Wozu Theologie?

[Der Geist]

 

Das ist der Grund, warum es jedem Katholiken freisteht weder an Lourdes noch an Fatima noch an sonst eine Erscheinung zu glauben. Ich kann Fatima durchaus für einen Schwindel halten und bin dennoch unbestritten katholisch.

 

 

Das ist meine Aussage: Wenn man eine christliche Gottvorstellung beredet, sollte man die Meinungen von kath. Theologen und "einfache" Katholiken wie Dich beachten.

Nebenbei habe ich den Eindruck, mit solchen Schwindel laesst sich viel Geld verdienen, aber ob er wirklich zur "Staerkung" des Glaubens im Allgemeinen beitraegt, bezweifele ich.

 

DonGato.

Die Geschichte wird dadurch, dass Du einerseits von christlichem Gottesbild und andereseits von katholischer Lehre sprichst, ein wenig unübersichtlich. Man sollte im Auge behalten dass alle reformierten christlichen Denominationen das Problem von Privatoffenbarungen durch Marienerscheinungen oder Visionen von Heiligen nicht haben.

bearbeitet 10. Januar 2013 von Der Geist

[gouvernante]

zugaenglich

so.

[DonGato]

 

Die Geschichte wird dadurch, dass Du einerseits von christlichem Gottesbild und andereseits von katholischer Lehre sprichst, ein wenig unübersichtlich. Man sollte im Auge behalten dass alle reformierten christlichen Denominationen das Problem von Privatoffenbarungen durch Marienerscheinungen oder Visionen von Heiligen nicht haben.

 

 

Da ich nicht unnoetigen Aerger mit den Reformieren bekommen moechte (rauhe Polemik ist in F&A nicht erwuenscht), bitte Dich um Verstaendnis, wenn ich dieses Thema nicht weiter kommentiere.

 

DonGato.

[DonGato]

zugaenglich

so.

 

Danke! Manche Sachen werde ich nie verstehen ...

 

DonGato.

[Volker]

Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das noch lange kein Beweis. Ein Beweis wäre, diese Existenz aus sowohl notwendigen als auch hinreichenden Bedingungen zwingend zu schließen. Das ist aber bei Erfahrungswissen, also bei Induktion, stets nicht der Fall.

 

Das ist nicht korrekt. Wäre dem so, Du könntest keinen Raum durchqueren, ohne permanent befürchten zu müssen, Dir Dein Schienbein zu stoßen - an Hindernissen, deren Nichtexistenz Du nicht beweisen kannst.

 

Tatsächlich kann man Nichtexistenz ebenso beweisen wie Existenz, nur kann man die Anforderungen daran nicht höher setzen als bei dem Beweis von Existenz. Es gibt für den logischen Beweis von Nichtexistenz sogar ein logisches Konstrukt: den modus tollens. Dieser geht so:

 

Wenn X existiert, dann hat X zwangsläufig die Folge Y.

Folge Y gibt es nicht.

Folglich existiert X nicht.

 

Die Existenz von etwas hat immer irgendwelche Folgen. Wenn Neutrinos existieren, dann muss - auch, wenn es sehr unwahrscheinlich ist - irgendwann einmal ein Neutrino mit einem Atomkern kollidieren und so ein messbares Ereignis verursachen, einen Lichtblitz. Darüber konnte man die Existenz von Neutrinos beweisen. Wären die extrem seltenen Lichtblitze ausgeblieben, dann hätte man dies als Beweis betrachtet, dass es keine Neutrinos gibt.

 

Nicht beweisbar ist "folgenlose Existenz". Wenn X nie die Ursache für irgendein beobachtbares Ereignis ist, dann ist X nicht beweisbar. Allerdings gehen wir dann in aller Regel davon aus, dass X auch nicht existiert, weil Nichtexistenz immer unwahrscheinlicher ist als Existenz. So sagen wir, dass Einhörner nicht existieren, weil wir noch nie eines gesehen haben. So gehen wir davon aus, dass keine unsichtbaren Hindernisse im Raum existieren, weil wir sie nicht sehen können.

 

Wenn also ein Gott niemals in diese Welt eingreift, also die Ursache für nichts ist, dann können wir seine Existenz nicht beweisen - und nicht widerlegen. Allerdings wäre so ein Gott für uns auch irrelevant. Deswegen sagt auch niemand, normalerweise, dass die Existenz von Odin (als eigenständiges, zweibeiniges Lebewesen), da sie nicht widerlegbar ist, deswegen erlaubt, ihn als existierend zu betrachten. Es gäbe eine unendliche Anzahl von Dingen, deren Existenz nicht beweisbar ist, und bis zum Beweis des Gegenteils gehen wir davon aus, dass sie nicht existieren. Christen gehen davon bei jedem Gott aus, außer einem einzigen - dem christlichen Gott. Niemand musste beweisen, dass Odin nicht existiert. Christen erwarten offensichtlich ernsthaft, dass wir immer und überall und gegenüber jedem Gott so verfahren, und nur bei ihrem Gott eine einzige Ausnahmen machen. Das ist natürlich Unsinn.

 

Das moderne Heidentum hat dieses Problem nicht, weil Götter anders definiert sind (seit der Antike, übrigens). Odin ist eine in Mythen beschriebene Gestalt, die ein Archetyp oder Rollenmodell oder eine moralische Leitidee ist, oder ein bisschen von allem. Niemand bezweifelt, dass diese Mythen existieren, man kann sie nachlesen. Niemand bezweifelt, dass moralische Leitideen eine Wirkung auf Menschen haben, oder dass man solche verehren kann. Niemand muss an so einen Odin glauben. Ich glaube nicht an Odin, vielmehr weiß ich, dass der Mythos Odin existiert, und das ist für jeden Menschen nachvollziehbar, der des Lesens mächtig ist. Deswegen muss ich nicht beweisen, dass Odin in dem Sinne existiert. Ich halte Odin nur nicht für ein unabhängig von mir existierendes Lebewesen, das mag bei anderen Heiden anders aussehen. Denen würde ich allerdings dasselbe erwidern wie das, was ich über den christlichen Gott sage: Es gibt keine Beweise dafür, dass Odin als ein von Menschen unabhängiges Wesen existiert, daher glaube ich nicht an ihn. Und jedem anderen Menschen gestehe ich dieselbe Überlegung zu.

