine Verständnisfrage: Wenn ich dich richtig verstehe, so ist Wirklichkeit das, was wir von der Realität erkennen, wobei Realität das von unserem Erkennen unabhängige Seiende ist.

 

Nein, da verstehst Du mich voellig falsch. So etwas habe ich auch nicht geschrieben. Mir ist auch kein derartiges Wirklichkeitskonzept bekannt, in dem Wirklichkeit als der erkannte Teil der Realitaet angesehen wird. Auf welches Philosophen geht das zurueck?

 

Noch einmal: Th. Nagel folgend assoziere ich mit Wirklichkeit das absolute Konzept der Wirklichkeit wie es B. Williams in The Project of Pure Inquiry darlegt - sehr eng verbunden mit einem physikalischen, rein materialistischen Objektivitaestbegriff. Einerseits ein ungemein maechtiges, sehr ueberzeugendes Konzept, andererseits sehr sperrig und unhandhabbar.

 

Anmerken moechte ich noch: Die gaengige Formulierung, Wirklichkeit ist alles was wirkt, beachtet meiner Ansicht nach nicht, dass zweifelsohne auch Gedanken und Erinnerungen auf Dich und in Dir wirken, welche aber nicht Teil der materialistischen Wirklichkeit sind. In diesem Zusammenhang muesste man erstmal die eigenstaendige Existenz von Idee/Gedanken im Sinne Poppers diskutieren.

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

Anmerken möchte ich noch, dass ich schrieb:

 

so ist Wirklichkeit das, was wir von der Realität erkennen können

Ich habe in die Suchfunktion des Forums als Benutzer "DonGato" und als Suchbegriffe "Realitaet" und "Wirklichkeit" eingegeben. Ich habe mir alle 33 angeziegten Beiträge von dir angesehen und weiß immer noch nicht, wie genau du nun beides unterscheidest, auch wenn das vielleicht an mir und nicht an dir liegt. Könntest du es bitte nochmal klipp und klar erläutern?

[DonGato]

(...)

In einem Dualismus kommt man in schier unlösbare Probleme - beispielsweise Qualia. In einem Dualismus kann das Qualia-Problem nicht gelöst werden, in einem physikalischen Monismus ist es kein Problems, sondern eine Folge der Tatsache, dass uns Informationen über bestimmte Zustände nicht zur Verfügung stehen. Das wir etwas nicht wissen, wenn uns die Informationen fehlen, ist aber kein Problem, dass man nur einer bestimmten Weltsicht anhängen kann.

 

Koenntest Du das etwas naehe erklaeren? Die einzigen beiden mir bekannten Positionen des reduktionistischen Materialismus zum Qualiaproblem sind Qualiaeliminativismus ( -> Qualia gibt es gar nicht, vergl. D. Dennett) oder mit Repraesentation von Zustanden - vergleiche M. Tye.

 

Eine dritte Moeglichkeit, die ich aber nicht zum reduktionistischen Materialimus rechne, ist die Ansicht von McGinn, das Qualia-Problem ist prinzipiell nicht beantwortbar. McGinn stuetzt sich da auch auf den von mir sehr geschaetzen Th. Nagel.

 

DonGato.

[DonGato]

Ich habe in die Suchfunktion des Forums als Benutzer "DonGato" und als Suchbegriffe "Realitaet" und "Wirklichkeit" eingegeben. Ich habe mir alle 33 angeziegten Beiträge von dir angesehen und weiß immer noch nicht, wie genau du nun beides unterscheidest, auch wenn das vielleicht an mir und nicht an dir liegt. Könntest du es bitte nochmal klipp und klar erläutern?

 

Wirklichkeit: materialistische, physikalische Objektivitaet.

Realitaet: Wirklichkeit plus irgendwas

 

DonGato.

[Marcellinus]

Ich habe in die Suchfunktion des Forums als Benutzer "DonGato" und als Suchbegriffe "Realitaet" und "Wirklichkeit" eingegeben. Ich habe mir alle 33 angeziegten Beiträge von dir angesehen und weiß immer noch nicht, wie genau du nun beides unterscheidest, auch wenn das vielleicht an mir und nicht an dir liegt. Könntest du es bitte nochmal klipp und klar erläutern?

