Wozu Theologie?

[Volker]

Nun hast du viel geschrieben. An meinem Einwand oben gehst du aber nach wie vor vorbei. Da hilft es auch nicht, mir vorzuhalten, ich habe dein Argument nicht verstanden. Das habe ich sehr wohl. Umgekehrt kommen mir da allmählich Bedenken. Nochmals: Es geht hier um das prinzipielle Problem, bei Erfahrungswissen, also Induktion, zu Schlüssen per Deduktion, in diesem Falle per modus tollens, zu kommen. Das gilt bei allem Erfahrungswissen, nicht nur bei der Frage nach Gottes Existenz. Daraus folgt, dass wir zum Beweis des Gegenteils auch wieder beim Erfahrungswissen ansetzen müssen. Es scheint so, als falle dir nicht auf, dass auch bei deinem deduktiven Verfahren, das das einzige ist, das du hier meinst anwenden zu können, in Form der gesetzten Prämissen bereits durch Induktion gewonnenes Wissen impliziert ist. Liest man deine bisherigen Beiträge mit diesem Punkt im Hinterkopf, so lavierst du die ganze Zeit wortreich drumherum. Das alles mündest in der apodiktischen Behauptung oben: "Logische Rückschlüsse aus der Erfahrung auf Gott sind nicht möglich. Punkt." Das ist, bei allem sonstigem Wortreichtum deiner Beiträge, inhaltlich zu wenig. Klopfe einfach mal die Voraussetzungen deiner Deduktion daraufhin ab, vielleicht fällt es dir dann ins Auge.

Da versucht wieder einer, Volker Stöckchen hinzuhalten. Nur diesmal auf interessantem Niveau!

 

Diesen Trick kenne ich aus der Diskussion mit nahezu allen Obskurantisten. Es ist, wieder einmal, das gestohlene Konzept (oder die gestohlenen Voraussetzungen). Man sagt beispielsweise, dass die wissenschaftliche Erfahrung X gegen die Position Y spricht. Y wird vom Obskurantisten mit der Erfahrung A begründet.

 

Obskurantist: Erfahrung A spricht für die Wahrheit der Position Y.

Entgegnung: A beruht auf falscher Interpretation. Die wissenschaftliche Erfahrung X spricht gegen die Position Y.

 

Nun wird jede Erfahrung "problematisiert". Es werden, sagen wir mal, 10 Punkte aufgeführt, die gegen die Wissenschaft und die wissenschaftlich interpretierte Erfahrung sprechen. Also spricht gegen Y nun X - 10 (X abzüglich der zehn gegen Erfahrung generell angebrachten Probleme). Übersehen wird dabei aber, dass wir nun auch A - 10 haben, weil jeder Punkt, der gegen Erfahrung generell spricht, sowohl gegen A als auch gegen X spricht. Wie immer man es auch sieht, dadurch wird die Position des Obskurantisten, relativ gesehen, keinen Deut besser. Denn wenn X > A ist (X ist besser als A), dann ist X - 10 > A - 10 (X ist auch besser, wenn man etwas davon abzieht, weil man das auch von A abziehen muss). Das ist der Idealfall. Meist kommt dann aber eher ein X - 10 > A - 100 raus. weil viele der negativen Punkte noch mehr gegen die alternative Interpretation der Daten spricht.

 

Meist wird das Argument "A beruht auf falscher Interpretation" gänzlich übergangen. Der Herr Bert geht darauf mit keiner Silbe ein. Kann er auch nicht: Dann müsste er gegen die Logik argumentieren, und jedes Argument dagegen schwächt auch seine Position.

 

Der nächste Zug ist zwangsläufig das Postulat, dass man selbst ein Erkenntnisprivileg besitzt. Es ist immer nur eine Frage der Zeit, wann das auf den Tisch kommt.

[Dale Earnhardt]

Jedes Problem mit dem Rückschluss von Erfahrung auf den Ursprung der Erfahrung, das Du hier aufhäufst, gilt auch für die Erfahrung von Gott. Je problematischer Erfahrung allgemein - prinzipiell - gesehen wird, umso problematischer ist auch der Schluss auf Gott. Praktisch jeden Mangel, den Du konstatierst, fällt auf Deine Behauptung, man könne Gott erfahren, zurück. Meist sogar noch mehr als auf eine beliebige andere Erfahrung.

Ich zitiere nur dieses, weil der Rest, wie du selbst am besten wissen wirst, Getöne ist. Selbstverständlich ist dir zuzustimmen, dass das alles auch für die Erfahrung Gottes gilt, das bestreite ich nicht, im Gegenteil, gerade deshalb betone ich ja ständig die Wesentlichkeit, sich hier stets auf Erfahrung zu beziehen. Nun verstehst du wie mir scheint immer noch nicht, worum es mir geht. Es geht auf jeden Fall nicht um die Hinterfragung des Erfahrungswissens, das ist eine ganz andere Baustelle. Es geht darum, dass dein Argument nicht vom Erfahrungswissen her zu dem Urteil kommen will, es könne Gott nicht geben, sondern von einem deduktiven Verfahren her. Nun versuche ich dir die ganze Zeit nahezubringen, dass eben dieses deduktive Verfahren genau das bereits impliziert, das du ja umgehen willst: Erfahrungswissen. Und zwar steckt dieses Erfahrungswissen in den Prämissen deiner Deduktion. Dieses Problem kannst du nur lösen, indem du dich hier komplett vom Erfahrungswissen löst. Das tust du auch, doch die einzige Möglichkeit, die dazu bleibt, ist die einer reinen Behauptung, nämlich: Gott gibt es nicht. Von dieser reinen Behauptung aus kannst du dann zu deinem Urteil über religiöse Erfahrungen kommen, denn wenn es Gott nicht gibt, dann muss jede Erfahrung, die das Gegenteil besagt, irrig sein. Das kann man so machen, nur sollte dann auch jedem, der es liest, klar sein, was es damit auf sich hat, nämlich, dass es eine reine Behauptung ist, von der du deinen Ausgang nimmst. Beruft man sich hingegen auf Erfahrung, so kommt es zu der Konklusion, die DonGato bereits gezogen hat: "Die Interpretation, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein", wobei das "kann" entscheidend ist, denn auch das Gegenteil ist möglich.

Das bedeutet, modus tollens hin oder her, dass Josef doch recht haben kann und die Stimme, die er hört, tatsächlich der Heilige Geist ist. Etwas unbefriedigend, finde ich.

Dale

[Volker]

Jedes Problem mit dem Rückschluss von Erfahrung auf den Ursprung der Erfahrung, das Du hier aufhäufst, gilt auch für die Erfahrung von Gott. Je problematischer Erfahrung allgemein - prinzipiell - gesehen wird, umso problematischer ist auch der Schluss auf Gott. Praktisch jeden Mangel, den Du konstatierst, fällt auf Deine Behauptung, man könne Gott erfahren, zurück. Meist sogar noch mehr als auf eine beliebige andere Erfahrung.

Ich zitiere nur dieses, weil der Rest, wie du selbst am besten wissen wirst, Getöne ist. Selbstverständlich ist dir zuzustimmen, dass das alles auch für die Erfahrung Gottes gilt, das bestreite ich nicht, im Gegenteil, gerade deshalb betone ich ja ständig die Wesentlichkeit, sich hier stets auf Erfahrung zu beziehen. Nun verstehst du wie mir scheint immer noch nicht, worum es mir geht. Es geht auf jeden Fall nicht um die Hinterfragung des Erfahrungswissens, das ist eine ganz andere Baustelle. Es geht darum, dass dein Argument nicht vom Erfahrungswissen her zu dem Urteil kommen will, es könne Gott nicht geben, sondern von einem deduktiven Verfahren her. Nun versuche ich dir die ganze Zeit nahezubringen, dass eben dieses deduktive Verfahren genau das bereits impliziert, das du ja umgehen willst: Erfahrungswissen. Und zwar steckt dieses Erfahrungswissen in den Prämissen deiner Deduktion. Dieses Problem kannst du nur lösen, indem du dich hier komplett vom Erfahrungswissen löst. Das tust du auch, doch die einzige Möglichkeit, die dazu bleibt, ist die einer reinen Behauptung, nämlich: Gott gibt es nicht. Von dieser reinen Behauptung aus kannst du dann zu deinem Urteil über religiöse Erfahrungen kommen, denn wenn es Gott nicht gibt, dann muss jede Erfahrung, die das Gegenteil besagt, irrig sein. Das kann man so machen, nur sollte dann auch jedem, der es liest, klar sein, was es damit auf sich hat, nämlich, dass es eine reine Behauptung ist, von der du deinen Ausgang nimmst. Beruft man sich hingegen auf Erfahrung, so kommt es zu der Konklusion, die DonGato bereits gezogen hat: "Die Interpretation, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein", wobei das "kann" entscheidend ist, denn auch das Gegenteil ist möglich.

