Wozu Theologie?

[Volker]

in den letzten tagen hatte ich etwas zeit und hab recht viel gelesen hier, ua. auch theologische beiträge und die kritik daran. ich möchte jetzt mal einfach den sinn der theologie hinterfragen. wozu soll die gut sein?

 

Theologie soll eine Fülle an Funktionen erfüllen, und damit verbunden sind oft Ansprüche, die nicht erfüllt werden können. Zum einen wird erwartet, in erster Linie, das Theologie eine Apologetik nach außen ist (im Katholizismus: Fundamentaltheologie) - Ungläubige zum Glauben führt, oder mindestens deren Kritik abwehrt - wie auch eine Apologetik nach innen, um beispielsweise den schlimmsten Aberglauben innerhalb der Religion abzuwehren. Da Theologie bei uns überwiegend an der Uni gelehrt wird, wird selbstverständlich auch ein wissenschaftlicher Umgang mit den Texten verlangt sowie der Historie. Da muss man sich fragen, ob das die spezialisierte Philologie und die historischen Wissenschaften nicht viel besser können? Im Prinzip ja, nur leisten diese keine Apologetik, weil dies niemals Aufgabe einer Wissenschaft sein darf. Apologetische Wissenschaft nennt man Wissenschaft als dienstbare Magd einer Ideologie, das kennen wir aus dem Ostblock.

 

Theologie leistet teilweise das, was andere Wissenschaften besser können, aber es wird immer erwartet, dies im Dienst einer spezifischen und vorgegebenen Religion zu tun. Besonders krass ist dies bei der katholischen Theologie, weil diese immer unter dem Bann einer fremdländischen Diktatur steht und in diesem Rahmen spezifische Funktion erfüllen soll. Das wäre in etwa vergleichbar damit, dass es an unseren Universitäten eine spezielle rechtswissenschaftliche Abteilung gibt, deren Aufgabe es ist, die Scharia zu begründen, zu verteidigen und für ihre Akzeptanz bei uns zu werben, wobei ausländische Mullahs unliebsame Professoren und Kritiker über disziplinarische Maßnahmen "abschießen" können, d. h., aus der Lehre nach ihrem Belieben entfernen dürfen. Finanziert wird das vom deutschen Steuerzahler. Absurd? Was den Islam angeht, ja, bei der katholischen Theologie Stand der Entwicklung. Natürlich hat diese Form der Theologie absolut nichts mit einer Wissenschaft zu tun, was nicht ausschließt, dass einzelne Theologen wissenschaftlich oder mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten - in eng begrenzten Teilgebieten.

 

Theologie soll also Erkenntnisse über Gott liefern - die sie nicht liefern kann, weil Gott per Definition jedem nur möglichen wissenschaftlichen Verständnis entzogen wurde. Was ja auch zeigt, dass es um Ideologie geht und nicht um Wissenschaft. Theologie kann Erkenntnisse über die religionssoziologische Entwicklung liefern, nur immer auch im Rahmen der Apologetik. Theologie kann Informationen über die historischen Entwicklungen liefern, aber wenn man den Rahmen der Apologetik nicht verlässt, dann sind die Ergebnisse ziemlich nutzlos. Theologie umfasst viele Gebiete, aber die Ergebnisse leiden stets unter der Einschränkung der Apologetik. Wo das nicht der Fall ist reden wir von Radikalkritik. Nur diese kann, bis auf Apologetik, alles liefern, was man von der Theologie erwarten würde.

[Ennasus]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

Oh. Es geht doch nicht um Leistung!

[Long John Silver]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

 

Also, ich finde es durchaus sehr wichtig, dass ich weiss, dass es Menschen gibt, die ein breiteres Wissen auf einem Gebiet haben als ich und dass ich als Chance nehme, ihre Denkanstoesse und Wissen mir anzuschauen und mit dem von mir abzugleichen und - falls ich es noetig finde- mein eigenes entsprechend zu revidieren oder zu erweitern.

 

Ich waere heute nicht auf dem Punkt, an dem ich bin, wenn ich nicht mich haette an Menschen orientieren koennen, die mir Tips gaben und Hinweise auf Texte und zu Gespraechen bereit waren ueber theologische Fragen, auch auf einer abstrakten Ebene, ohne dass jetzt gleich auf den Alltag uebertragen zu wollen. Auch in diesem Forum lese ich gern die Erlaeuterungen der anwesenden Theologen oder anderer User mit entsprechenden Kenntnisse, warum sollte ich mir alles selbst zusammen suchen?