 

Wirklichkeit: materialistische, physikalische Objektivitaet.

Realitaet: Wirklichkeit plus irgendwas

 

DonGato.

 

Realitaet: Wirklichkeit plus ... Esoterik?

[Chrysologus]

Im christlichen Verständnis existiert das Universum (oder meinetwegen auch das Multiversum) weil Gott es ins Dasein gerufen (geschaffen) hat, weil er sagt: Du sollst sein. Liebe ist in diesem Verständnis nichts geschaffenes, sondern Ursache des Geschaffenen.

 

 

Wieso ist nicht der erste Gedanke Gottes respektive der Wille Gottes etwas zu erschaffen - genau dieses Du sollst sein - die Ursache des Geschaffenen?

 

 

Wenn man nun das Böse als Negation versteht, als Ablehnung von Existenz, dann ist es (wenngleich nicht Person) die Negation Gottes, jedoch getragen vom Freiheitswillen Gottes. Weil Gott nicht nur die Welt will, sondern eine freie Welt nimmt, gibt es das Böse. Insofern könnte man ihn dafür verantwortlich machen, aber wohl nur in dem Sinne, dass das Böse die Folge der Möglichkeit der Negation ist.

 

 

Wenn Gott eine frei Welt will, dann kann sowohl Liebe als auch das Boese "Nebenprodukte" dieses Wollens sein. Eine Privilegierung der Liebe gegenueber dem Boesen erscheint da nicht zwingen notwendig.

 

DonGato.

 

Der Wille Gottes - das Du sollst sein! - ist die Ursache des Geschaffenen. Zugleich ist der Moment der Schöpfung Selbstaussage Gottes, im Du sollst sein! sagt Gott nicht nur etwas und nicht einmal nur etwas über sich aus, er bring sich selbst zum Ausdruck. Lieben ist dann letztlich Nachahmung dieses göttlichen Tuns, Teilhabe am Schöpferhandeln Gottes und zugleich Teil dieser Selbstaussage.

 

Wenn nun das Böse in der Welt ist und Teil der Welt ist - selbst wenn es nur notwendige Nebenfolge der Freiheit ist, dann ist es wohl auch im Wesen Gottes angelegt. Dem kann ich nicht widersprechen, auch wenn ich die theologischen Konsequenzen noch nicht durchschaue.

[Volker]

Wirklichkeit: materialistische, physikalische Objektivitaet.

Realitaet: Wirklichkeit plus irgendwas

 

Das ist fast die genaue Umkehrung von dem, was ich meine. Das muss man bei Diskussionen im Hinterkopf behalten.

 

Für mich ist Wirklichkeit das, was auf uns wirkt. Seine Wirkung macht es wirklich. Ursache für das, was wirkt, ist irgendein beliebiger Aspekt der Realität.

 

Aber man kann es auch andersherum sehen.

[Volker]

(...)

In einem Dualismus kommt man in schier unlösbare Probleme - beispielsweise Qualia. In einem Dualismus kann das Qualia-Problem nicht gelöst werden, in einem physikalischen Monismus ist es kein Problems, sondern eine Folge der Tatsache, dass uns Informationen über bestimmte Zustände nicht zur Verfügung stehen. Das wir etwas nicht wissen, wenn uns die Informationen fehlen, ist aber kein Problem, dass man nur einer bestimmten Weltsicht anhängen kann.

 

Koenntest Du das etwas naehe erklaeren?

 

Qualia entsteht dadurch, dass jeder seine eigene, subjektive Perspektive auf die Realität hat. Denn was auf uns wirkt ist unterschiedlich. Niemand kann die Position (Perspektive) eines anderen Menschen vollständig einnehmen, so wenig wie zwei feste Körper einer bestimmten Größe zugleich am selben Ort sein können. Das Phänomen ist real, es ist nicht reduzierbar, es kann auch nicht eliminiert werden, und es ist vermutlich prinzipiell unüberwindbar. Aber Qualia ist kein Problem des Naturalismus, es ist aus denselben Gründen gleichermaßen das Problem einer fast jeden möglichen Weltsicht außer dem Solipsismus. Es kann nicht als Argument gegen den Naturalismus verwendet werden, weil es fast allen anderen Weltsichten ebenso zueigen ist (und dann in gleichem Maße gegen sie spricht). Allerdings kann ein Dualismus nur schwer erklären, wieso jeder von uns eine andere Perspektive haben muss. In einer dualistischen Weltsicht wäre Qualia als Problem eigentlich überflüssig. Wieso gibt es das Problem aber trotzdem?