 

Warum also glaubt ein Christ an den christlichen Gott, aber nicht an Odin? Niemand kann behaupten, dass die religiöse Gotteserfahrung nicht ebenso gut durch Odin verursacht worden ist. Niemand kann behaupten, dass für ein unabhängig existierendes Wesen, den Gott Odin, nicht dasselbe gilt, wie für den christlichen Gott. Nur weil ich Odin verehre ändere ich nicht willkürlich die Regeln, die für oder gegen seine Existenz sprechen, wie das die Christen tun, die an ihren Gott glauben. Nur dass ihr Gott noch viel fantastischer ist als Odin, und floglich noch viel unwahrscheinlicher. Dass der Gott Odin als unabhängiges Wesen existiert, halte ich für milliardenfach wahrscheinlicher als beim christlichen Gott, trotzdem glaube ich nicht in diesem Sinn an Odin. Die christliche Religion hat nur dadurch Bestand, dass man komplett andere Maßstäbe an sie anlegt als an alle anderen - aber das als Verfahren spricht für jeden anderen Unsinn und kann für alles angewandt werden. Ich würde eher glauben, dass die Sternkonstellation bei meiner Geburt über mein Schicksal bestimmt, als an den christlichen Gott. Und ich halte Astrologie für kompletten Bullshit!

 

Es geht immer darum, irgendwelche willkürlichen Sonderregeln zur Geltung zu bringen. Würde man christliches Denken, das sich auf die eigene Religion bezieht, konsequent auch auf alle anderen Dinge anwenden, man müsste auch an Astrologie, Scientology oder einen beliebigen anderen Obskurantismus glauben. Oder man wendet die normalen Regeln des Denkens an, dann kann man weder an Astrologie, noch Scientology, noch den christlichen Glauben glauben. Das ist eine Frage der Konsistenz. Man spielt ein Spiel entweder fair oder besser überhaupt nicht. Christen spielen nie fair, wenn es um ihre Religion geht. Astrologen spielen nicht fair, wenn es um die Astrologie geht. Scientologen spielen nicht fair, wenn es um ihre Religion geht.

 

Lässt man christliche Ansichten für Beweise zu, ihre Maßstäbe, dann beweisen sie immer zu viel. Ich kann auf diese Weise so ziemlich alles "beweisen". Das ist wie bei Bertrand Russel, der mal sagte, er könne alles beweisen, vorausgesetzt, 1 + 1 = 1. ich kann die Existenz von allem beweisen, wenn ich die christlichen Maßstäbe für ihren Gott generell für gültig betrachte. Aber entweder, Regeln für Erkenntnis gelten generell, oder überhaupt nicht, und dazwischen gibt es nichts. Wissenschaft zu betreiben heißt, zu sagen: Alle Regeln gelten entweder für alle oder für niemanden. Alle Regeln gelten entweder für alles oder für nichts. Ausnahmen bestätigen die Regel nicht, sondern widerlegen sie.

 

Beispiel: Man die Existenz des christlichen Gotts nicht widerlegen, also ist es richtig, an ihn zu glauben. Nach dieser Regel kann ich an Odin glauben, an Zeus, an die aztekischen Götter, oder dass Adolf Hitler ein Gott war (wie sollte man das widerlegen?). Nun glaubst Du nicht an Odin, nur weil man seine Existenz nicht widerlegen kann. Hier meine ich natürlich einen Odin, der ähnlich wie der christliche Gott ein supranaturales, transzendentes Lebewesen ist. Du wirst keinen Grund angeben können, warum man an den christlichen Gott glauben sollte, aber unter denselben Bedingungen nicht an Odin. Weil jeder Grund, den Du dafür angegeben kannst, durch bloßes Umwidmen auch für den supernaturalistischen Odin angebracht werden kann.

 

Der Kern des Problems ist nicht, dass ich eine Vorentscheidung gegen den christlichen Gott getroffen habe, sondern dass ich mich dafür entschieden habe, alle Regeln konsistent anzuwenden. Das schließt meine eigenen Götter mit ein, alle, ohne Ausnahme.

[Volker]

zugaenglich

so.

 

Danke! Manche Sachen werde ich nie verstehen ...

 

Keine Sorge, dass verstehen auch die meisten deutschen Muttersprachler nicht.

[Marcellinus]

Die Existenz von Göttern als objektive Tatsache kann als widerlegt betrachtet werden. Religion wird daher auch von den meisten Gläubigen zu Recht als Glauben und nicht als Wissen betrachtet.

Eine arg vereinfachte und nur auf einen sehr eingeschränkten Religionsbegriff bezogene Darstellung. Sowohl was die Beweislage der göttlichen Existenz als auch den Glauben angeht.

Ob die Existenz von Göttern als objektive Tatsache trivial, bewiesen, widerlegt, unlogisch oder unentscheidbar ist, hängt zunächst einmal davon ab, was man überhaupt unter einem Gott versteht. Bei den üblichen abrahamitisch-monotheistischen Vorstellungen sage ich ja auch, die liegen irgendwo zwischen unlogisch und widerlegt, ansatzweise könnte ich an manchen Stellen noch ein unentscheidbar akzeptieren. Aber da gibt es ja noch durchaus mehr Möglichkeiten.

Und Glaube hängt ja im religiösen Kontext stark mit Vertrauen zusammen. Den Glauben an einen Gott kann man auch als Vertrauen in die positive Wirkungen der eigenen göttlichen Vorstellungen auf sein eigenes Leben betrachten, das ist bewiesen genug.

Ja, ich kann auch sagen, unter "Gott" verstünde ich die Existenz und Glültigkeit von Naturgesetzlichkeiten. Kann ich, muß ich aber nicht. Ich dachte, es sei klar, daß ich (und viele andere) unter "Göttern" supranaturalistische, personal gedachte Verursacher verstehe.[1] Oder flapsig formuliert: Wenn Götter nix tun, geh'n sie mich nix an.

 

________________

[1] Muß man hier bei jedem Begriff einen Anmerkungsapparat mitschleppen?

[GermanHeretic]

Muß man hier bei jedem Begriff einen Anmerkungsapparat mitschleppen?