 

Allerdings ist Theologie fuer mich auch nicht unbedingt ein Kriterium fuer mehr oder weniger Glauben, ich finde es einfach interessant zu wissen, wie in breitem Umfang innerhalb meiner Religion Gedanken ueber Inhalte des Glaubens sich entwickelt haben und diskutiert. Wenn man sich ein bisschen fuer die eigene Religion interessant, finde ich durchaus vernuenftig, zumindest die allgemein bekannten Theologen und ihre Richtung zu kennen.

bearbeitet 23. Dezember 2012 von Long John Silver

[Marcellinus]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

Oh. Es geht doch nicht um Leistung!

"Eine Entwicklung hinter sich" haben, setzt eine Richtung voraus, und in dieser Richtung gibt es ein mehr oder weniger, eine weiter oder weniger weit, und das setzt ein Maß voraus. Nur auf sich selbst bezogen, könnte dieses Maß ein rein subjektives sein, aber du hast dich ausdrücklich auf das Verhältnis zwischen Menschen bezogen, also auf einen objektiven Bewertungsmaßstab. Es geht also um Messen. Da du den Sportler erwähnt hast, lag das Wort "Leistung" nahe.

[MartinO]

Theologie hat nicht nur in Deutschland, sondern in jedem Land einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch (und nicht zuerst einen apologetischen, wie Volker behauptet) - sonst wäre nicht das Suffix "-logie" angehängt (Da unser "Universalgelehrter" aber kein Griechisch kann, wird ihm das nicht klar sein). Dass es nicht in erster Linie um Apologetik geht, erkennt man auch daran, dass es bereits theologische Fakultäten gab, als es weder Reformation noch Aufklärung gab.

 

Nun gibt es zweifellos eine Spannung zwischen Glaube und Wissenschaft. Wissenschaft erhebt den Anspruch, objektiv und voraussetzungslos zu sein, d.h. wenn z.B. ein Physiker beweisen könnte, dass Einsteins Relativitätstheorie falsch ist, dann wäre sie es, unabhängig davon, dass sie von Einstein stammt.

Beweise im naturwissenschaftlichen Sinn sind in der Theologie, ähnlich wie in Philosophie, Psychologie oder Soziologie, allerdings nicht möglich. In diesen Fächern stehen Ansichten gleichberechtigt nebeneinander, solange sich jede begründen lässt. Dies ist in der Theologie nur sehr begrenzt möglich: Exegeten (d.h. Bibelwissenschaftler) können zwar unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob ein bestimmter unter dem Namen Paulus überlieferter Brief wirklich von Paulus stammt, nicht aber (innerhalb einer christlichen Kirche) über die Existenz Gottes oder die Gottessohnschaft Jesu.

 

Von den übrigen universitären Wissenschaften ist die Theologie am ehesten mit der Rechtswissenschaft vergleichbar, die ebenfalls an wissenschaftlich nicht begründbare Voraussetzungen, nämlich die Gesetzgebung des jeweiligen Landes, gebunden ist. Wird etwa einem deutschen Jurastudenten in einer Prüfung ein Fall vorgelegt und soll er diesen lösen, bedeutet das selbstverständlich, dass er ihn so zu lösen hat, wie der Fall nach deutschem Recht zu lösen ist (das natürlich interpretiert werden muss). Wird derselbe Fall einem kanadischen Studenten vorgelegt, könnte die korrekte Lösung völlig anders sein, da sich das kanadische Recht in einigen Punkten, die diesen Fall betreffen,vom deutschen unterscheidet. (Beispiel: Zwei Männer geraten in Streit, einer schlägt zu und der andere zieht eine Pistole; nach deutschem Recht ist bereits diese Handlung strafbar und muss in eine juristische Überlegung mit einbezogen werden, nach amerikanischem oder kanadischen Recht m.W. nicht).

 

Ist Rechtswissenschaft also überflüssig, da die entscheidenden Punkte nicht durch wissenschaftliche Forschung, sondern durch Entscheidung des Gesetzgebers gefällt werden? Nein, denn auch das beste Gesetz kann nicht jeden denkbaren Fall abdecken und muss daher interpretiert werden; wäre es anders, könnte jeder, der lesen und schreiben kann, Richter sein.