 

Deduktion ist von jeder Erfahrung unabhängig. Es gibt also kein "Erfahrungswissen", durch das meine Deduktion bestimmt wird. Meine Prämissen kommen auch nicht aus irgendeinem Erfahrungswissen, sondern ich habe schlicht systematisch jede mögliche Kombination relevanter Prämissen abgearbeitet. Und da lautet meine Prämisse obendrein: Gott existiert. Wie Du auf die Behauptung kommst "Das tust du auch, doch die einzige Möglichkeit, die dazu bleibt, ist die einer reinen Behauptung, nämlich: Gott gibt es nicht" ist mir ebenso unerfindlich, wie es falsch ist. In meinem Erfahrungswissen steckt also die Prämisse "Gott existiert". Von der gehe ich aus. Absolut. Nur siehst Du es nicht. Das ist ein Standard-Verfahren der Deduktion: Angenommen, es gibt eine größtmögliche Primzahl, dann folgt... und aufgrund der Folgerungen wird dann die Ausgangsprämisse "es gibt eine größte Primzahl" widerlegt. Wäre das nicht möglich, dann könnte ja niemals jemand auf die Idee gekommen sein, irgendetwas von seinem Wissen könnte falsch sein. Im Grunde ist es natürlich egal, welche Prämisse man voraussetzt, ob A oder Nicht-A, weil logische Verfahren symmetrisch sind. Kann man A beweisen, hat man damit Nicht-A bewiesen (und umgekehrt). Könnte man Nicht-A nicht beweisen, kann man Nicht-Nicht-A, also A, auch nicht beweisen etc. pp.

 

Das ich gesagt habe, dass wenn Gott existiert Du von keiner menschenmöglichen Erfahrung reden kann, mit der man zu den interessanten oder relevanten Eigenschaften Gottes kommt, ignorierst Du weiterhin extrem hartnäckig.

[Volker]

Jedes Problem mit dem Rückschluss von Erfahrung auf den Ursprung der Erfahrung, das Du hier aufhäufst, gilt auch für die Erfahrung von Gott. Je problematischer Erfahrung allgemein - prinzipiell - gesehen wird, umso problematischer ist auch der Schluss auf Gott. Praktisch jeden Mangel, den Du konstatierst, fällt auf Deine Behauptung, man könne Gott erfahren, zurück. Meist sogar noch mehr als auf eine beliebige andere Erfahrung.

Ich zitiere nur dieses, weil der Rest, wie du selbst am besten wissen wirst, Getöne ist. Selbstverständlich ist dir zuzustimmen, dass das alles auch für die Erfahrung Gottes gilt, das bestreite ich nicht, im Gegenteil, gerade deshalb betone ich ja ständig die Wesentlichkeit, sich hier stets auf Erfahrung zu beziehen. Nun verstehst du wie mir scheint immer noch nicht, worum es mir geht. Es geht auf jeden Fall nicht um die Hinterfragung des Erfahrungswissens, das ist eine ganz andere Baustelle. Es geht darum, dass dein Argument nicht vom Erfahrungswissen her zu dem Urteil kommen will, es könne Gott nicht geben, sondern von einem deduktiven Verfahren her. Nun versuche ich dir die ganze Zeit nahezubringen, dass eben dieses deduktive Verfahren genau das bereits impliziert, das du ja umgehen willst: Erfahrungswissen. Und zwar steckt dieses Erfahrungswissen in den Prämissen deiner Deduktion. Dieses Problem kannst du nur lösen, indem du dich hier komplett vom Erfahrungswissen löst. Das tust du auch, doch die einzige Möglichkeit, die dazu bleibt, ist die einer reinen Behauptung, nämlich: Gott gibt es nicht. Von dieser reinen Behauptung aus kannst du dann zu deinem Urteil über religiöse Erfahrungen kommen, denn wenn es Gott nicht gibt, dann muss jede Erfahrung, die das Gegenteil besagt, irrig sein. Das kann man so machen, nur sollte dann auch jedem, der es liest, klar sein, was es damit auf sich hat, nämlich, dass es eine reine Behauptung ist, von der du deinen Ausgang nimmst. Beruft man sich hingegen auf Erfahrung, so kommt es zu der Konklusion, die DonGato bereits gezogen hat: "Die Interpretation, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein", wobei das "kann" entscheidend ist, denn auch das Gegenteil ist möglich.

Das bedeutet, modus tollens hin oder her, dass Josef doch recht haben kann und die Stimme, die er hört, tatsächlich der Heilige Geist ist. Etwas unbefriedigend, finde ich.

 

Es besagt nicht mehr als: A priori kann man auch den größten Unfug nicht ausschließen. Nun gilt das nicht nur für Gott, sondern für jeden Unfug, den man sich einfallen lassen kann. Auf dieser Basis kommen auch solche Sachen zustande wie Aluminiumhüte schützen gegen die Gedankenkontrollstrahlen der Außerirdischen. Ja, das kann man nicht ausschließen.

[DonGato]

 

Ich zitiere nur dieses, weil der Rest, wie du selbst am besten wissen wirst, Getöne ist. Selbstverständlich ist dir zuzustimmen, dass das alles auch für die Erfahrung Gottes gilt, das bestreite ich nicht, im Gegenteil, gerade deshalb betone ich ja ständig die Wesentlichkeit, sich hier stets auf Erfahrung zu beziehen. Nun verstehst du wie mir scheint immer noch nicht, worum es mir geht. Es geht auf jeden Fall nicht um die Hinterfragung des Erfahrungswissens, das ist eine ganz andere Baustelle. Es geht darum, dass dein Argument nicht vom Erfahrungswissen her zu dem Urteil kommen will, es könne Gott nicht geben, sondern von einem deduktiven Verfahren her. Nun versuche ich dir die ganze Zeit nahezubringen, dass eben dieses deduktive Verfahren genau das bereits impliziert, das du ja umgehen willst: Erfahrungswissen. Und zwar steckt dieses Erfahrungswissen in den Prämissen deiner Deduktion. Dieses Problem kannst du nur lösen, indem du dich hier komplett vom Erfahrungswissen löst. Das tust du auch, doch die einzige Möglichkeit, die dazu bleibt, ist die einer reinen Behauptung, nämlich: Gott gibt es nicht. Von dieser reinen Behauptung aus kannst du dann zu deinem Urteil über religiöse Erfahrungen kommen, denn wenn es Gott nicht gibt, dann muss jede Erfahrung, die das Gegenteil besagt, irrig sein. Das kann man so machen, nur sollte dann auch jedem, der es liest, klar sein, was es damit auf sich hat, nämlich, dass es eine reine Behauptung ist, von der du deinen Ausgang nimmst. Beruft man sich hingegen auf Erfahrung, so kommt es zu der Konklusion, die DonGato bereits gezogen hat: "Die Interpretation, diese Erfahrung haette etwas mit Gott zu tun, kann ein Irrtum sein", wobei das "kann" entscheidend ist, denn auch das Gegenteil ist möglich.

 

Selbstverstaendlich ist dieses Forum ein Laufsteg menschlicher Eitelkeit und mir liegt es fern Dir Dein Recht auf Selbstdarstellung einzuschraenken, aber was ist eigentlich Dein Punkt? Die Nicht-Falsifizierbarkeit der Nicht-Existenz? Die Nicht-Beweisbarkeit von Nicht-Existenz? Das kein induktives Argument in der Lage ist, eindeutig eine verneinende Behauptung ohne den Schatten eines Zweifels zu beweisen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

 

Das bedeutet, modus tollens hin oder her, dass Josef doch recht haben kann und die Stimme, die er hört, tatsächlich der Heilige Geist ist. Etwas unbefriedigend, finde ich.