Aber ja. Religiöse Menschen sind da äußerst pingelig. Besonders bei den Begriffen "Gott", "Glaube", "Anbetung" und "Verehrung".

 

bearbeitet 10. Januar 2013 von GermanHeretic

[Marcellinus]

Muß man hier bei jedem Begriff einen Anmerkungsapparat mitschleppen?

Aber ja. Religiöse Menschen sind da äußerst pingelig. Besonders bei den Begriffen "Gott", "Glaube", "Anbetung" und "Verehrung".

Vielleicht einigen sich diese religiösen Menschen ja erst einmal untereinander. Bis dahin halte ich den Unglauben für die einfachere und überzeugendere Variante.

[GermanHeretic]

Vielleicht einigen sich diese religiösen Menschen ja erst einmal untereinander.

Warum sollten sie das tun? Nur damit Atheisten einfacher motzen können?

[Marcellinus]

Vielleicht einigen sich diese religiösen Menschen ja erst einmal untereinander.

Warum sollten sie das tun? Nur damit Atheisten einfacher motzen können?

Verständigung beruht auf verständlichen Begriffen. Begriffe sind nur verständlich, wenn es etwas gibt, das damit begriffen werden kann. Das macht das Reden über Religion schon an sich zu einem Problem. Wenn sich dann die Gläubigen um den vermeintlichen Unterschied zwischen "Verehrung" und "Anbetung" streiten, dann stehen Außenstehende schon gelegentlich ratlos davor.

 

Im Übrigen motze ich nicht. Ich stelle nur fest, daß es für "Götter", wie ich sie verstehe, begrifflich keine Argumente gibt, und empirisch keine Belege. Für Götter, wie du sie verstehst, sehe ich kein Notwendigkeit, auch wenn dir deine Vorstellungen natürlich unbenommen sind.

[GermanHeretic]

Verständigung beruht auf verständlichen Begriffen. Begriffe sind nur verständlich, wenn es etwas gibt, das damit begriffen werden kann. Das macht das Reden über Religion schon an sich zu einem Problem. Wenn sich dann die Gläubigen um den vermeintlichen Unterschied zwischen "Verehrung" und "Anbetung" streiten, dann stehen Außenstehende schon gelegentlich ratlos davor.

Für eine funktionierende Kommunikation hast Du da ja völlig recht, aber was man an diesem Beispiel schön sieht, ist, daß manche diese Verständigung als Kommunikationsbasis ignorieren. Die Katholiken weisen darauf hin, daß sie einen Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung machen, weil dieser Unterschied in ihrer Religion wichtig ist und diese Begrifflichkeit für die einzelnen Seiten dieses Unterschieds steht. Das können sie so oft von sich geben, wie sie wollen, bei Außenstehenden stößt es oft auf taube Ohren, bei einigen davon aus rein ideologischen Gründen und nicht weil Kommunikationsfähigkeiten versagt haben. Die Ratlosigkeit der übrigen würde aufhören, wenn sie einfach mal die semantische Unterscheidung der anderen akzeptieren würden. Und man muß ja nun wirklich nicht für etablierte Begriffe mit mehreren Bedeutungen neue für jede Bedeutung erfinden, das ist in Sprachen nicht üblich, und manchmal muß man halt präzisieren statt nur loszubrabbeln.

[HerrBert]

Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das noch lange kein Beweis. Ein Beweis wäre, diese Existenz aus sowohl notwendigen als auch hinreichenden Bedingungen zwingend zu schließen. Das ist aber bei Erfahrungswissen, also bei Induktion, stets nicht der Fall.

 

Das ist nicht korrekt.

 

(...)

Eines der grundlegenden Probleme bei Poppers Falsifikationismus besteht in der Vermischung von Deduktion und Induktion, wobei immer bedacht werden muss, dass Popper meinte, "die Methode der Falsifikation setze keine induktiven Schlüsse voraus" (Logik der Forschung). Der modus tollens ist ein deduktives Verfahren, aber die "Bedingung der Möglichkeit des Popperschen Deduktivismus ist wissenschaftliche Praxis, und Induktion repräsentiert diese Praxis" (ausführliche Analyse dazu bei O.-P. Obermeier, Poppers "negative Lösung" des Induktionsproblems und die hieraus resultirenden Folgelasten; aus diesem Aufsatz auch das Zitat). Daher sagte ich, dass man per Induktion (= Erfahrungswissen) nicht zu einer beweiskräftigen Negierung von Existenz kommen kann. Übrigens schrieb ich, dass das Nichtnegierenkönnen einer Existenz kein Beweis ist. Das hat mit dem modus tollens nichts zu tun, der diese Negation ja deduziert.

 

Vielleicht versuchst du einmal, auf meine Kritik hier (letzter Absatz) zu antworten.

[Volker]

Eines der grundlegenden Probleme bei Poppers Falsifikationismus besteht in der Vermischung von Deduktion und Induktion, wobei immer bedacht werden muss, dass Popper meinte, "die Methode der Falsifikation setze keine induktiven Schlüsse voraus" (Logik der Forschung). Der modus tollens ist ein deduktives Verfahren, aber die "Bedingung der Möglichkeit des Popperschen Deduktivismus ist wissenschaftliche Praxis, und Induktion repräsentiert diese Praxis" (ausführliche Analyse dazu bei O.-P. Obermeier, Poppers "negative Lösung" des Induktionsproblems und die hieraus resultirenden Folgelasten; aus diesem Aufsatz auch das Zitat). Daher sagte ich, dass man per Induktion (= Erfahrungswissen) nicht zu einer beweiskräftigen Negierung von Existenz kommen kann. Übrigens schrieb ich, dass das Nichtnegierenkönnen einer Existenz kein Beweis ist. Das hat mit dem modus tollens nichts zu tun, der diese Negation ja deduziert.

 

Es gibt zwei rein deduktive Verfahren, mit denen man Nichtexistenz beweisen kann:

 

1. Existenz ist negativ bewiesen, wenn die Existenz logisch inkonsistent definiert wurde. Beispiel: Quadratischer Kreis in der euklidischen Geometrie. Der Beweis ist nicht induktiv, sondern rein deduktiv. Weiteres Beispiel: Die Existenz einer höchsten Zahl. Deduktiv bewiesen, dass eine solche Zahl unmöglich existieren kann.
2. Modus Tollens, wie beschrieben. Auch dieses Verfahren ist deduktiv und nicht induktiv.