 

Ähnlich ist es in der Theologie: Worauf genau bezieht sich ein Glaubenssatz? Wird eine heute auftretende philosophische oder theologische Richtung von einem Bannspruch aus früheren Zeiten betroffen oder nicht? Kann man die Antwort eines Thomas von Aquin in einem bestimmten Fall heute noch stehen lassen?

[Marcellinus]

Theologie hat nicht nur in Deutschland, sondern in jedem Land einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch (und nicht zuerst einen apologetischen, wie Volker behauptet) - sonst wäre nicht das Suffix "-logie" angehängt (Da unser "Universalgelehrter" aber kein Griechisch kann, wird ihm das nicht klar sein). Dass es nicht in erster Linie um Apologetik geht, erkennt man auch daran, dass es bereits theologische Fakultäten gab, als es weder Reformation noch Aufklärung gab.

Theologie beginnt mit der Auseinandersetzung der Christen mit der heidnischen Philosophie im 2. Jh. und ist von Anfang an vor allem Apologetik.

 

Bereits im zweiten Jahrhundert wird der Begriff von christlichen Autoren, den sogenannten Apologeten, aufgegriffen, die ihn nun im Kontrast zur mythologia (Erzählen von Göttergeschichten) der polytheistischen heidnischen Autoren verwendeten. Bei Eusebius bedeutet der Begriff dann etwas wie „das christliche Verständnis von Gott“. Bei allen patristischen Autoren bezog sich der Begriff jedoch nicht auf die christliche Lehre im Allgemeinen, sondern nur auf die Aspekte von ihr, die sich direkt auf Gott bezogen. So wurden als einzige frühchristliche Autoren der Autor des Johannesevangeliums und Gregor von Nazianz spezifisch als „Theologen“ bezeichnet, weil Gott bei ihrer Lehre im Mittelpunkt stand. Die Fragen nach dem Heilshandeln und der Heilsordnung Gottes für die Menschen wurden unter dem Begriff der Ökonomie (gr. „oikonomia“) behandelt.

[MartinO]

Theologie hat nicht nur in Deutschland, sondern in jedem Land einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch (und nicht zuerst einen apologetischen, wie Volker behauptet) - sonst wäre nicht das Suffix "-logie" angehängt (Da unser "Universalgelehrter" aber kein Griechisch kann, wird ihm das nicht klar sein). Dass es nicht in erster Linie um Apologetik geht, erkennt man auch daran, dass es bereits theologische Fakultäten gab, als es weder Reformation noch Aufklärung gab.

Theologie beginnt mit der Auseinandersetzung der Christen mit der heidnischen Philosophie im 2. Jh. und ist von Anfang an vor allem Apologetik.

 

Bereits im zweiten Jahrhundert wird der Begriff von christlichen Autoren, den sogenannten Apologeten, aufgegriffen, die ihn nun im Kontrast zur mythologia (Erzählen von Göttergeschichten) der polytheistischen heidnischen Autoren verwendeten. Bei Eusebius bedeutet der Begriff dann etwas wie „das christliche Verständnis von Gott“. Bei allen patristischen Autoren bezog sich der Begriff jedoch nicht auf die christliche Lehre im Allgemeinen, sondern nur auf die Aspekte von ihr, die sich direkt auf Gott bezogen. So wurden als einzige frühchristliche Autoren der Autor des Johannesevangeliums und Gregor von Nazianz spezifisch als „Theologen“ bezeichnet, weil Gott bei ihrer Lehre im Mittelpunkt stand. Die Fragen nach dem Heilshandeln und der Heilsordnung Gottes für die Menschen wurden unter dem Begriff der Ökonomie (gr. „oikonomia“) behandelt.

Ich korrigiere mich: Was ich gesagt habe, gilt für universitäre Theologie.

[Marcellinus]

Ich korrigiere mich: Was ich gesagt habe, gilt für universitäre Theologie.

Ja, klar, denn Universitäten gibt es noch nicht so lange. Damals gab es übrigens auch noch nicht unsere Vorstellung von Wissenschaft. Dann muß man noch unterscheiden zwischen Wissenschaft als akademischer Beschäftigung und dem Erwerb naturalistischen Wissens, der wesentlich älter ist.