[DonGato]

(...)

Niemand kann die Position (Perspektive) eines anderen Menschen vollständig einnehmen,

(...)

 

Die Annahme Nagels eines privilegierten Zugang zur eigenen Innenperspektive wird durchaus von reduktionistischen Materialisten bestritten oder als irrelevant bezeichnet.

 

(...)

Das Phänomen ist real, es ist nicht reduzierbar, es kann auch nicht eliminiert werden, und es ist vermutlich prinzipiell unüberwindbar.

(...)

 

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

 

 

Aber Qualia ist kein Problem des Naturalismus, es ist aus denselben Gründen gleichermaßen das Problem einer fast jeden möglichen Weltsicht außer dem Solipsismus. Es kann nicht als Argument gegen den Naturalismus verwendet werden, weil es fast allen anderen Weltsichten ebenso zueigen ist (und dann in gleichem Maße gegen sie spricht). Allerdings kann ein Dualismus nur schwer erklären, wieso jeder von uns eine andere Perspektive haben muss. In einer dualistischen Weltsicht wäre Qualia als Problem eigentlich überflüssig. Wieso gibt es das Problem aber trotzdem?

 

Es ist auch kein Problem des Naturalismus im besonderen, sondern eines konsequent reduktionistischen Materialismus im allgemeinen. In einem ontologischen Dualismus kann man mit der Annahme von nicht-physische Faktoren beliebigen hineininterpretieren. So verschwindet nicht das Qualia-Problem in Dualismus sondern wird mit mit inmateriellen Ursachen begruendet. Eine jenseits der materiellen Welt angenommene Qualia hat jedoch andere Erklaerungsnoete.

Deswegen sind nicht-reduktionistische, nicht-dualistische und nicht-eliminativistische Ansaetze heute im Mittelpunkt des Interesses. Einerseits hat man im nicht-reduktionistischen Materialismus (der uebrigens kein Dualismus ist) immer die Moeglichkeit auf Supervenienz-Konzepte zurueck zu greifen. Andere - vielleicht etwas exotische - Moeglichkeiten bietet zum Beispiel der Panpsychismus.

 

DonGato.

[Frank]

Im christlichen Verständnis existiert das Universum (oder meinetwegen auch das Multiversum) weil Gott es ins Dasein gerufen (geschaffen) hat, weil er sagt: Du sollst sein. Liebe ist in diesem Verständnis nichts geschaffenes, sondern Ursache des Geschaffenen.

 

 

Wieso ist nicht der erste Gedanke Gottes respektive der Wille Gottes etwas zu erschaffen - genau dieses Du sollst sein - die Ursache des Geschaffenen?

 

 

Wenn man nun das Böse als Negation versteht, als Ablehnung von Existenz, dann ist es (wenngleich nicht Person) die Negation Gottes, jedoch getragen vom Freiheitswillen Gottes. Weil Gott nicht nur die Welt will, sondern eine freie Welt nimmt, gibt es das Böse. Insofern könnte man ihn dafür verantwortlich machen, aber wohl nur in dem Sinne, dass das Böse die Folge der Möglichkeit der Negation ist.

 

 

Wenn Gott eine frei Welt will, dann kann sowohl Liebe als auch das Boese "Nebenprodukte" dieses Wollens sein. Eine Privilegierung der Liebe gegenueber dem Boesen erscheint da nicht zwingen notwendig.

 

DonGato.