 

Da wir von Existenz- bzw. Nichtexistenzbeweisen ausgehen, spielt es keine Rolle, ob es für sonstige Behauptungen möglich oder nicht möglich ist, rein deduktiv oder induktiv zu verfahren. D. h., das wir den Nebenpfad der negativen Lösung des Induktionsproblems hier eigentlich nicht zu diskutieren brauchen. Wobei, nur kurz angemerkt, dass Problem von Obermeier und anderen bei der negativen Lösung vor allem ist, dass sie meinen, das mögliche Lösungsalternativen irgendwie vom Himmel fallen und unabhängig von allem anderen existieren. Es gibt keine Induktion, weil auch die Lösungsalternativen deduziert werden. Das ist der Kern dieser Sache, und es ist erstaunlich, wie schwer sich Kritiker damit tun, das zu verstehen.

 

Aber zurück zum Beweis der Nichtexistenz: Kern der Sache ist, dass wir zwei Verfahren haben, mit denen man deduktiv die Nichtexistenz von etwas beweisen können, und dass Christen und vor allem ihre Theologen diese Verfahren für alles anerkennen - außer für Gott. Die Behauptung, man könne bei Gott die Nichtexistenz nicht beweisen liegt nur daran, dass man beide mögliche deduktive Verfahren nur und nur für Gott nicht anerkennt. Daher hat das auch nichts mit dem Induktionsproblem zu tun.

 

Existenzbehauptungen, die man nicht negieren kann, sind sinnfrei. So etwas bezeichnet man allgemein als "Bullshit". Siehe dazu das Buch "On Bullshit" von Harry Frankfurt.

[Volker]

Mir ging es darum, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen, das heißt nicht von den Dingen als solchen sondern von den Dingen, wie wir sie erfahren. Das scheinst du ja auch so zu sehen (siehe "logischer Rückschluss"). Wenn man es so sieht, dann kann es daraus nur eine logische Konsequenz geben: Wir gehen stets von unserer Erfahrung aus, nie von den Dingen als solchen. Das habe ich auf Gott angewandt. Auch hier gilt: Wir können nur von unserer Erfahrung dieses Gottes ausgehen, nie von Gott an sich. Das ist insofern analog. Meine Kritik richtet sich nun genau auf diesen Punkt: Du negierst die Existenz Gottes an sich, obwohl Menschen berichten, dass sie diesen Gott erfahren haben. Um zu der Folgerung zu kommen, dass es diesen Gott nicht gibt, muss man die berichtete religiöse Erfahrung dieser Menschen kritisieren, also an dieser Erfahrung nachweisen, dass sie irrig ist und folglich auf Einbildung beruht. Das tust aber nicht. Du gehst den umgekehrten Weg, indem du von Anfang an von der Idee ausgehst, dass es diesen Gott an sich nicht geben kann. Die Schlussfolgerung lautet dann: Da es ihn nicht gibt, ist auch die auf ihn bezogene Erfahrung eine Täuschung. Damit gehst du aber nicht mehr von der Erfahrung aus sondern schließt von deiner Setzung "Gott ist nicht" auf die Erfahrung.

 

Ganz und gar nicht, das genaue Gegenteil ist wahr. Ich bin zunächst von der Existenz Gottes ausgegangen und habe diese vorausgesetzt (ich war früher einmal gläubiger Katholik). Dann habe ich die Argumente Pro und Kontra untersucht, und zwar in einer Tiefe, wie das nur wenige Menschen gemacht haben dürften. Übrigens war für mich die Existenz Gottes auch durch eine frühe Gotteserfahrung zunächst bewiesen.

 

Ich muss nun keineswegs beweisen, dass die Gotteserfahrung irrig ist. Ich muss nur zeigen, dass die Schlussfolgerung von der Erfahrung auf ein übernatürliches Geistwesen, dass das Universum geschaffen hat, ungültig ist - und das ist eine ganz leichte Übung:

 

1. Alle Erfahrung, die wir haben, deutet auf natürliche Ereignisse hin. Das liegt an der bis zum Ursprung reichenden Kausalkette, die eine Energieübertragung von jedem involvierten Kettenglied auf das nächste voraussetzt. Eine Energieübertragung aus dem Übernatürlichen involviert stets eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes. Eine solche Verletzung, übrigens, ist bis auf Quantenebene nachweisbar (siehe beispielsweise den Casimir-Effekt). Zweitens wird die absolute Gültigkeit der Logik bis zum Anfang der Kette vorausgesetzt. D. h.: Erfahrung referiert stets auf natürliche Ereignisse. Man müsst nun beweisen, dass bestimmte Erfahrungen auf übernatürliche Ereignisse bezogen werden können. Das wäre die (nicht erfüllte) Voraussetzung, um eine Gotteserfahrung auf Gott beziehen zu können.
2. Keine Erfahrung, wie wir je machen können, kann auf ein Wesen deuten, dass das Universum erschaffen hat.
3. Keine Erfahrung, die wir je machen können, kann zeigen, dass ein Wesen unendlich mächtig ist (allmächtig).
4. Keine Erfahrung, die wir je machen können, kann zeigen, dass ein Wesen unendlich lange existiert, oder außerhalb der Zeit existiert.
5. Keine Erfahrung, die wir je machen können, kann zeigen, dass ein Wesen allwissend ist.
6. Keine Erfahrung, die wir je machen können, kann zeigen, dass ein Wesen der Vater von Jesus war.
7. Von daher gibt es keine Möglichkeit einer Erfahrung, die einen Rückschluss auf Gott erlaubt. Es spielt also keine Rolle, von welcher Erfahrung wir reden, der Schluss auf Gott ist immer, überall und unter allen Umständen ein Fehlschluss.

 

Die zweite Sache ist, dass man mit den beiden deduktiven Verfahren, die ich skizziert habe, die Nichtexistenz Gottes beweisen kann. Siehe auch die beiden Bücher von Martin und Monnier "The Impossibility of God" und "The Improbability of God". Alle Einwände gegen diese Argumente bestanden bislang immer nur aus "aber für Gott gilt die Logik doch nicht". Was natürlich bedeutet: Es kann keine Erfahrung geben, aufgrund derer man logisch auf Gott schließen kann.