Dale

 

Das eigentliche Wesen einer induktiven Arugemation besteht darin, die Schlussfolgerung wahrscheinlich zu machen. Wenn Dir Dein Frau sagt, sie war gestern Nacht nicht zu Hause, weil sie von einem UFO entfuehrt wurde, dann kannst Du mit induktiven Schluessen nicht zu 100% ausschliessen.

 

DonGato.

[Dale Earnhardt]

Selbstverstaendlich ist dieses Forum ein Laufsteg menschlicher Eitelkeit und mir liegt es fern Dir Dein Recht auf Selbstdarstellung einzuschraenken,

Du bist schon ein lustiger Vogel, mein lieber DonGato, nein, kein Vogel natürlich, ein lustiger Kater!

Dale

 

 

ps: Wie kommst du übrigens dazu, hier im Forum herumzuposaunen, meine Frau sei gestern Nacht nicht zu Hause gewesen???*

 

Das eigentliche Wesen eines guten Witzes ist die falsche Verknüpfung. Alles anders ist das Induktionsproblem.

bearbeitet 11. Januar 2013 von Dale Earnhardt

[DonGato]

 

Du bist schon ein lustiger Vogel, mein lieber DonGato, nein, kein Vogel natürlich, ein lustiger Kater!

Dale

 

Ich habe einen schraegen Sinn fuer Humor - wenn Du das meinst.

 

 

ps: Wie kommst du übrigens dazu, hier im Forum herumzuposaunen, meine Frau sei gestern Nacht nicht zu Hause gewesen???*

 

Ach, sie war wirklich von einem UFO verentfuehrt worden?

 

DonGato.

[ultramontanist]

Die Uni Theologie ist sehr gut dazu geeignet Fundis abzuschrecken. Bei den Evangelen zumindest funktioniert das ganz gut. Die studieren zunehmend nicht an der Uni, sondern an strenggläubigen Bibelschulen.

 

Ich selber hatte mit 13 einen sehr gelehrten Reli Lehrer, der uns die Grundlagen des Synoptischen Problems nahebringen wollte. Dessen Unterricht hat mir sehr geholfen mich gegen meine Pietkong Oma zu immunisieren und mit geistigen Waffen versehen

[Dale Earnhardt]

Pietkong Oma

*kicher*

[Volker]

Pietkong Oma

*kicher*

 

Auf katholischer Seite nennt man die "Katholiban".

[HerrBert]

Deduktion ist von jeder Erfahrung unabhängig. Es gibt also kein "Erfahrungswissen", durch das meine Deduktion bestimmt wird.

 

(...)

Wenn deine Prämissen nicht aus Erfahrungswissen kommen, woraus kommen sie dann? Du hast es hier ja nicht mit irgendwelchen formallogischen oder mathematischen Schlüssen zu tun, sondern mit solchen, die auf Erfahrungen der Wirklichkeit referieren, und bei denen ist es nunmal so, dass ihren Prämissen Erfahrungswissen zugrundeliegt. (Übrigens ist der Satz, es gäbe kein Erfahrungswissen, das durch Deduktion bestimmt werde, sinnlos, denn Deduktion kann kein Erfahrungswissen "bestimmen". Daher ist davon bei mir auch nirgendwo die Rede. Umgekehrt allerdings wird ein Schuh draus.)

 

Dein Hauptargument ist, dass, wenn Gott existiert, das irgendwelche nachprüfbaren Folgen für die Welt haben muss. Du meinst, es gäbe solche Folgen nicht, also existiere Gott nicht. Ein Einwand gegen dieses Argument besteht in der Kritik an der simplifizierenden Form von Kausalität, die ihm zugrundeliegt. In deinen eigenen Worten besteht diese in einer "Energieübertragung von jedem involvierten Kettenglied auf das nächste". Ich verweise dazu auf die Anmerkung von Sokrates hier. Insgesamt ist zu sagen, dass das Kausalprinzip keineswegs so klar ist, wie dein Argument glauben machen will. So stellt sich zum Beispiel methodologisch die Frage, ob sich die Gültigkeit des Kausalprinzips empirisch überprüfen oder apriorisch beweisen lässt. Es gibt weitere Problemfälle wie statistische Wahrscheinlichkeit, chaotische Systeme, "Urknall", Supervenienz, das psycho-physische Problem (Frage nach mentaler Verursachung) und so weiter.

 

Letztlich steht und fällt dein Argument damit, ob deine Aussage, Gott habe für diese Welt keine nachprüfbaren Folgen, zutrifft oder nicht. Damit sind wir genau dort, wohin ich die ganze Zeit zeige, nämlich beim Erfahrungswissen. Es geht darum, ob es solche nachprüfbaren (= erfahrbaren) Folgen gibt oder nicht. Auch wenn deine Argumentation insgesamt deduktiv aufgebaut ist, beruht sie hier eben doch wieder auf Erfahrungswissen (s.o.). Hat Gott nun erfahrbare Folgen für die Welt? Christen und andere Religionen, die sich auf transzendente Wesen beziehen, sagen: Ja. Atheisten sagen: Nein. Was stimmt?

 

Ich nähere mich einer Antwort auf etwas anderem Weg. Und zwar bleibt für mich eine Betrachtung, die Gott wie ein physikalisches Objekt auffasst, im Grunde inadäquat für das christliche Bekenntnis zum Schöpfer. Im Schöpfungsgedanken liegt das, was Karl Barth genannt hat: Gott ist (im Vergleich zur Welt) der ganz Andere. Damit will er hervorheben, dass Gott im Grunde nicht mit Kategorien beschrieben werden kann, die Kategorien der Welt sind. Dein Einwand, dann sei er irrelevant, weil wir eben nur diese Kategorien haben, wird christlich so beantwortet, dass dadurch, dass Gott sich allerdings in diesen Kategorien erfahrbar macht (= Inkarnation, Kondeszendenz, usw.), eben doch ein Erfahren dieses im Grunde Unerfahrbaren möglich ist. Es wird in den logischen Aporien, zu denen jede Beschreibung dieser Erfahrungen führt, weil wir hier an die Grenzen des menschlich Möglichen geraten, deutlich, dass es Erfahrungen sind, die - in theologischer Ausdrucksweise - über sich hinausweisen. Vielleicht kann man es mit einem Gedicht vergleichen, das logische Widersprüche enthält und gerade dadurch transparent macht, worum es dem Dichter geht. Auch unser alltägliches Leben lehrt uns, dass nicht alles, was unlogisch und irrational ist, deswegen schon unsinnig und irrelevant ist.

 

Ich halte es auch für wesentlich, zwischen Erfahrung und Erfahrenem zu unterscheiden. Meine Erfahrung des Berührens eines Glases, das vor mir auf dem Tisch steht, ist nicht identisch mit dem Glas selbst. Sie verweist sozusagen auf das Glas selbst. Ganz ähnlich die Erfahrung Gottes. Philosophisch läuft das darauf hinaus, welchen ontologischen Status man dem christlichen Gott zuspricht. Hier antworte ich: gar keinen. Einen ontologischen Status hat allenfalls unsere Erfahrung Gottes, doch das, worauf diese Erfahrung verweist, nämlich Gott selbst, ist "jenseits" aller Ontologie. Wer gewohnt ist, in philosophischen Begriffen zu denken, könnte es so formulieren: Gott ist nicht das Sein und auch nicht ein Etwas im Sein sondern die Bedingung der Möglichkeit von Sein überhaupt.

 

Zum Schluss noch zu einer Frage, die ebenfalls gestellt wurde. Wie kommen Christen zu ihren Eigenschaftsbeschreibungen Gottes? Ich hatte vorhin geschrieben, dass die Erfahrung Gottes über sich hinausweist auf Gott selbst. In dieser Erfahrung wird sozusagen miterlebt, dass sie höchstens den alleräußersten Rand dessen berührt, was menschlichem Vermögen überhaupt noch zugänglich ist.

 

Nehmen wir beispielsweise die Visionen Hesekiels, so ist immer klar, dass alles, was er da "sieht", Bilder von etwas anderem sind, das menschlichem Erfahren und Erkennen prinzipiell entzogen bleibt. Da, wie gesagt, der Versuch, das gerade noch Erfahrbare in Worten zu beschreiben, unweigerlich zu logischen Aporien führen muss, haben Menschen versucht, das Unfassbare, das ihnen da begegnet, mit den größtmöglichen Prädikaten wiederzugeben, die ihnen zur Verfgung standen. Sie wollten damit ausdrücken, dass selbst solche Allaussagen, also die Formulierung im höchstmöglichen Superlativ, nicht an das heranreicht, was eigentlich gemeint ist. Diese Allaussagen (allwissend, allmächtig, etc.) sind also Bilder. Hier haben wir wieder den Vergleich mit der Dichtung, die auch versucht, etwas in Bildern zu vermitteln, was anders unvermittelbar bliebe.