 

Der Wille Gottes - das Du sollst sein! - ist die Ursache des Geschaffenen. Zugleich ist der Moment der Schöpfung Selbstaussage Gottes, im Du sollst sein! sagt Gott nicht nur etwas und nicht einmal nur etwas über sich aus, er bring sich selbst zum Ausdruck. Lieben ist dann letztlich Nachahmung dieses göttlichen Tuns, Teilhabe am Schöpferhandeln Gottes und zugleich Teil dieser Selbstaussage.

 

Wenn nun das Böse in der Welt ist und Teil der Welt ist - selbst wenn es nur notwendige Nebenfolge der Freiheit ist, dann ist es wohl auch im Wesen Gottes angelegt. Dem kann ich nicht widersprechen, auch wenn ich die theologischen Konsequenzen noch nicht durchschaue.

Hervorhebung von mir... und darauf bezogen meine Frage:

Was hab ich nicht verstanden bei folgender Behauptung?

Wenn ich "Ich liebe dich!" zu meiner Freundin sage kann das nur heißen "Du sollst sein!" oder "du sollst ganz du sein"

Nachahmung des göttliche "Ich liebe dich" kann es nur sein, weil sich mein "Ich liebe dich" auf eine einzelne oder einige wenige Person konzentriert, während sich das göttliche "Du sollst sein" auf die gesamte Schöpfung, jeden Menschen, jedes Tier, jeden Gegenstand ausdehnt

[Frank]

Wirklichkeit: materialistische, physikalische Objektivitaet.

Realitaet: Wirklichkeit plus irgendwas

 

Das ist fast die genaue Umkehrung von dem, was ich meine. Das muss man bei Diskussionen im Hinterkopf behalten.

 

Für mich ist Wirklichkeit das, was auf uns wirkt. Seine Wirkung macht es wirklich. Ursache für das, was wirkt, ist irgendein beliebiger Aspekt der Realität.

 

Aber man kann es auch andersherum sehen.

Realität: Der PC mit dem ich diese Zeilen schreibe, das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt

Wirklichkeit: Das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt plus das haptische Gefühl beim berühren der Tasten, das Gefühl des "was neues gelernt" beim Lesen in interessanten Threats, der Spass beim daddeln von computerspielen

 

So richtig oder doch falsch?

bearbeitet 7. Januar 2013 von Frank

[DonGato]

Wirklichkeit: materialistische, physikalische Objektivitaet.

Realitaet: Wirklichkeit plus irgendwas

 

Das ist fast die genaue Umkehrung von dem, was ich meine. Das muss man bei Diskussionen im Hinterkopf behalten.

 

Für mich ist Wirklichkeit das, was auf uns wirkt. Seine Wirkung macht es wirklich. Ursache für das, was wirkt, ist irgendein beliebiger Aspekt der Realität.

 

Aber man kann es auch andersherum sehen.

Realität: Der PC mit dem ich diese Zeilen schreibe, das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt

Wirklichkeit: Das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt plus das haptische Gefühl beim berühren der Tasten, das Gefühl des "was neues gelernt" beim Lesen in interessanten Threats, der Spass beim daddeln von computerspielen

 

So richtig oder doch falsch?

 

Nach Volker ist es so richtig, nach einigen Soziologen und Philosophen ist es genau anders herum. Der Grundgedanke ist: Wirklichkeit ist der Teil der Realitaet dem man mit einer physikalischen Objektivitaet verbindet, weil dieses Teil der Realitaet subjektunabhaenig auf alle als real begriffenen Dinge wirkt. Realitaet ist hingegen alles, was von Bewusstsein erfasst wird bzw. alles was als Bestandteil des Bewusstsein identifiziert werden kann, also auch Gefuehle etc.

 

Wenn Dir das zu verwirrend ist, verwende einfach Realitaet und Wirklichkeit synonym - das vermeidet in den allermeisten Alltagssituationen Missverstaendnisse.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Frank]

Wirklichkeit: materialistische, physikalische Objektivitaet.

Realitaet: Wirklichkeit plus irgendwas

 

Das ist fast die genaue Umkehrung von dem, was ich meine. Das muss man bei Diskussionen im Hinterkopf behalten.

 

Für mich ist Wirklichkeit das, was auf uns wirkt. Seine Wirkung macht es wirklich. Ursache für das, was wirkt, ist irgendein beliebiger Aspekt der Realität.