 

Du bist also zwischen genau zwei Möglichkeiten gefangen, und es gibt keine dritte:

 

1. Die Logik gilt für Gott nicht, dann ist jeder logische Rückschluss auf Gott folglich falsch. Folglich existiert keine Erfahrung, die Gott beweisen könnte, mehr noch, eine solche kann überhaupt nicht existieren.
2. Oder, die Logik gilt doch für Gott, dann kann man alle Beweise für die Nichtexistenz Gottes anbringen. Und während die Beweise für Gott alle an ihrer mangelhaften Logik scheitern, gilt dies für die Beweise gegen Gott nicht.

 

Die meisten wählen den Ausweg 1., weil die zweite Möglichkeit absolut verheerend ist. Aber sie bedenken nicht, dass damit die Möglichkeit, dass irgendeine Erfahrung ein Indiz für Gott sein könnte, gänzlich vernichtet wurde. Was bedeutet: Menschen glauben an Gott, weil sie gegenüber logischem Denken ignorant sind. Da hilft auch keine Kritik an Popper und an wissenschaftlichen Theorien etc. Das dient nur dazu, die Spur zu den Basisfehlern zu verdunkeln.

 

Um zu Gott zu kommen braucht man in allen Fällen den Denkfehler des gestohlenen Konzepts. Hier funktioniert das so:

 

1. Man behauptet, dass man von seiner Erfahrung aus logisch auf Gott zurückschließen kann. Die Gültigkeit der Logik für alles bis hin zu Gott wird strikt vorausgesetzt.
2. Nachdem man diesen Schluss gezogen hat, stiehlt man das Konzept, das man auf Gott logisch schließen kann: Plötzlich wird das genaue Gegenteil behauptet.
3. Hätte man von vornherein behauptet, dass man nicht logisch auf Gott schließen kann, hätte man den ersten Schritt nicht durchführen können.
4. Jetzt steckt man in einer logischen Falle: Man hält Gott für bewiesen, hat aber jede Möglichkeit, das Gegenteil zu beweisen vernichtet.
5. Dumm gelaufen. Aber damit ist gezeigt, dass das "Konzept Gott" auf fehlerhaftem Denken beruht. Da die meisten Menschen nicht die geistige Flexibilität besitzen, hier ihre Meinung zu ändern, und ausgetrickst worden sind, ist dieser Fehler kaum zu korrigieren. Natürlich, in Konsequenz heißt dies, was Richard Dawkins behauptet hat: Das "Konzept Gott" im Christentum erfüllt alle Voraussetzungen, um als "Wahn" qualifiziert zu werden können.

[HerrBert]

Eines der grundlegenden Probleme bei Poppers Falsifikationismus besteht in der Vermischung von Deduktion und Induktion, wobei immer bedacht werden muss, dass Popper meinte, "die Methode der Falsifikation setze keine induktiven Schlüsse voraus" (Logik der Forschung). Der modus tollens ist ein deduktives Verfahren, aber die "Bedingung der Möglichkeit des Popperschen Deduktivismus ist wissenschaftliche Praxis, und Induktion repräsentiert diese Praxis" (ausführliche Analyse dazu bei O.-P. Obermeier, Poppers "negative Lösung" des Induktionsproblems und die hieraus resultirenden Folgelasten; aus diesem Aufsatz auch das Zitat). Daher sagte ich, dass man per Induktion (= Erfahrungswissen) nicht zu einer beweiskräftigen Negierung von Existenz kommen kann. Übrigens schrieb ich, dass das Nichtnegierenkönnen einer Existenz kein Beweis ist. Das hat mit dem modus tollens nichts zu tun, der diese Negation ja deduziert.

 

Es gibt zwei rein deduktive Verfahren, mit denen man Nichtexistenz beweisen kann:

 

1. Existenz ist negativ bewiesen, wenn die Existenz logisch inkonsistent definiert wurde. Beispiel: Quadratischer Kreis in der euklidischen Geometrie. Der Beweis ist nicht induktiv, sondern rein deduktiv. Weiteres Beispiel: Die Existenz einer höchsten Zahl. Deduktiv bewiesen, dass eine solche Zahl unmöglich existieren kann.
2. Modus Tollens, wie beschrieben. Auch dieses Verfahren ist deduktiv und nicht induktiv.

 

Da wir von Existenz- bzw. Nichtexistenzbeweisen ausgehen, spielt es keine Rolle, ob es für sonstige Behauptungen möglich oder nicht möglich ist, rein deduktiv oder induktiv zu verfahren. D. h., das wir den Nebenpfad der negativen Lösung des Induktionsproblems hier eigentlich nicht zu diskutieren brauchen. Wobei, nur kurz angemerkt, dass Problem von Obermeier und anderen bei der negativen Lösung vor allem ist, dass sie meinen, das mögliche Lösungsalternativen irgendwie vom Himmel fallen und unabhängig von allem anderen existieren. Es gibt keine Induktion, weil auch die Lösungsalternativen deduziert werden. Das ist der Kern dieser Sache, und es ist erstaunlich, wie schwer sich Kritiker damit tun, das zu verstehen.

 

Aber zurück zum Beweis der Nichtexistenz: Kern der Sache ist, dass wir zwei Verfahren haben, mit denen man deduktiv die Nichtexistenz von etwas beweisen können, und dass Christen und vor allem ihre Theologen diese Verfahren für alles anerkennen - außer für Gott. Die Behauptung, man könne bei Gott die Nichtexistenz nicht beweisen liegt nur daran, dass man beide mögliche deduktive Verfahren nur und nur für Gott nicht anerkennt. Daher hat das auch nichts mit dem Induktionsproblem zu tun.

 

Existenzbehauptungen, die man nicht negieren kann, sind sinnfrei. So etwas bezeichnet man allgemein als "Bullshit". Siehe dazu das Buch "On Bullshit" von Harry Frankfurt.

Mir scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen, weil du mehrfach auf Beiträge von mir reagiert hast, die Antworten an Marcellinus waren. Meine Erwiderung über das "Nichtnegierenkönnen von Existenz" bezog sich auf den Satz von Marcellinus hier "Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das wie ein Beweis." Ich stimme dir in diesem Punkt zu, dass Existenzbehauptungen, die man nicht negieren kann, sinnfrei sind.