 

Wie in der Dichtung wäre es inadäquat, diese Bilder wortwörtlich zu nehmen. Dann führen sie uns bloß in logische Albernheiten, die zurecht gerügt werden. Man könnte es mit unserem Umgang mit Träumen vergleichen, wenn wir nicht hergehen und versuchen, sie eins zu eins in Alltagssprache zu übersetzen, sondern ihre Symbolik und ihre Stimmung im Ganzen zu erfassen, denn was der Traum uns sagt, ist nur im Ganzen verständlich. Die Allaussagen über Gott sind auch nur im Ganzen verständlich, sie sind der Versuch, in Alltagssprache auszudrücken, was die religiöse Symbolik in Bildern transportiert. Nehmen wir diese Transponierung in Alltagssprache wortwörtlich, um sie auf ihre logische Konsistenz hin zu prüfen, wird das religiöse Symbol genau so falsch wie das Traumsymbol. Seine Botschaft geht verloren. (Hier muss zugestanden werden, dass die Theologie selbst zu einem erheblichen Teil dazu beigetragen hat, weil sie versuchte, die relgiöse Symbolik in ein logisch konsistentes philosophisches System zu "übersetzen", was nicht gelingen konnte.) Das bedeutet aber nicht, dass hier die Logik nicht gilt oder eingeschränkt wird. Es bedeutet, dass die Botschaft dieser Symbolik, die die Sprache von Träumen ebenso wie die religiöser Erfahrungen ist, in einer Weise verstanden werden muss, die ihr entspricht, ohne sie zu verfälschen. Es ist, auch wenn viele kritische Rationalisten diesen Terminus ablehnen, eine Frage der Hermeneutik.

 

Hinterlässt Gott erfahrbare Spuren in der Welt? Die religiöse Antwort lautet: Die ganze Welt ist diese Spur. Aber wir können Gott ebenso wenig mit den Kategorien der Welt beschreiben wie wir mit den Kategorien des Bildes dessen Maler beschreiben können. Doch genau so wie das Bild auf den verweist, der es gemalt hat, verweist die Welt auf den, der sie ermöglicht. Innerhalb der Kategorien des Bildes bleibt dessen Maler inexistent. Um von ihm zu wissen, muss man die Kategorien des Bildes verlassen (vgl. Platons Höhlengleichnis). Dieses Verlassen der Kategorien des Bildes geschieht in der religiösen Erfahrung. Natürlich ist diese Sicht der Dinge selbst Ergebnis religiöser Erfahrung. Sie innerhalb der Bildkategorien aussagen zu wollen, führt zwangsläufig in Aporien. Daher vermittelt sich religiöse Erfahrung in einer eigenen Symbolik, ihrer eigenen "Sprache", die nicht eins zu eins "übersetzbar" ist in unsere Alltagssprache, so wenig der Maler eins zu eins abbildbar ist in seinem Gemälde.

[Marcellinus]

Hinterlässt Gott erfahrbare Spuren in der Welt? Die religiöse Antwort lautet: Die ganze Welt ist diese Spur. Aber wir können Gott ebenso wenig mit den Kategorien der Welt beschreiben wie wir mit den Kategorien des Bildes dessen Maler beschreiben können. Doch genau so wie das Bild auf den verweist, der es gemalt hat, verweist die Welt auf den, der sie ermöglicht.

Das setzt voraus, daß es einen Maler gibt. Damit setzt die religöse Antwort voraus, was sie beweisen will.

[HerrBert]

Hinterlässt Gott erfahrbare Spuren in der Welt? Die religiöse Antwort lautet: Die ganze Welt ist diese Spur. Aber wir können Gott ebenso wenig mit den Kategorien der Welt beschreiben wie wir mit den Kategorien des Bildes dessen Maler beschreiben können. Doch genau so wie das Bild auf den verweist, der es gemalt hat, verweist die Welt auf den, der sie ermöglicht.

Das setzt voraus, daß es einen Maler gibt. Damit setzt die religöse Antwort voraus, was sie beweisen will.

Ich hatte extra (und recht ausführlich) geschrieben, dass ich hier von der religiösen Erfahrung ausgehe. Übrigens geht es dabei nicht um Beweise.

 

Wie Alfons einmal an Gingganz schrieb, mache ich mir ungern die Arbeit eines ausführlichen Beitrags, wenn ich dann solche Antworten hingeschludert bekomme.

bearbeitet 14. Januar 2013 von HerrBert

[Marcellinus]

Wie Alfons einmal an Gingganz schrieb, mache ich mir ungern die Arbeit eines ausführlichen Beitrags, wenn ich dann solche Antworten hingeschludert bekomme.

Du willst deine Ergüsse doch wohl nicht mit den Posts von Alfons vergleichen?

[Elima]

Wie Alfons einmal an Gingganz schrieb, mache ich mir ungern die Arbeit eines ausführlichen Beitrags, wenn ich dann solche Antworten hingeschludert bekomme.

Du willst deine Ergüsse doch wohl nicht mit den Posts von Alfons vergleichen?

 

Sehr geehrter Herr pp: wir sind hier nicht in der Arena, sondern im katholischen Bereich, ich bitte bei der Wortwahl darauf zu achten.

 

Elima als Mod

[Volker]

Hinterlässt Gott erfahrbare Spuren in der Welt? Die religiöse Antwort lautet: Die ganze Welt ist diese Spur. Aber wir können Gott ebenso wenig mit den Kategorien der Welt beschreiben wie wir mit den Kategorien des Bildes dessen Maler beschreiben können. Doch genau so wie das Bild auf den verweist, der es gemalt hat, verweist die Welt auf den, der sie ermöglicht.

Das setzt voraus, daß es einen Maler gibt. Damit setzt die religöse Antwort voraus, was sie beweisen will.

 

...und gerät in einen endlosen Zirkel: Wenn die Existenz der Welt "beweist", dass es einen Schöpfer gibt - weil etwas so Komplexes wie die Welt einen Schöpfer benötigt - dann heißt dies, dass der Schöpfer der Welt selbst komplexer sein muss als die Welt. Wenn alles Komplexe einen Schöpfer benötigt, wer schuf dann Gott?

 

Es gibt für die Entstehung von Dingen nur zwei logische Pfade: Erstens, dass ein Schöpfer, z. B. ein Mensch, einen Stuhl schafft. Der Schöpfer ist komplexer als seine Schöpfung, selbst unsere komplexesten Schöpfungen sind nie so komplex wie die Menschen, die es geschaffen haben, selbst. Der Weg führt also vom Komplexen zum weniger Komplexen. Zweitens, der zweite Pfad ist der, den die Evolutionstheorie beschreibt: Das Komplexe geht durch "bewusstlose" Algorithmen aus dem weniger Komplexen hervor. Das ist der Stand der Kosmologie: Das Universum ging aus dem Einfachsten hervor, dass es überhaupt geben kann, nämlich der Leere (ich sage bewusst nicht NIchts, weil das zu viel voraussetzt). Natürlich, wenn so etwas Komplexes wie ein Mensch erst einmal existiert, dann kann dieser Mensch auch weniger komplexe Dinge erschaffen - aber nicht aus dem Nichts, sondern stets aus vorhandenen Materialien.

[Volker]

Deduktion ist von jeder Erfahrung unabhängig. Es gibt also kein "Erfahrungswissen", durch das meine Deduktion bestimmt wird.

 

(...)

Wenn deine Prämissen nicht aus Erfahrungswissen kommen, woraus kommen sie dann? Du hast es hier ja nicht mit irgendwelchen formallogischen oder mathematischen Schlüssen zu tun, sondern mit solchen, die auf Erfahrungen der Wirklichkeit referieren, und bei denen ist es nunmal so, dass ihren Prämissen Erfahrungswissen zugrundeliegt. (Übrigens ist der Satz, es gäbe kein Erfahrungswissen, das durch Deduktion bestimmt werde, sinnlos, denn Deduktion kann kein Erfahrungswissen "bestimmen". Daher ist davon bei mir auch nirgendwo die Rede. Umgekehrt allerdings wird ein Schuh draus.)