 

Aber man kann es auch andersherum sehen.

Realität: Der PC mit dem ich diese Zeilen schreibe, das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt

Wirklichkeit: Das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt plus das haptische Gefühl beim berühren der Tasten, das Gefühl des "was neues gelernt" beim Lesen in interessanten Threats, der Spass beim daddeln von computerspielen

 

So richtig oder doch falsch?

 

Nach Volker ist es so richtig, nach einigen Soziologen und Philosophen ist es genau anders herum. Der Grundgedanke ist: Wirklichkeit ist der Teil der Realitaet dem man mit einer physikalischen Objektivitaet verbindet, weil dieses Teil der Realitaet subjektunabhaenig auf alle als real begriffenen Dinge wirkt. Realitaet ist hingegen alles, was von Bewusstsein erfasst wird bzw. alles was als Bestandteil des Bewusstsein identifiziert werden kann, also auch Gefuehle etc.

 

Wenn Dir das zu verwirrend ist, verwende einfach Realitaet und Wirklichkeit synonym - das vermeidet in den allermeisten Alltagssituationen Missverstaendnisse.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Nein, ich glaube ich hab verstanden... Oder vielleicht doch nicht... Mir kommt nämlich gerade der Gedanke wie ich da Gefühle wie Liebe ein ordne oder meinen Glauben an einen Gott. Die Liebe zu meiner Freundin ist ganz real. Die Existenz Gottes ist für mich spürbar real und keine Einbildung.

Wenn ich das mit dem Holzschnitt versuche das Ich gebraucht hab:

 

Wirklichkeit: Der PC mit dem ich diese Zeilen schreibe, das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt

Realität: Das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt plus das haptische Gefühl beim berühren der Tasten, das Gefühl des "was neues gelernt" beim Lesen in interessanten Threats, der Spass beim daddeln von computerspielen

 

Wirklichkeit: Meine Freundin als Mensch, als Lebewesen... die atmende, denkende Kohlenstoffeinheit mit den Initialen S. F.

Realität:Meine Freundin als Mensch, als Lebewesen... die atmende, denkende Kohlenstoffeinheit mit den Initialen S. F. PLUS Ihr Charakter, ihr Wesen, das schöne Gefühl ihrer Nähe, die Sehnsucht (Scheiss Fernbeziehung)

 

Wirklichkeit: Tja, bei Gott ist das so ne Sache... Da ist nichts physisch greifbares

Realität: Und doch hab ich immer wieder spüren dürfen das er mich trägt.

Nein, zu Gott gibt es nichts physisch greifbares, aber das Gefühl das es ihn gibt ist trotzdem keine Einbildung.

 

Realität muss von daher mehr sein als das erleben der Wirklichkeit und unabhängig sein von Wirklichkeit...

Mal so aus dem Bauch heraus philosophierend

[Volker]

Nach Volker ist es so richtig, nach einigen Soziologen und Philosophen ist es genau anders herum. Der Grundgedanke ist: Wirklichkeit ist der Teil der Realitaet dem man mit einer physikalischen Objektivitaet verbindet, weil dieses Teil der Realitaet subjektunabhaenig auf alle als real begriffenen Dinge wirkt. Realitaet ist hingegen alles, was von Bewusstsein erfasst wird bzw. alles was als Bestandteil des Bewusstsein identifiziert werden kann, also auch Gefuehle etc.

 

Wenn Dir das zu verwirrend ist, verwende einfach Realitaet und Wirklichkeit synonym - das vermeidet in den allermeisten Alltagssituationen Missverstaendnisse.

 

Stimmt. Meine Unterscheidung stammt noch aus der Zeit, als ich Whitehead gelesen habe. Wirklichkeit ist das, was auf uns wirkt. Leicht zu merken. Aber auch das Gegenteil: Realität ist das, was wir realisieren (in unserer Wahrnehmung), was für uns real wird. Wirklichkeit ist dann die Gesamtheit von allem: Dass, was es wirklich gibt. Aber das wirkt nicht alles gleichzeitig auf uns, deswegen realisieren wir nur einen Teil davon. In diesem Thread werde ich es so verwenden, sonst wird es verwirrend.