 

Was nun unseren Disput angeht, so umgehst du leider nach wie vor meinen Einwand. Niemand bestreitet die Möglichkeit des (indirekten) Beweises von Nichtexistenz per modus tollens. Ich bestreite aber die Möglichkeit, vom Postulat der Nichtexistenz Gottes auf die Irrigkeit religiöser Erfahrungen schließen zu können. Die Begründung hatte ich mit Hinweis auf die Notwendigkeit, hier stets von unserem Erfahrungswissen ausgehen zu müssen, bereits gegeben. Nun meinst du, das sei hier unproblematisch, weil du ja per modus tollens die Nichtexistenz Gottes deduzierst. Du übersiehst, dass auch der modus tollens, zumindest bei Aussagen, die auf Erfahrung referieren, eben dieses Erfahrungswissen voraussetzt. Die Schlussweise ist zwar deduktiv, doch die Prämissen, die ihr als Konditional vorgegeben sind, wurden durch Induktion gewonnen. Und damit sind wir bei dem Einwand, den ich vortrug.

[Marcellinus]

Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das noch lange kein Beweis. Ein Beweis wäre, diese Existenz aus sowohl notwendigen als auch hinreichenden Bedingungen zwingend zu schließen. Das ist aber bei Erfahrungswissen, also bei Induktion, stets nicht der Fall.

Erfahrungswissen = Intuition? Interessant!

Dort steht Induktion, nicht Intuition.

Oh, sorry, hatte mich verlesen.

[Volker]

Was nun unseren Disput angeht, so umgehst du leider nach wie vor meinen Einwand. Niemand bestreitet die Möglichkeit des (indirekten) Beweises von Nichtexistenz per modus tollens. Ich bestreite aber die Möglichkeit, vom Postulat der Nichtexistenz Gottes auf die Irrigkeit religiöser Erfahrungen schließen zu können.

 

Was ich auch nicht tue. Zum anderen, wenn man voraussetzt, dass Gott nicht existiert, dann ist es zwangsläufig so, dass dann jede Gotteserfahrung auf einem Irrtum basieren muss. Kommt man auf die Nichtexistenz Gottes anders als durch das Bestreiten der Erfahrung, handelt es sich also nicht eben nur um ein Postulat, dann ist das klar. Aber, es wird nicht besser, wenn man Gottes Existenz postuliert (s. u.).

 

Die Begründung hatte ich mit Hinweis auf die Notwendigkeit, hier stets von unserem Erfahrungswissen ausgehen zu müssen, bereits gegeben. Nun meinst du, das sei hier unproblematisch, weil du ja per modus tollens die Nichtexistenz Gottes deduzierst. Du übersiehst, dass auch der modus tollens, zumindest bei Aussagen, die auf Erfahrung referieren, eben dieses Erfahrungswissen voraussetzt. Die Schlussweise ist zwar deduktiv, doch die Prämissen, die ihr als Konditional vorgegeben sind, wurden durch Induktion gewonnen. Und damit sind wir bei dem Einwand, den ich vortrug.

 

...und beim gestohlenen Konzept.

 

Selbst wenn man die Existenz Gottes voraussetzt - und zwar gerade dann, wenn man sie voraussetzt - dann folgt aus der Ablehnung der Logik für Gott, dass man von keiner Erfahrung logisch auf ihn zurückschließen kann. Wenn man aber die Logik voraussetzt, dann kann man ebenso wenig aus der Erfahrung auf ihn zurückschließen. Es geht, so oder so, nicht.

 

Unabhängig davon, ob man Gottes Existenz postuliert oder nicht, unabhängig davon, ob man ein logisches Zurückschließen auf Gott erlaubt oder nicht, das Resultat ist immer gleich. Das ist die Stärke meines Arguments. Wir haben genau vier mögliche Fälle, die ich alle abdecke:

 

1. Gott existiert und man kann logisch auf ihn zurückschließen: Deduktive Ableitung seiner Nichtexistenz sowohl über modus tollens als auch über logische Widersprüchlichkeit möglich und bereits erfolgt (atheologische Argumente, die es auch gegen die Erfahrung gibt, nebenbei).
2. Gott existiert, und man kann nicht logisch auf ihn zurückschließen: Dann kann man aus keiner Erfahrung auf ihn logisch schließen. Es kann keine mögliche menschliche Erfahrung geben, aus der man auf Gott schließen könnte.
3. Gott existiert nicht und man kann logisch auf ihn zurückschließen: Dann ist klar, warum die atheologischen Argumente erfolgreich sind.
4. Gott existiert nicht und man kann nicht logisch auf ihn zurückschließen: Dann gibt es natürlich erst recht keinen Grund, anzunehmen, dass der logische Rückschluss aus der Erfahrung auf Gott nicht aus Irrtum geschieht.

 

Ich meine, dass Du meine Argumentation nicht verstanden hast. Belassen wir es bei Fall 1. oder 2., also den beiden Fällen, wo Du mir nicht vorwerfen kannst, ich würde Gottes Nichtexistenz postulieren:

 

Angenommen, Du hast direkten kommunikativen Kontakt, sagen wir mal telepathisch, mit einem fremden Wesen. Sagen wir mal, um des Arguments willen, es sei jede Täuschung absolut ausgeschlossen. Wie willst Du aus dem, was Dir dieses Wesen sagt, auf irgendeine der Eigenschaften Gottes schließen: Woher willst Du wissen, ob dieses Wesen ein reines Geistwesen ist? Woher willst Du wissen, ob es ewig existiert, oder vor dem Universum? Woher willst Du wissen, ob es der Schöpfer des Universums ist? Woher willst Du wissen, ob es allwissend ist? Oder allmächtig? Woher willst Du wissen, ob es nicht lügt, oder Dir Falsches erzählt? Sage nicht, "weil es das gesagt hat". Das reicht in keinem Fall aus.

 

Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt. Und das übersiehst Du hier, weil Du immer noch behauptest, ich müsste in irgendeiner Form die Nichtexistenz Gottes postulieren, um zu meinen Schlüssen zu kommen. Es ist aber umgekehrt so, dass Du die Existenz Gottes postulieren muss, um auf ihn zu kommen, also handelt es sich ganz klar um Projektion. Aber auch Dir hilft dieses Postulat kein bisschen.