 

Selbstverständlich kann reine Deduktion über unser Erfahrungswissen bestimmen: Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass Du niemals in der Geometrie dieser Welt (= annähernd euklidisch) einen quadratischen Kreis zu sehen bekommen wirst. Du kannst bestimmte Erfahrungen nicht machen - jedenfalls nicht ohne Täuschung - und genau dazu dient überhaupt die Logik. Mit ihrer Hilfe kann man das, was völlig unmöglich ist, schon oft im Vorhinein ausschließen. Etwa, dass Du irgendwann die größtmögliche Primzahl finden wirst. Oder, dass Du einen verheirateten Junggesellen triffst. Dazu musst Du nichts über Heirat und Junggesellen wissen, außer ihrer Definition. Man kann also, durch Logik, bestimmte Erfahrungen ausschließen. Aber das ist ja Kern der ganzen Wissenschaft: Wir können nicht sagen, wie etwas ist, aber wir können bestimmte Dinge mit mehr oder weniger großer Sicherheit ausschließen. Dazu gibt es zwei Dinge: Erfahrung und Logik. Verzichte man auf eines oder beides davon, dann ist alles möglich, nichts ist unwahrscheinlich, und jedes beliebige Ereignis hat die Wahrscheinlichkeit von eins zu unendlich.

 

Verzichtet man auf Logik, dann kann man überhaupt nichts mehr ausschließen. Und zwar auch nicht die Dinge, die wir gemeinhin für total verrückt halten - etwa, dass lustige Mützen aus Aluminiumfolie vor den Gedankenkontrollstrahlen der außerirdischen Invasoren schützen. Oder dass mein Nachbar die Welt erschaffen hat, oder Gott ist.

 

Deduktion kann aus dem endlosen Meer der Möglichkeiten bestimmte Dinge ausschließen. Dann haben wir es immer noch mit ungeheuer viel Möglichem zu tun. Denn Mathematik und Logik beschreiben nicht die Welt, sondern alle Welten, die mathematisch-logisch möglich sind.

 

Dein Hauptargument ist, dass, wenn Gott existiert, das irgendwelche nachprüfbaren Folgen für die Welt haben muss.

 

Präziser: Gott hat nachprüfbare Folgen für diese Welt oder ist irrelevant. Wenn die Gedankenkontrollstrahlen der Außerirdischen keine nachprüfbaren Folgen für diese Welt haben, dann sind sie irrelevant, wie auch die lustigen Aluminiumhüte. Du hast die freie Wahl: Hat Gott nachprüfbare Folgen für die Welt, oder ist er für uns komplett irrelevant?

 

Du meinst, es gäbe solche Folgen nicht, also existiere Gott nicht.

 

Ich meine das nicht, das ist die Behauptung von Theologen und Gläubigen. Wobei übrigens selbst die, die an Gedankenkontrollstrahlen glauben, der Ansicht sind, dass dies Folgen für unsere Welt hat. Wenn nicht, wen kümmert's?

 

Ein Einwand gegen dieses Argument besteht in der Kritik an der simplifizierenden Form von Kausalität, die ihm zugrundeliegt. In deinen eigenen Worten besteht diese in einer "Energieübertragung von jedem involvierten Kettenglied auf das nächste". Ich verweise dazu auf die Anmerkung von Sokrates hier. Insgesamt ist zu sagen, dass das Kausalprinzip keineswegs so klar ist, wie dein Argument glauben machen will. So stellt sich zum Beispiel methodologisch die Frage, ob sich die Gültigkeit des Kausalprinzips empirisch überprüfen oder apriorisch beweisen lässt. Es gibt weitere Problemfälle wie statistische Wahrscheinlichkeit, chaotische Systeme, "Urknall", Supervenienz, das psycho-physische Problem (Frage nach mentaler Verursachung) und so weiter.

 

Bei der Wahrnehmung gibt es kein bekanntes Beispiel, bei dem diese nicht auf Energieübertragung basiert. Wenn wir bedenken, dass eine Kausalkette, damit sie wahrgenommen werden kann, über Nervenimpulse laufen muss, dann ist das gegeben und der Einwand von Sokrates für diese Fälle gegenstandslos. Keine Wahrnehmung ohne Reizweiterleitung, mit der Ausnahme von Halluzinationen, aber genau die wollen wir hier ja wohl ausschließen. Ob dies auch für alle anderen Fälle von Kausalität gilt ist bedeutungslos. D. h., Dein Einwand gilt nur dann, wenn irgendwo in der Kette vom Wahrgenommenen zu unserer Wahrnehmung ein natürliches Ereignis stattfindet, bei dem Energie in Nervenimpulse umgewandelt wird.

 

Ferner, weil dies ein grundlegendes Prinzip ist, darf der Energieerhaltungssatz nur mikroskopisch-kurzfristig verletzt werden (Quantenebene - eine Ebene, die wir nicht direkt wahrnehmen können).

 

Außerdem machst Du die Kausalität wieder "problematisch" und läufst damit genau in die Falle, die Du Dir zuvor schon gestellt hast. Ich sagte: Wahrnehmung ist der logische Rückschluss von einer Kausalkette auf den Beginn der Kausalkette. Wodurch wird dieser logische Rückschluss fehleranfällig? Das passiert immer dann, wenn ein Ereignis durch mehrere Ursachen hervorgerufen werden kann. Dann ist der logische Schluss nicht mehr eindeutig. Je mehr Ursachen ich zulasse, je weniger ich diese einschränke, umso unsicherer wird jede Wahrnehmung.

 

In dem Du alternative Ursachen einführst, machst Du die Interpretation von Wahrnehmungen immer mehr und mehr fehleranfällig. Desto unsicherer wird also der Rückschluss auf Gott. Desto fehleranfälliger wird jede Interpretation von Wahrnehmung. Desto mehr Möglichkeiten hast Du, und umso mehr sinkt die Wahrscheinlichkeit für jede Interpretation. Du hast noch nicht verstanden, dass die übliche esoterische Taktik, alles für unsicher zu erklären und neue Alternativen einzuführen Deine eigenen Schlüsse immer unsicherer machen - bis die Gedankenkontrollstrahlen doch nicht mehr so weit hergeholt zu sein scheinen. Du müsstest aber in die gegenteilige Richtung zielen, nämlich, eine an sich so extrem unwahrscheinliche Behauptung wie die Existenz eines Superwesens mit Bewusstsein ohne Körper wahrscheinlicher zu machen. Bislang zielst Du immer auf das genaue Gegenteil. Ich wiederhole es noch einmal, Du begehst diesen Fehler, musst ihn sogar begehen, aber je mehr Du daran rührst, umso tiefer gerätst Du in den Treibsand.

 

Letztlich steht und fällt dein Argument damit, ob deine Aussage, Gott habe für diese Welt keine nachprüfbaren Folgen, zutrifft oder nicht. Damit sind wir genau dort, wohin ich die ganze Zeit zeige, nämlich beim Erfahrungswissen. Es geht darum, ob es solche nachprüfbaren (= erfahrbaren) Folgen gibt oder nicht. Auch wenn deine Argumentation insgesamt deduktiv aufgebaut ist, beruht sie hier eben doch wieder auf Erfahrungswissen (s.o.). Hat Gott nun erfahrbare Folgen für die Welt? Christen und andere Religionen, die sich auf transzendente Wesen beziehen, sagen: Ja. Atheisten sagen: Nein. Was stimmt?

 

Was wohl? Da die Erfahrung immer unsicherer gemacht wurde, deutet sie immer weniger wahrscheinlich auf Gott. Je mehr Du sie wissenschaftlich absicherst, umso weniger deutet sie auf Gott. Aus dieser Falle kommst Du nicht heraus.

 

 

Zum Rest, wo Du Dich immer mehr in diese Falle hineinmanövrierst, später mehr.

[Volker]

Ich will das Resultat meiner Überlegungen mal zusammenfassen:

 

Die Wahrscheinlichkeits-Falle

 

Angenommen, wir sitzen zusammen in einem Haus. Plötzlich klirrt nebenan Glas, wir rennen sofort in den Nebenraum und sehen, dass die Fensterscheibe zerbrochen ist, Glassplitter liegen über den Raum zerstreut. Wir fragen uns "Warum ist das Fenster zerbrochen?". Warum-Fragen sind immer Fragen nach der Ursache eines Ereignisses. Jemand sagt: "Da muss einer einen Stein durch das Fenster geworfen haben!". Wie groß ist die prima-facie-Wahrscheinlichkeit, dass er Recht hat, ohne dass man weitere Untersuchungen anstellt?