[Volker]

Realität muss von daher mehr sein als das erleben der Wirklichkeit und unabhängig sein von Wirklichkeit...

Mal so aus dem Bauch heraus philosophierend

 

Das gilt beispielsweise für Halluzinationen und andere Einbildungen. Sie lassen uns mehr erleben, als wirklich ist.

[Frank]

Realität muss von daher mehr sein als das erleben der Wirklichkeit und unabhängig sein von Wirklichkeit...

Mal so aus dem Bauch heraus philosophierend

 

Das gilt beispielsweise für Halluzinationen und andere Einbildungen. Sie lassen uns mehr erleben, als wirklich ist.

Nun ja, Der Geist würde dem insofern widersprechen als das diese deine Sichtweise den Gläubigen in eine pathologische Ecke mit Halluzinierenden drängt. Und ich wäre dann in dem Dilemma ihm in der Sache recht geben zu müssen mich aber von den Worten die er dafür gebraucht zu Distanzieren.

[DonGato]

 

Stimmt. Meine Unterscheidung stammt noch aus der Zeit, als ich Whitehead gelesen habe. Wirklichkeit ist das, was auf uns wirkt. Leicht zu merken. Aber auch das Gegenteil: Realität ist das, was wir realisieren (in unserer Wahrnehmung), was für uns real wird. Wirklichkeit ist dann die Gesamtheit von allem: Dass, was es wirklich gibt. Aber das wirkt nicht alles gleichzeitig auf uns, deswegen realisieren wir nur einen Teil davon. In diesem Thread werde ich es so verwenden, sonst wird es verwirrend.

 

 

Es ist ganz normal das am Beginn oder waehrend einer Diskussion man sich ueber Begrifflichkeiten einigen muss. In einem gutgefuehrten Diskus kommt es nicht darauf an, wie man einen Begriff definiert sondern das man ihn genau definiert und man bei dieser Definition im spaeteren bleibt. Mir geht es eigentlich nur darum, dass es mir zweckmaessig erscheint, hier zwischen Wirklichkeit und Realitaet zu unterscheiden. Wenn Du wie oben dargelegt diesen beiden Begriffe verwenden moechtest, dann werde ich versuchen, dieser Definition folgen.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Nein, ich glaube ich hab verstanden... Oder vielleicht doch nicht... Mir kommt nämlich gerade der Gedanke wie ich da Gefühle wie Liebe ein ordne oder meinen Glauben an einen Gott. Die Liebe zu meiner Freundin ist ganz real. Die Existenz Gottes ist für mich spürbar real und keine Einbildung.

Wenn ich das mit dem Holzschnitt versuche das Ich gebraucht hab:

 

Wirklichkeit: Der PC mit dem ich diese Zeilen schreibe, das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt

Realität: Das Kilo Plastik und Drähte das vor mir liegt plus das haptische Gefühl beim berühren der Tasten, das Gefühl des "was neues gelernt" beim Lesen in interessanten Threats, der Spass beim daddeln von computerspielen

 

Wirklichkeit: Meine Freundin als Mensch, als Lebewesen... die atmende, denkende Kohlenstoffeinheit mit den Initialen S. F.

Realität:Meine Freundin als Mensch, als Lebewesen... die atmende, denkende Kohlenstoffeinheit mit den Initialen S. F. PLUS Ihr Charakter, ihr Wesen, das schöne Gefühl ihrer Nähe, die Sehnsucht (Scheiss Fernbeziehung)

 

Wirklichkeit: Tja, bei Gott ist das so ne Sache... Da ist nichts physisch greifbares

Realität: Und doch hab ich immer wieder spüren dürfen das er mich trägt.

Nein, zu Gott gibt es nichts physisch greifbares, aber das Gefühl das es ihn gibt ist trotzdem keine Einbildung.

 

Realität muss von daher mehr sein als das erleben der Wirklichkeit und unabhängig sein von Wirklichkeit...