[JohannaP]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

Oh. Es geht doch nicht um Leistung!

 

Wie soll man das auch ausdrücken. Geht es um Glaubenstiefe- reife- intensität- fortschritt usw? Wie will man das messen/bewerten/erfassen. Ich finde das ist arg schwierig. An was merkt man denn genau dass sich jemand in seinem Glauben weiterentwickelt hat. Betet er mehr? Informiert er sich mehr über Glaubensinhalte/Bibel? Fühlt er sich mehr mit Gott verbunden? Stellt er sein eigenes Leben immer mehr in Beziehung zu Gott?

Wer ist in seinem Glauben weiter entwickelt. Der einfache Mensch ohne große Glaubensbildung der sich aber mit Gott verbunden fühlt oder der intellektuell hochbegabte in Glaubensinhalten gebildete Mensch der trotz all seines Wissens keine Gottesbindung fühlt.

 

Ich finde das ist ein schwieriges Thema und es wundert mich nicht dass Menschen die damit wenig/gar nichts am Hut haben den Versuch eine gelungene Glaubensentwicklung zu beschreiben als nebulöse Schwurbelitis abtun.

 

Glaube ist nicht messbar. Glaube ist nicht erklärbar. Und damit hat man im rein wissenschaftlichen Sinn auch gar keine Chance eine Glaubensentwicklung faktentechnisch darzulegen.

 

Egal was man dem von mir sehr geschätzten Marcellinus da anbietet- er wird immer die faktisch besseren Argumente haben. Das muss man als Glaubender so hinnehmen oder aufhören zu glauben.

[Marcellinus]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

Oh. Es geht doch nicht um Leistung!

 

Wie soll man das auch ausdrücken. Geht es um Glaubenstiefe- reife- intensität- fortschritt usw? Wie will man das messen/bewerten/erfassen. Ich finde das ist arg schwierig. An was merkt man denn genau dass sich jemand in seinem Glauben weiterentwickelt hat. Betet er mehr? Informiert er sich mehr über Glaubensinhalte/Bibel? Fühlt er sich mehr mit Gott verbunden? Stellt er sein eigenes Leben immer mehr in Beziehung zu Gott?

Wer ist in seinem Glauben weiter entwickelt. Der einfache Mensch ohne große Glaubensbildung der sich aber mit Gott verbunden fühlt oder der intellektuell hochbegabte in Glaubensinhalten gebildete Mensch der trotz all seines Wissens keine Gottesbindung fühlt.

 

Ich finde das ist ein schwieriges Thema und es wundert mich nicht dass Menschen die damit wenig/gar nichts am Hut haben den Versuch eine gelungene Glaubensentwicklung zu beschreiben als nebulöse Schwurbelitis abtun.

 

Glaube ist nicht messbar. Glaube ist nicht erklärbar. Und damit hat man im rein wissenschaftlichen Sinn auch gar keine Chance eine Glaubensentwicklung faktentechnisch darzulegen.

 

Egal was man dem von mir sehr geschätzten Marcellinus da anbietet- er wird immer die faktisch besseren Argumente haben. Das muss man als Glaubender so hinnehmen oder aufhören zu glauben.

Das hat die von mir ebenfalls sehr geschätzte JohannaP exakt auf den Punkt getroffen. Bewertung hat für mich immer etwas zumindest mit intersubjektiver Überprüfbarkeit zu tun. Wenn ich versuche, das auf meine Vorstellungswelt zu übertragen, dann stelle ich mir Menschen vor, von denen ich persönlich beeindruckt bin. Da sind es nicht selten die einfachen Menschen, deren Lebensstil einem imponiert, deren Menschlichkeit einen berührt. Aber ist das das Produkt einer Entwicklung, etwas, was man lernen kann? Es kann sicher nicht schaden, es zu versuchen, aber ob es geht, da habe ich meine Zweifel.

bearbeitet 23. Dezember 2012 von Marcellinus

[Rosario]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

Oh. Es geht doch nicht um Leistung!