 

Ganz einfach: Eins zur Anzahl der Möglichkeiten (oder eins dividiert durch die Anzahl der Möglichkeiten). Wir gehen nur der Einfachheit halber davon aus, dass alle Möglichkeiten eine gleich große Wahrscheinlichkeit haben: Prima Facie - dem ersten Anschein nach. Das ist die Annahme, die man machen muss, wenn man die einzelnen Wahrscheinlichkeiten nicht ermitteln kann.

 

Nehmen wir einmal an, es gibt nur folgende Möglichkeiten (alles nur der Einfachheit halber):

 

1. Jemand hat einen Stein oder ein anderes schweres Objekt durch die Fensterscheibe geworfen oder geschossen.
2. Jemand hat mit einem Baseballschläger das Fenster eingeschlagen.
3. Das Fenster ist durch einen Luftzug zugeschlagen, dabei zerbrach die Scheibe.
4. Ein starker Luftstoß oder eine Schallwelle auf Resonanzfrequenz zerbrach die Scheibe.

 

Wie groß also ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Stein o. ä. war, dass also die Scheibe eingeworfen wurde? Eins zu Vier. Oder 25%. Es gibt vier Möglichkeiten, und ohne eine genaue empirische Analyse über eine große Menge von zerbrochenen Fensterscheiben kann man die Wahrscheinlichkeit nicht genauer angeben. Je mehr weitere Möglichkeiten man findet, wie die Scheibe zerbrochen sein könnte, umso geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass die Theorie 1. stimmt. Natürlich, wenn die Theorie 1. stimmt, und es war ein Stein, wird man den Stein im Zimmer finden. Findet man keinen Stein (oder ein anderes, schweres Objekt) im Zimmer, dann muss es eine der Möglichkeiten 2. bis 4. gewesen sein. Dadurch kann man sich zur wahren Ursache vorarbeiten.

 

Andere Ursachen?

 

Nun setze ich die zuvor kritisierte Definition von "Ursache" ein, nämlich, dass die Scheibe nur zerbrechen kann, wenn jemand Energie auf sie überträgt. Scheiben zerbrechen nicht "spontan", normalerweise, obwohl das auch möglich ist (innere Spannungen bei der Herstellung, dann kann eine kleine Temperaturschwankung die Scheibe zerbrechen). Die Idee, dass eine Ursache immer eine Energieübertragung voraussetzt, beruht auf einem fundamentalen Naturgesetz, dem Energieerhaltungssatz. In der Makrowelt kann nichts geschehen, was dieses fundamentale Prinzip verletzt, daher kann eine Scheibe nicht zerbrechen, wenn keine Energie mit im Spiel ist, und die muss von irgendwoher kommen.

 

Aber, was ist mit anderen Formen von Ursachen? Was ist, wenn ich die Kritik akzeptiere, und den Energieerhaltungssatz beiseite schiebe, und andere Ursachen zulasse, bei denen keine Energie übertragen wird? Was ist, wenn ich sogar übernatürliche Ursachen zulasse? Gut, machen wir das einfach mal, und stellen wir uns die Frage von oben erneut:

 

Wie groß ist die prima-facie-Wahrscheinlichkeit, dass ein Stein (Theorie 1.) die Fensterscheibe zerbrochen hat, ohne dass man weitere Untersuchungen anstellt?

 

Ganz einfache Antwort: Die Wahrscheinlichkeit ist nahe NULL.

 

Warum das? Weil wir es jetzt nicht mit einer überschaubaren Anzahl von möglichen Ursachen zu tun haben - ich hatte exemplarisch vier genannt, man kann leicht auf mehr kommen - sondern mit einer nahezu unendlichen Anzahl von Ursachen. Es kann ein Geist gewesen sein - einer von Millionen - ein Gott - einer von Tausenden - ein Ereignis in unendlicher Ferne, irgendwo, irgendwas auf einem anderen Planeten, einer oder mehrere von Milliarden von Menschen usw. usf. Wir haben jetzt Billiarden von Möglichkeiten. Selbst wenn wir nur sagen, dass ein Mensch auf dieser Welt telekinetisch eine Scheibe zerbrechen kann, ist jetzt die Wahrscheinlichkeit 1: 7 Milliarden, dass es ein Stein war. Weil ja jeder lebende Mensch als mögliche Ursache infrage kommt!

 

Je mehr mögliche Ursachen man hat, umso schwerer ist es, die tatsächliche Ursache zu finden, weil man mehr Möglichkeiten ausschließen muss. Je breiter man also den Begriff der "Ursache" fasst, umso unwahrscheinlicher ist es, dass man von einer Wahrnehmung auf die korrekte Ursache schließt! Nimmt man übernatürliche Ursachen hinzu, ist es quasi unmöglich, von einer Wahrnehmung auf eine Ursache zu schließen. Weil es zu viele Möglichkeiten gibt, die man nicht ausschließen kann.

 

Gott und die Erfahrung

 

Bezogen auf Gott: Damit Gott überhaupt eine mögliche Ursache für die christliche Erfahrung sein kann, muss man den Begriff der Ursache einer Wahrnehmung sehr stark ausdehnen. Je stärker man ihn ausdehnt, umso unwahrscheinlicher wird es, dass man die tatsächliche Ursache trifft. Lässt man übernatürliche Ursachen zu, so ist die Wahrscheinlichkeit, auf die korrekte Ursache zu schließen, unendlich gering. Da man die einzelnen Wahrscheinlichkeiten nicht ohne genauere Untersuchung - und die ist jetzt unmöglich - machen kann, kann man auch nicht "einfach so" behaupten, dass eine bestimmte Möglichkeit wahrscheinlicher ist als alle anderen.

 

Sobald man also "Gott" als Erklärung als möglich betrachtet, erhöht man die Anzahl der Möglichkeiten, die man betrachten müsste, und zwar so stark, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Gott als Erklärung infrage kommt, sehr stark gegen Null geht. Oder: Wenn es einen Gott gibt, dann ist es unendlich unwahrscheinlich, dass man mit ihm etwas erklären kann.

 

Das bedeutet: Wenn ein Christ sagt, dass er Gott "erfahren" hat, dann ist es automatisch nahezu unendlich unwahrscheinlich, dass er Recht hat. Das bedeutet, man kann sich sicherer sein, dass er sich irrt, als wenn man einen Lottoschein ausfüllt und sagt "Der wird nicht den Jackpot gewinnen!".

 

Deswegen taugt Gott generell nicht als Erklärung. Er taugt auch nicht als Erklärung für irgendwelche religiösen Erfahrungen - und zwar umso weniger, je mehr der Gläubige mit seinen Behauptungen Recht hat! D. h., alle Argumente, mit denen man die Begriffe wie "Ursache" aufweicht, mehr Möglichkeiten schafft - das geht auch durch die Abschaffung der Logik, um ein weiteres, beliebtes Beispiel zu nehmen - gehen gegen die Intention, Gott möglich oder wahrscheinlicher zu machen. Wenn ich strikt logisch und empirisch vorgehe, habe ich keinen Grund, an Gott zu glaube - im Gegenteil, es gibt keine Argumente für Gott. Je weniger ich logisch und empirisch vorgehe, umso unwahrscheinlicher wird Gott, und ohne Logik ist er unendlich unwahrscheinlich. In dieser Schere ist der "übernatürliche Theismus" gefangen. Je weiter man die Schere öffnet, umso zerreißen die theistischen Theorien. Schließt man die Schere, dann schneidet man die Lebensfäden der Theorie durch, öffnet man sie, zerreißt man die Lebensfäden der Theorie. So oder so ist auf dem Gebiet nichts zu holen!

bearbeitet 15. Januar 2013 von Volker

[HerrBert]

Selbstverständlich kann reine Deduktion über unser Erfahrungswissen bestimmen.

Ja, sofern ihre Prämissen auf Erfahrungswissen beruhen.

 

Du meinst, es gäbe solche Folgen nicht, also existiere Gott nicht.

Ich meine das nicht, das ist die Behauptung von Theologen und Gläubigen.