Mal so aus dem Bauch heraus philosophierend

Nun, diese Welt besteht aus Objekten, und du, dein PC und deine Freundin (Reihenfolge nicht als Wertigkeit) sind ein Teil davon. Jeder dieser Menschen hat Gefühle, Gedanken und Vorstellungen. Wir leben zwar direkt in dieser Welt, aber wir nehmen sie nur über unsere Nerven und Organe wahr. Mit deren Hilfe erzeugt unser Gehirn in uns ein Abbild, ein Modell dieser Welt. Das gilt im Prinzip für alle Lebewesen, die irgendwie über Nerven und Wahrnehmungsorgane verfügen. Die Methoden zur Bildung dieser Modelle ist allen Lebewesen angeboren, auch uns, nur daß diese Modelle mit zunehmender Entwicklung komplizierter geworden sind. Auf diese Modelle reagieren wir, nicht auf die Wirklichkeit selbst.

 

Die Wirklichkeit selbst trifft uns nur, wenn wir an einem Bahnübergang einen Zug übersehen, und auch dann nur für eine Schrecksekunde. Aber dieser Zug zeigt auf drastische Weise, daß es die Wirklichkeit da draußen gibt. Unser Modell von ihr ist eine Projektion unseres Gehirns, aber wäre es nicht realistisch, wäre wir nicht mehr am Leben. Genau daran, am Überleben ist unsere Wahrnehmung der Welt ausgerichtet, nicht dagegen an abstrakter Erkenntnis. Deshalb tun wir uns auch so schwer damit. Erschwerend kommt hinzu, daß uns unsere Modelle selbst nicht angeboren sind, sondern von Generation zu Generation weitergegeben und dabei auch nicht unerheblich verändert werden. Ob du also hier, oder in einer Megacity in Südostasien aufwächst macht einen erheblichen Unterschied, ohne daß deine Biologie eine andere wäre.

 

Was nun deine Freundin, deine Gefühle und deinen Gott betrifft, so sind das eigentlich alles Vorstellungen in deinem Kopf, und damit ganz klar Teil dieser Wirklichkeit. Deine Freundin ist keine Einbildung, aber du kennst sicher auch Menschen, deren Gefühle nicht erwidert werden, die eigentlich nicht ihre Freundin oder ihren Freund lieben, sondern ihre Vorstellung von ihr oder ihm. Trotzdem sind deren Gefühle real, nur der Anlaß ist es nicht. Mit Gottesvorstellungen ist es ähnlich. Die Gefühle sind real, obwohl es kein physisches Gegenüber gibt.

 

Es ist alles eine ungeteilte große Welt, nenn es Wirklichkeit oder Realität (danke, DonGato!), die Erde, auf der wir stehen, die Bäume, Tiere, Häuser, die Menschen mit ihren Beziehungen untereinandern, und mit ihren Bildern und Gefühlen von alledem im Kopf. Die Rose, die du deiner Freundin schenkst, oder das Kleidungsstück, das sie trägt, ist nicht rot (du weißt schon, welches). Das ist eine Farbe, die unser Gehirn uns malt. Aber diesem Rot liegt eine real Eigenschaft zugrunde, sonst könnte sie dich nicht fragen: sag mal, ist dieser Pulli dunkelblau oder schwarz. Und gib nie die typische Männerantwort: Ist doch egal, sieht ja eh keiner!

 

Wie kam ich drauf? Ach ja, die Realität. Wir sehen die Welt nie so, wie sie ist. Könnten wir auch gar nicht, sie hat mehr Eigenschaften als unsere Augen aufnehmen können oder in unseren kleinen Kopf paßt. Unser Bild von dieser Welt ist immer eine Vereinfachung, eine Modell. Aber wir sollten uns bemühen, dieses Bild immer realistischer zu machen, denn wir dürfen nie vergessen: wir werden zwar mit der Fähigkeit geboren, zu sehen, zu riechen und zu schmecken, aber wie das alles zusammenhängt, das mußten wir uns erarbeiten, und müssen es noch. Der Unterschied zwischen deiner Freundin als lebender Kohlenstoffeinheit und dem Bild voller warmer Gefühle, die du dabei empfindest, ist nicht einer zwischen verschiedenen Welten, sondern einfach eine Frage der Perspektive, in diesem Fall der Ich-Perspektive innerhalb einer Beziehung zweier Menschen.