"Eine Entwicklung hinter sich" haben, setzt eine Richtung voraus, und in dieser Richtung gibt es ein mehr oder weniger, eine weiter oder weniger weit, und das setzt ein Maß voraus. Nur auf sich selbst bezogen, könnte dieses Maß ein rein subjektives sein, aber du hast dich ausdrücklich auf das Verhältnis zwischen Menschen bezogen, also auf einen objektiven Bewertungsmaßstab. Es geht also um Messen. Da du den Sportler erwähnt hast, lag das Wort "Leistung" nahe.

 

Bei Ennasus hört es sich so an, als gebe es im geistlichen Bereich eine lineare, eindimensionale Entwicklung. Wer das für sich in Anspruch nimmt und sich vor andere setzt, ist sehr wohl arrogant und zeigt im gleichen Augenblick, dass es mit der Entwicklung soo weit noch nicht sein kann ...

[Ennasus]

Wie soll man das auch ausdrücken. Geht es um Glaubenstiefe- reife- intensität- fortschritt usw? Wie will man das messen/bewerten/erfassen. Ich finde das ist arg schwierig.

Es geht aber doch auch genau gar nicht darum, das zu messen oder zu bewerten.

Zumindest nicht als Leistung oder im Vergleich mit anderen.

Was soll das für einen Sinn haben?

 

Worum es aber sehr wohl geht: dass man wissen kann, dass man sich weiter entwickelt hat, dass man sich mit bestimmten Fragen auseinander gesetzt hat, Antworten für sich gefunden, dass man gelernt hat, Dinge neu zu verstehen, dass man manches hinter sich gelassen hat, was einem einmal wichtig war usw.

Und dass man das auch sagen darf. Vor allem, wenn einem von jemandem, der diesen Weg nicht (oder noch nicht) gegangen ist, vorgeworfen wird, dass man woanders steht als derjenige.

Ohne deswegen den andern abzuwerten, einfach nur als Feststellung.

Wenn ich feststelle, dass ein Kind eine bestimmte soziale Kompetenz hat (es spürt z.B., wenn ein anderes unglücklich ist und versucht es zu trösten) und ein anderes das nicht kann und ich das als Mutter sehe und sage, geht es doch nicht um Leistung. Sondern wenn ich allen Kindern gerecht werden will, sollte ich das einfach wissen, wo eines gerade steht in seiner Entwicklung.

 

Oder, wenn ich sage: "Das war einmal ein heißköpfiger, jähzorniger junger Mensch und jetzt ist ein gütiger, weiser alter Mann geworden" - da geht es doch nicht um messen und Leistung bewerten?

 

An was merkt man denn genau dass sich jemand in seinem Glauben weiterentwickelt hat. Betet er mehr? Informiert er sich mehr über Glaubensinhalte/Bibel? Fühlt er sich mehr mit Gott verbunden? Stellt er sein eigenes Leben immer mehr in Beziehung zu Gott?

Das kann man doch nicht allgemein sagen.

Das hängt von der individuellen Persönlichkeit ab, davon, wie jemand tickt und auch davon, wovon er ausgegangen bist.

Wer ist in seinem Glauben weiter entwickelt. Der einfache Mensch ohne große Glaubensbildung der sich aber mit Gott verbunden fühlt oder der intellektuell hochbegabte in Glaubensinhalten gebildete Mensch der trotz all seines Wissens keine Gottesbindung fühlt.

Das wage ich nicht zu beurteilen.

Auch da kann ich nichts allgemein sagen.

Ganz sicher muss man kein Intellektueller sein, um gläubig leben zu können.

Aber wenn jemand, der gern denkt und sich nicht schnell mit einfachen Antworten zufrieden gibt und der das eben nicht einfach kann, Dinge zu glauben, ohne eine Ahnung davon zu haben, wie er das verstehen könnte, n i c h t nachfragt und sich nicht weiter auseinandersetzt und nicht in ein neues Verstehen hineinwächst, dann halte ich die Gefahr für groß, dass er in seinem Glauben stagniert. (Und ich halte es für ziemlich plausibel, dass dann irgendwann der große Bruch kommt, wo man sich redlicherweise eingestehen muss, dass man das alles so nicht mehr glauben kann und man sich deshalb eigentlich als Agnostiker oder Atheist bezeichnen müsste.)

 

Ich finde das ist ein schwieriges Thema und es wundert mich nicht dass Menschen die damit wenig/gar nichts am Hut haben den Versuch eine gelungene Glaubensentwicklung zu beschreiben als nebulöse Schwurbelitis abtun.