Die Gläubigen behaupten also, es gäbe solche Folgen nicht und daher existiere Gott nicht? Ein spannendes Votum.

 

Bei der Wahrnehmung gibt es kein bekanntes Beispiel, bei dem diese nicht auf Energieübertragung basiert. Wenn wir bedenken, dass eine Kausalkette, damit sie wahrgenommen werden kann, über Nervenimpulse laufen muss, dann ist das gegeben und der Einwand von Sokrates für diese Fälle gegenstandslos. Keine Wahrnehmung ohne Reizweiterleitung, mit der Ausnahme von Halluzinationen, aber genau die wollen wir hier ja wohl ausschließen. Ob dies auch für alle anderen Fälle von Kausalität gilt ist bedeutungslos. D. h., Dein Einwand gilt nur dann, wenn irgendwo in der Kette vom Wahrgenommenen zu unserer Wahrnehmung ein natürliches Ereignis stattfindet, bei dem Energie in Nervenimpulse umgewandelt wird.

Ich hatte Beispiele genannt, die Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind und die auf (mögliches) Erfahrungswissen referieren. Mir wäre nicht bekannt, dass beispielsweise die Zustände jenseits des Ereignishorizonts eines Schwarzen Loches oder im Moment des "Urknalls" kausal erfassbar sind. Dennoch sind sie Gegenstand von Wahrnehmung. Wären sie es nicht, gäbe es keine solche Forschung.

 

Außerdem machst Du die Kausalität wieder "problematisch" und läufst damit genau in die Falle, die Du Dir zuvor schon gestellt hast. Ich sagte: Wahrnehmung ist der logische Rückschluss von einer Kausalkette auf den Beginn der Kausalkette. Wodurch wird dieser logische Rückschluss fehleranfällig? Das passiert immer dann, wenn ein Ereignis durch mehrere Ursachen hervorgerufen werden kann. Dann ist der logische Schluss nicht mehr eindeutig. Je mehr Ursachen ich zulasse, je weniger ich diese einschränke, umso unsicherer wird jede Wahrnehmung.

Ich "mache" Kausalität nicht problematisch, wir kommen lediglich in physikalischen Randbereichen in Verstehensschwierigkeiten. Die Fallibilität unseres Erkennens hängt ja nicht bloß von Problemfällen für das Kausalprinzip ab, das sich bislang bestens bewährt hat, selbst wenn es hier und da solche Verstehensschwierigkeiten gibt. Die Fallibilität unseres Erkennens ist nach Meinung derer, die sie vertreten, viel grundsätzlicherer Natur, weil sie auf der prinzipiellen Differenz zwischen absoluter Wahrheit und bedingtem Erkennen dieser Wahrheit beruht. Ich "mache" hier nichts problematisch, was nicht von Vertretern des kritischen Rationalismus bereits problematisiert worden wäre.

 

In dem Du alternative Ursachen einführst, machst Du die Interpretation von Wahrnehmungen immer mehr und mehr fehleranfällig. Desto unsicherer wird also der Rückschluss auf Gott. Desto fehleranfälliger wird jede Interpretation von Wahrnehmung. Desto mehr Möglichkeiten hast Du, und umso mehr sinkt die Wahrscheinlichkeit für jede Interpretation. Du hast noch nicht verstanden, dass die übliche esoterische Taktik, alles für unsicher zu erklären und neue Alternativen einzuführen Deine eigenen Schlüsse immer unsicherer machen - bis die Gedankenkontrollstrahlen doch nicht mehr so weit hergeholt zu sein scheinen. Du müsstest aber in die gegenteilige Richtung zielen, nämlich, eine an sich so extrem unwahrscheinliche Behauptung wie die Existenz eines Superwesens mit Bewusstsein ohne Körper wahrscheinlicher zu machen. Bislang zielst Du immer auf das genaue Gegenteil. Ich wiederhole es noch einmal, Du begehst diesen Fehler, musst ihn sogar begehen, aber je mehr Du daran rührst, umso tiefer gerätst Du in den Treibsand.

Diese Ausführungen gelten nun genau warum nicht für deinen Fallibilismus?

 

Schon als mitlesender Gast in diesem Forum fiel mir diese Kuriosität in deiner Argumentation auf. Würde dein Argument zutreffen, träfe es deinen eigenen Standpunkt mit voller Wucht, denn dann würde aus der prinzipiellen Fallibilität unseres Wissens dessen Beliebigkeit folgen. Diesen Schluss zu ziehen, wäre aber blanker Unsinn. Nun sage ich im Grunde nichts anderes als du, nämlich dass unser Wissen, unser Erkennen, unser Erfahren fehlbar ist. Diese Fehlbarkeit, die noch dazu prinzipieller und nicht etwa kontingenter Natur ist, ist aber kein Hinderungsgrund für die Möglichkeit bewährten Wissens. "Bewährt" ist Wissen dann, wenn es eine gerechtfertigte, d.h. begründete Überzeugung ist (was nun wiederum nichts mit Letztbegründung zu tun hat).

 

Ich erkläre auch keineswegs "alles" für unsicher, sondern bin im Gegenteil der Meinung, dass wir mit hoher Verlässlichkeit auf unsere (bislang) bewährten Erkenntnisse bauen können (s.o.). Du gleichst jedoch Gotteserfahrungen sehr einseitig mit naturwissenschaftlichen Erfahrungen ab. Sie gleichen aber eher menschlichen Erfahrungen, die weniger im Naturwissenschaftlichen als im Geistigen liegen (immer vorausgesetzt, man ist kein unverbesserlicher Reduktionist). Solche Erfahrungen hatte ich angesprochen, zum Beispiel Träume, zwischenmenschliche Beziehungen, kulturelle und soziale Gefüge, Kunst, Mythen und so weiter.

 

Letztlich steht und fällt dein Argument damit, ob deine Aussage, Gott habe für diese Welt keine nachprüfbaren Folgen, zutrifft oder nicht. Damit sind wir genau dort, wohin ich die ganze Zeit zeige, nämlich beim Erfahrungswissen. Es geht darum, ob es solche nachprüfbaren (= erfahrbaren) Folgen gibt oder nicht. Auch wenn deine Argumentation insgesamt deduktiv aufgebaut ist, beruht sie hier eben doch wieder auf Erfahrungswissen (s.o.). Hat Gott nun erfahrbare Folgen für die Welt? Christen und andere Religionen, die sich auf transzendente Wesen beziehen, sagen: Ja. Atheisten sagen: Nein. Was stimmt?

Was wohl? Da die Erfahrung immer unsicherer gemacht wurde, deutet sie immer weniger wahrscheinlich auf Gott. Je mehr Du sie wissenschaftlich absicherst, umso weniger deutet sie auf Gott. Aus dieser Falle kommst Du nicht heraus.

Dazu habe ich oben bereits Stellung genommen.

[Volker]

Du meinst, es gäbe solche Folgen nicht, also existiere Gott nicht.

Ich meine das nicht, das ist die Behauptung von Theologen und Gläubigen.

Die Gläubigen behaupten also, es gäbe solche Folgen nicht und daher existiere Gott nicht? Ein spannendes Votum.

 

Präzisierung: Ich meine, dass die Theologen und Gläubigen behaupten, es gäbe solche Folgen nicht. An Gott glauben sie trivialerweise aber trotzdem.

[Volker]

In dem Du alternative Ursachen einführst, machst Du die Interpretation von Wahrnehmungen immer mehr und mehr fehleranfällig. Desto unsicherer wird also der Rückschluss auf Gott. Desto fehleranfälliger wird jede Interpretation von Wahrnehmung. Desto mehr Möglichkeiten hast Du, und umso mehr sinkt die Wahrscheinlichkeit für jede Interpretation. Du hast noch nicht verstanden, dass die übliche esoterische Taktik, alles für unsicher zu erklären und neue Alternativen einzuführen Deine eigenen Schlüsse immer unsicherer machen - bis die Gedankenkontrollstrahlen doch nicht mehr so weit hergeholt zu sein scheinen. Du müsstest aber in die gegenteilige Richtung zielen, nämlich, eine an sich so extrem unwahrscheinliche Behauptung wie die Existenz eines Superwesens mit Bewusstsein ohne Körper wahrscheinlicher zu machen. Bislang zielst Du immer auf das genaue Gegenteil. Ich wiederhole es noch einmal, Du begehst diesen Fehler, musst ihn sogar begehen, aber je mehr Du daran rührst, umso tiefer gerätst Du in den Treibsand.