 

Aber es ist die eine, gleiche Welt. Wenn du dir das klar machst, dann siehst du diese Beziehungen auch überall um dich herum. Es gibt sie und sie haben reale Auswirkungen im Verhalten der Menschen. Sonst wäre ihr Verhalten gar nicht zu verstehen. Wenn ich die Schilderung deines Berufsalltags lese, siehst du das längst. Realität und Wirklichkeit ist wirklich das Gleiche, und wenn wir es auch nicht zur Gänze wahrnehmen können, so ist es doch da, in jedem Augenblick.

[DonGato]

(...)

Wirklichkeit: Tja, bei Gott ist das so ne Sache... Da ist nichts physisch greifbares

Realität: Und doch hab ich immer wieder spüren dürfen das er mich trägt.

Nein, zu Gott gibt es nichts physisch greifbares, aber das Gefühl das es ihn gibt ist trotzdem keine Einbildung.

 

Realität muss von daher mehr sein als das erleben der Wirklichkeit und unabhängig sein von Wirklichkeit...

Mal so aus dem Bauch heraus philosophierend

 

Da gibt es verschiedene Moeglichkeiten: Du kann Deine Gefuehlswelt als Emergenz-Phaenomen auffassen oder Du kannst ganz hochgestochene Philosophie betreiben und daruber nachdenken, ob der mentale Zustand M nur im Sinn eines reinen Epiphaenomene auf den physischen Zustand P superveniert (eine recht interessante doch muehsame Diskussion, vergleich Kim Physicalism Or Something Near Enough). Oder Du verzichtest auf all diesen philosophischen Zauber, sieht Dein Gefuehl fuer Gott als Teil Deiner Innenperspektive und laesst die Frage nach der zugrundeliegenden materiellen Wirklichkeit offen.

 

Anmerken moechte ich noch: Die Welt und wie sie in der Innenperspektive eines Individuums reflektiert wird, sind so viellfaeltig und verschieden, dass es eigentlich verwundert, warum man ueberhaupt in der Lage ist, darueber gemeinsam zu reden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[teofilos]

(...)

Wirklichkeit: Tja, bei Gott ist das so ne Sache... Da ist nichts physisch greifbares

Realität: Und doch hab ich immer wieder spüren dürfen das er mich trägt.

Nein, zu Gott gibt es nichts physisch greifbares, aber das Gefühl das es ihn gibt ist trotzdem keine Einbildung.

 

Realität muss von daher mehr sein als das erleben der Wirklichkeit und unabhängig sein von Wirklichkeit...

Mal so aus dem Bauch heraus philosophierend

 

Da gibt es verschiedene Moeglichkeiten: Du kann Deine Gefuehlswelt als Emergenz-Phaenomen auffassen oder Du kannst ganz hochgestochene Philosophie betreiben und daruber nachdenken, ob der mentale Zustand M nur im Sinn eines reinen Epiphaenomene auf den physischen Zustand P superveniert (eine recht interessante doch muehsame Diskussion, vergleich Kim Physicalism Or Something Near Enough). Oder Du verzichtest auf all diesen philosophischen Zauber, sieht Dein Gefuehl fuer Gott als Teil Deiner Innenperspektive und laesst die Frage nach der zugrundeliegenden materiellen Wirklichkeit offen.

 

Anmerken moechte ich noch: Die Welt und wie sie in der Innenperspektive eines Individuums reflektiert wird, sind so viellfaeltig und verschieden, dass es eigentlich verwundert, warum man ueberhaupt in der Lage ist, darueber gemeinsam zu reden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Missverstehen ist der Normalfall, Verstehen der Sonderfall.

[HerrBert]

Wie ich sehe, war ich nicht der einzige, der mit den Begriffen ins Schwimmen kam. Danke allen für dir Abklärung.

 

@Volker:

 

Hast du Lust, mir noch auf diese Nachfrage zu antworten? (Anmerkung: Die dort verwendeten Begriffe beziehen sich noch auf deine zuerst vorgeschlagene Definition.)