[HerrBert]

Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt. Und das übersiehst Du hier, weil Du immer noch behauptest, ich müsste in irgendeiner Form die Nichtexistenz Gottes postulieren, um zu meinen Schlüssen zu kommen. Es ist aber umgekehrt so, dass Du die Existenz Gottes postulieren muss, um auf ihn zu kommen, also handelt es sich ganz klar um Projektion. Aber auch Dir hilft dieses Postulat kein bisschen.

Nun hast du viel geschrieben. An meinem Einwand oben gehst du aber nach wie vor vorbei. Da hilft es auch nicht, mir vorzuhalten, ich habe dein Argument nicht verstanden. Das habe ich sehr wohl. Umgekehrt kommen mir da allmählich Bedenken. Nochmals: Es geht hier um das prinzipielle Problem, bei Erfahrungswissen, also Induktion, zu Schlüssen per Deduktion, in diesem Falle per modus tollens, zu kommen. Das gilt bei allem Erfahrungswissen, nicht nur bei der Frage nach Gottes Existenz. Daraus folgt, dass wir zum Beweis des Gegenteils auch wieder beim Erfahrungswissen ansetzen müssen. Es scheint so, als falle dir nicht auf, dass auch bei deinem deduktiven Verfahren, das das einzige ist, das du hier meinst anwenden zu können, in Form der gesetzten Prämissen bereits durch Induktion gewonnenes Wissen impliziert ist. Liest man deine bisherigen Beiträge mit diesem Punkt im Hinterkopf, so lavierst du die ganze Zeit wortreich drumherum. Das alles mündest in der apodiktischen Behauptung oben: "Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt." Das ist, bei allem sonstigem Wortreichtum deiner Beiträge, inhaltlich zu wenig. Klopfe einfach mal die Voraussetzungen deiner Deduktion daraufhin ab, vielleicht fällt es dir dann ins Auge.

[Marcellinus]

Was soll dieses "Erfahrungswissen", das du rein per Induktion zu gewinnen meinst. Du kannst doch Induktion von Deduktion nicht trennen. Beobachtungen beruhen auf Modellen, wie Modelle auf Beobachtungen beruhen sollten, es im Religiösen aber nicht tun. Da beruhen sie nur auf Vorstellungen. Das ist etwas anderes. Jedes Modell besitzt realistische und phantastische Anteile. Nur sind die bei religösen Vorstellungen minimal bis nicht vorhanden.

[Dale Earnhardt]

Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt. Und das übersiehst Du hier, weil Du immer noch behauptest, ich müsste in irgendeiner Form die Nichtexistenz Gottes postulieren, um zu meinen Schlüssen zu kommen. Es ist aber umgekehrt so, dass Du die Existenz Gottes postulieren muss, um auf ihn zu kommen, also handelt es sich ganz klar um Projektion. Aber auch Dir hilft dieses Postulat kein bisschen.

Nun hast du viel geschrieben. An meinem Einwand oben gehst du aber nach wie vor vorbei. Da hilft es auch nicht, mir vorzuhalten, ich habe dein Argument nicht verstanden. Das habe ich sehr wohl. Umgekehrt kommen mir da allmählich Bedenken. Nochmals: Es geht hier um das prinzipielle Problem, bei Erfahrungswissen, also Induktion, zu Schlüssen per Deduktion, in diesem Falle per modus tollens, zu kommen. Das gilt bei allem Erfahrungswissen, nicht nur bei der Frage nach Gottes Existenz. Daraus folgt, dass wir zum Beweis des Gegenteils auch wieder beim Erfahrungswissen ansetzen müssen. Es scheint so, als falle dir nicht auf, dass auch bei deinem deduktiven Verfahren, das das einzige ist, das du hier meinst anwenden zu können, in Form der gesetzten Prämissen bereits durch Induktion gewonnenes Wissen impliziert ist. Liest man deine bisherigen Beiträge mit diesem Punkt im Hinterkopf, so lavierst du die ganze Zeit wortreich drumherum. Das alles mündest in der apodiktischen Behauptung oben: "Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt." Das ist, bei allem sonstigem Wortreichtum deiner Beiträge, inhaltlich zu wenig. Klopfe einfach mal die Voraussetzungen deiner Deduktion daraufhin ab, vielleicht fällt es dir dann ins Auge.

Da versucht wieder einer, Volker Stöckchen hinzuhalten. Nur diesmal auf interessantem Niveau!

Dale

[DonGato]

(...)

Zum anderen, wenn man voraussetzt, dass Gott nicht existiert, dann ist es zwangsläufig so, dass dann jede Gotteserfahrung auf einem Irrtum basieren muss.

(...)

 

Diese Formulierung halte ich fuer etwas missverstaendlich. Die gemachte Erfahrung selbst basiert nicht auf einen Irrtum, sondern die Interpretation oder die Annahme, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein.

 

DonGato.

[Volker]

Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt. Und das übersiehst Du hier, weil Du immer noch behauptest, ich müsste in irgendeiner Form die Nichtexistenz Gottes postulieren, um zu meinen Schlüssen zu kommen. Es ist aber umgekehrt so, dass Du die Existenz Gottes postulieren muss, um auf ihn zu kommen, also handelt es sich ganz klar um Projektion. Aber auch Dir hilft dieses Postulat kein bisschen.

Nun hast du viel geschrieben. An meinem Einwand oben gehst du aber nach wie vor vorbei. Da hilft es auch nicht, mir vorzuhalten, ich habe dein Argument nicht verstanden. Das habe ich sehr wohl. Umgekehrt kommen mir da allmählich Bedenken. Nochmals: Es geht hier um das prinzipielle Problem, bei Erfahrungswissen, also Induktion, zu Schlüssen per Deduktion, in diesem Falle per modus tollens, zu kommen. Das gilt bei allem Erfahrungswissen, nicht nur bei der Frage nach Gottes Existenz. Daraus folgt, dass wir zum Beweis des Gegenteils auch wieder beim Erfahrungswissen ansetzen müssen.