Diese Ausführungen gelten nun genau warum nicht für deinen Fallibilismus?

 

Das gilt auch für meinen Fallibilismus: Je mehr alternative Lösungen ich in Erwägung ziehen muss, umso schwieriger wird es, falsche Lösungen auszuschließen. Deswegen muss man solche Einschränkungen haben wie Logik, Empirie, sonst "ertrinkt" man in einer Flut an Alternativen. Übersieht man eine - das kommt in der Wissenschaft häufiger vor - dann erwischt sie einen irgendwann und stellt u. U. alles auf den Kopf.

 

Da man bei Deiner Denkweise zu allen Alternativen eigentlich noch unendlich viele hinzufügen muss - etwa alle möglichen supernaturalen Alternativen - hast Du nicht einmal den Hauch einer Chance, etwas davon auszuschließen. Das ist wie bei einem Kriminalfall: Wenn ich nur naturalistische, häufig beobachtbare, auf bekannten Naturgesetzen basierende logische Überlegungen zulasse, ist die Anzahl der möglichen Täter überschaubar. Lasse ich es zu, dass Gegenstände telekinetisch auf beliebige Entfernung bewegt werden können, dann habe ich plötzlich die ganze Menschheit als Tatverdächtige. Auf dieser Basis ist es unmöglich, den Täter zu finden. Es kommt ja nun wirklich jeder infrage.

 

Ich denke, Du hast schlicht noch nicht weit genug über die Konsequenzen nachgedacht.

[Volker]

Schon als mitlesender Gast in diesem Forum fiel mir diese Kuriosität in deiner Argumentation auf. Würde dein Argument zutreffen, träfe es deinen eigenen Standpunkt mit voller Wucht, denn dann würde aus der prinzipiellen Fallibilität unseres Wissens dessen Beliebigkeit folgen. Diesen Schluss zu ziehen, wäre aber blanker Unsinn. Nun sage ich im Grunde nichts anderes als du, nämlich dass unser Wissen, unser Erkennen, unser Erfahren fehlbar ist. Diese Fehlbarkeit, die noch dazu prinzipieller und nicht etwa kontingenter Natur ist, ist aber kein Hinderungsgrund für die Möglichkeit bewährten Wissens. "Bewährt" ist Wissen dann, wenn es eine gerechtfertigte, d.h. begründete Überzeugung ist (was nun wiederum nichts mit Letztbegründung zu tun hat).

 

Es ist genau umgekehrt: Wenn Deine Behauptungen zutreffen - für die Du letztlich nur einen Grund angeben kannst, nämlich den, dass Du Dir wünschst, es möge so sein, um Deinen Glauben aufrecht erhalten zu können - dann versinkt alles in einer Beliebigkeit. Aber nicht pauschal jede beliebige Erfahrung anzuerkennen, sondern großen Wert auf die Objektivität und die Falsifizierbarkeit und die interne logische Konsequenz und die Übereinstimmung mit den Naturgesetzen zu achten, schränkt die Anzahl der möglichen Alternativen ein, die man untersuchen muss. Dann ist es alles andere als beliebig. Sobald ich aber supernaturalistische, nicht falsifizierbare Elemente einführe, oder die Logik missachte, vermehre ich die möglichen Alternativen bis ins Unendliche: Das ist Beliebigkeit.

 

Ich erkläre auch keineswegs "alles" für unsicher, sondern bin im Gegenteil der Meinung, dass wir mit hoher Verlässlichkeit auf unsere (bislang) bewährten Erkenntnisse bauen können (s.o.). Du gleichst jedoch Gotteserfahrungen sehr einseitig mit naturwissenschaftlichen Erfahrungen ab. Sie gleichen aber eher menschlichen Erfahrungen, die weniger im Naturwissenschaftlichen als im Geistigen liegen (immer vorausgesetzt, man ist kein unverbesserlicher Reduktionist). Solche Erfahrungen hatte ich angesprochen, zum Beispiel Träume, zwischenmenschliche Beziehungen, kulturelle und soziale Gefüge, Kunst, Mythen und so weiter.

 

Diese gehören aber nur teilweise dem an, was objektiv existiert. Es ist ein eklatanter Widerspruch, einerseits einen Gott zu postulieren, der um das Universum erschaffen zu können objektiv existieren muss, sich aber andererseits bei allen Begründungen und Erfahrungen stets nur auf den Teil der subjektiven, persönlichen, nicht nachprüfbaren Erfahrung zu berufen, den man nach den eigenen Kriterien nicht von Halluzinationen abgrenzen kann. Ein objektiver Gott wäre ein starkes Argument gegen jede subjektivistische Wahrheitsauffassung, und keine subjektive Argumentation kann einen objektiven Gott stützen. Was objektiv existiert, kann auch objektiv geprüft werden. Wenn nicht, dann ist es nicht objektiv. Wenn aber Gott nicht objektiv existiert, kann er nicht der Schöpfer des Universums sein.

[Volker]

Im Grunde genommen geht es auch um die Frage: Ist die eigene, subjektive, persönliche Erfahrung insoweit gültig, dass sie sich auf eine objektive Sache bezieht?

 

Objektiv heißt: Außerhalb des eigenen Geistes existierend, für andere ebenfalls wahrnehmbar, intersubjektiv, unabhängig vom eigenen, subjektiven Standpunkt.

 

Ein Schöpfergott wie der christliche muss objektiv existieren. Denn ein Gott, der nur in meinem Geist existiert, kann nicht das Universum und mich geschaffen haben: Dann wäre nämlich ich der Schöpfer Gottes, des Universums, und meiner selbst zugleich - und das geht nicht.

 

Die Problematik ergibt daraus, dass auch Erfahrung fallibel ist. D. h., wir können uns in unserer eigenen, subjektiven Erfahrung täuschen. Die Annahme, dass die Welt so ist, wie wir sie erfahren, ist nicht nur einfach naiv, sie ist vor allem massiv falsch. Daher ist es zunächst einmal kein Argument, zu sagen: Ich nehme den christlichen Gott in meiner subjektiven, persönlichen Erfahrung wahr, also existiert er auch. Wäre es so einfach, dann müsste man jeder Halluzination, jeder optischen oder sonstigen Täuschung attestieren, dass sie "wahr" ist. Sie wird zwar wahrgenommen, also als wahr angenommen, aber das muss nicht der Fall sein.

 

Es müssen also andere Kriterien hinzukommen, die schlichte Berufung auf eine Wahrnehmung oder persönliche, subjektive Erfahrung reicht niemals aus, um die Wahrheit einer objektiven Sache feststellen zu können. Eines der zusätzlichen Kriterien ist, dass andere dieselbe Sache von ihrer Perspektive aus ebenso und hinreichend ähnlich wahrnehmen können. Das ist sozusagen das minimale Kriterium der Objektivität. Dieses Kriterium ist für den christlichen Gott nicht erfüllt. Folglich kann man sich nicht einfach hinstellen und behaupten, es gäbe den christlichen Gott, man habe ihn schließlich wahrgenommen.

 

Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt. wenn man aufhört, daran zu glauben (Phillip K. Dick). Deswegen kann man sich niemals auf den eigenen Glauben berufen, um die Realität von etwas zu behaupten.

[HerrBert]

Ich schrieb, dass Gott die Bedingung der Möglichkeit von Sein überhaupt ist. Wir könnten nun diskutieren, ob "Bedingung der Möglichkeit" (zunächst ganz unabhängig von der Gottesfrage) ein Sein hat oder nicht. Hat sie ein Sein, ist sie also existent im klassischen ontologischen Sinn, so trifft dein Einwand zu. Und trifft dein Einwand zu, dann müssten Christen Kriterien nennen, anhand derer sie Fiktionen von ihren religiösen Überzeugungen abgrenzen. (Nur nebenbei: Ich bin der Meinung, dass es solche Kriterien gibt. Aber es ist für mein Argument im hier diskutierten Zusammenhang nicht erforderlich, sie zu thematisieren, denn:) Nach meiner Auffassung hat "Bedingung der Möglichkeit" keinen solchen ontologischen Status sondern ist die Voraussetzung jeder Ontologie. Wieso man sie dennoch denken kann, wäre Gegenstand einer weiterführenden transzendental- und religionsphilosophischen Diskussion.