 

Jedes Problem mit dem Rückschluss von Erfahrung auf den Ursprung der Erfahrung, das Du hier aufhäufst, gilt auch für die Erfahrung von Gott. Je problematischer Erfahrung allgemein - prinzipiell - gesehen wird, umso problematischer ist auch der Schluss auf Gott. Praktisch jeden Mangel, den Du konstatierst, fällt auf Deine Behauptung, man könne Gott erfahren, zurück. Meist sogar noch mehr als auf eine beliebige andere Erfahrung.

 

Jedes prinzipielle Problem, das Du also findest, spricht automatisch gegen Deinen Standpunkt. Das fällt Dir nur deswegen wahrscheinlich nicht auf, weil Du implizit einen Stand der privilegierten Erkenntnis einnimmst. Jedes Deiner Argumente kehrt als Bumerang zurück. Und jeder Wurf macht Deine Position unmöglicher.

 

Es scheint so, als falle dir nicht auf, dass auch bei deinem deduktiven Verfahren, das das einzige ist, das du hier meinst anwenden zu können, in Form der gesetzten Prämissen bereits durch Induktion gewonnenes Wissen impliziert ist.

 

Je fallibler die Erfahrung, umso fallibler ist die Erfahrung, dass es Gott gibt. Du führst Punkte an, um mein Argument zu untergraben, aber Du untergräbst Deine eigene Position ebenfalls - nur noch schlimmer. Du boxt gegen Dein eigenes Spiegelbild, und jeder Schlag, den Du austeilst, geht gegen Dich selbst. Im Grunde genommen muss ich nur warten, bis Du Deine Position so untergraben hast, bis bei Dir alles wie ein Kartenhaus zusammenfällt.

 

Denn was Du sagst, angenommen, ich akzeptiere es, ist ein Punkt gegen Dich. Das bemerkst Du nicht, weil ich meine, dass Du etwas ganz anderes im Kopf hast - ein Erkenntnisprivileg.

 

Liest man deine bisherigen Beiträge mit diesem Punkt im Hinterkopf, so lavierst du die ganze Zeit wortreich drumherum. Das alles mündest in der apodiktischen Behauptung oben: "Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt." Das ist, bei allem sonstigem Wortreichtum deiner Beiträge, inhaltlich zu wenig. Klopfe einfach mal die Voraussetzungen deiner Deduktion daraufhin ab, vielleicht fällt es dir dann ins Auge.

 

Es spielt keine Rolle, ob das von Dir geschilderte Problem existiert. Absolut nicht. Existiert es, umso schlimmer für Dich. Existiert es nicht, umso besser für mich. Lang verliert, kurz bezahlt.

 

Meine Argumente, dass man selbst aus der direkten Kommunikation mit einem Wesen nicht auf unendliche Eigenschaften schließen kann, nimmst Du hingegen nicht zur Kenntnis. Denn das addiert die Probleme nur auf Deine Position. Mir kann es egal sein, ob man Deduktion oder Induktion nimmt, oder ob es irgendwelche zusätzlichen Probleme gibt. Wenn meine Position die Probleme X hat, hat Deine Position die Probleme X + 100. Egal, wie viel Du nun auf X addierst, es bleibt, dass Deine problematischer ist als meine. Mehr muss ich eigentlich nicht zeigen.

[Volker]

(...)

Zum anderen, wenn man voraussetzt, dass Gott nicht existiert, dann ist es zwangsläufig so, dass dann jede Gotteserfahrung auf einem Irrtum basieren muss.

(...)

 

Diese Formulierung halte ich fuer etwas missverstaendlich. Die gemachte Erfahrung selbst basiert nicht auf einen Irrtum, sondern die Interpretation oder die Annahme, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein.

 

Ja, stimmt. Das war eine flappsige Formulierung. Erfahrungen sind selbst kein Irrtum, aber der logische Rückschluss kann irrtümlich erfolgen - die Interpretation.

[HerrBert]

Jedes Problem mit dem Rückschluss von Erfahrung auf den Ursprung der Erfahrung, das Du hier aufhäufst, gilt auch für die Erfahrung von Gott. Je problematischer Erfahrung allgemein - prinzipiell - gesehen wird, umso problematischer ist auch der Schluss auf Gott. Praktisch jeden Mangel, den Du konstatierst, fällt auf Deine Behauptung, man könne Gott erfahren, zurück. Meist sogar noch mehr als auf eine beliebige andere Erfahrung.

Ich zitiere nur dieses, weil der Rest, wie du selbst am besten wissen wirst, Getöne ist. Selbstverständlich ist dir zuzustimmen, dass das alles auch für die Erfahrung Gottes gilt, das bestreite ich nicht, im Gegenteil, gerade deshalb betone ich ja ständig die Wesentlichkeit, sich hier stets auf Erfahrung zu beziehen. Nun verstehst du wie mir scheint immer noch nicht, worum es mir geht. Es geht auf jeden Fall nicht um die Hinterfragung des Erfahrungswissens, das ist eine ganz andere Baustelle. Es geht darum, dass dein Argument nicht vom Erfahrungswissen her zu dem Urteil kommen will, es könne Gott nicht geben, sondern von einem deduktiven Verfahren her. Nun versuche ich dir die ganze Zeit nahezubringen, dass eben dieses deduktive Verfahren genau das bereits impliziert, das du ja umgehen willst: Erfahrungswissen. Und zwar steckt dieses Erfahrungswissen in den Prämissen deiner Deduktion. Dieses Problem kannst du nur lösen, indem du dich hier komplett vom Erfahrungswissen löst. Das tust du auch, doch die einzige Möglichkeit, die dazu bleibt, ist die einer reinen Behauptung, nämlich: Gott gibt es nicht. Von dieser reinen Behauptung aus kannst du dann zu deinem Urteil über religiöse Erfahrungen kommen, denn wenn es Gott nicht gibt, dann muss jede Erfahrung, die das Gegenteil besagt, irrig sein. Das kann man so machen, nur sollte dann auch jedem, der es liest, klar sein, was es damit auf sich hat, nämlich, dass es eine reine Behauptung ist, von der du deinen Ausgang nimmst. Beruft man sich hingegen auf Erfahrung, so kommt es zu der Konklusion, die DonGato bereits gezogen hat: "Die Interpretation, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein", wobei das "kann" entscheidend ist, denn auch das Gegenteil ist möglich.