Jein.

Mich wundert es schon ein bisschen. Bzw. sehe ich das dann auch als Ausdruck davon, dass solche sich nicht wirklich für das, was der angebliche Schwurbler sagt, interessiert.

Das ist natürlich eine völlig legitime Haltung, sich nicht wirklich zu interessieren, ich interessiere mich auch für vieles nicht. Nur: dort, wo ich keine Ahnung habe, spiele ich mich auch nicht als Fachfrau auf und meine nicht, die andern belehren zu müssen.

 

Glaube ist nicht messbar. Glaube ist nicht erklärbar. Und damit hat man im rein wissenschaftlichen Sinn auch gar keine Chance eine Glaubensentwicklung faktentechnisch darzulegen.

 

Egal was man dem von mir sehr geschätzten Marcellinus da anbietet- er wird immer die faktisch besseren Argumente haben. Das muss man als Glaubender so hinnehmen oder aufhören zu glauben.

Nö, das seh ich völlig anders. Faktentechnisch geht es bei Aussagen über diese (potentiell vorhandene oder eben nicht vorhandene) geistige Welt eben genau um Dinge, die empirisch nicht erfassbar sind. Weder von mir noch von dir noch von Marcellinus oder irgendwem. Ich glaube, dass da was ist, er glaubt, dass da nichts ist. Aber es geht eben n i c h t um das, was man als "Fakten" bezeichnet.

(Aber das nur kurz, es ist hier im Thread OT)

[Ennasus]

Das hat die von mir ebenfalls sehr geschätzte JohannaP exakt auf den Punkt getroffen. Bewertung hat für mich immer etwas zumindest mit intersubjektiver Überprüfbarkeit zu tun. Wenn ich versuche, das auf meine Vorstellungswelt zu übertragen, dann stelle ich mir Menschen vor, von denen ich persönlich beeindruckt bin. Da sind es nicht selten die einfachen Menschen, deren Lebensstil einem imponiert, deren Menschlichkeit einen berührt. Aber ist das das Produkt einer Entwicklung, etwas, was man lernen kann? Es kann sicher nicht schaden, es zu versuchen, aber ob es geht, da habe ich meine Zweifel.

Ich habe versucht, JohannaP zu antworten.

Vielleicht das noch deutlicher: nein, ich glaube keinesfalls, dass man ein Intellektueller sein muss oder Theologie (oder was auch immer) studiert haben muss, um ein menschlich beeindruckender Mensch zu werden.

Vielleicht ist das sogar einfacher so, manchmal denke ich mir das.

Aber wenn man so gebaut ist, dass man Dinge hinterfragen will, dass man gern denkt, dass man sich auch intellektuell mit der Welt und dem Dasein auseinandersetzen will, dann gehört es auch zur Entwicklung und Reifung, dass man auch das tut.

[Ennasus]

Bei Ennasus hört es sich so an, als gebe es im geistlichen Bereich eine lineare, eindimensionale Entwicklung.

Vielleicht musst du genauer hinhören, ich wüsste gerade nicht, wo ich das gesagt hätte. Ich denke es definitiv nicht.

(Aber du musst mir eh nicht antworten - ich mag nicht so gern mit Leuten diskutieren, die persönlich untergriffig werden.)

[Marcellinus]

Worum es aber sehr wohl geht: dass man wissen kann, dass man sich weiter entwickelt hat, dass man sich mit bestimmten Fragen auseinander gesetzt hat, Antworten für sich gefunden, dass man gelernt hat, Dinge neu zu verstehen, dass man manches hinter sich gelassen hat, was einem einmal wichtig war usw.

Und dass man das auch sagen darf. Vor allem, wenn einem von jemandem, der diesen Weg nicht (oder noch nicht) gegangen ist, vorgeworfen wird, dass man woanders steht als derjenige.

Ohne deswegen den andern abzuwerten, einfach nur als Feststellung.

Wenn ich feststelle, dass ein Kind eine bestimmte soziale Kompetenz hat (es spürt z.B., wenn ein anderes unglücklich ist und versucht es zu trösten) und ein anderes das nicht kann und ich das als Mutter sehe und sage, geht es doch nicht um Leistung. Sondern wenn ich allen Kindern gerecht werden will, sollte ich das einfach wissen, wo eines gerade steht in seiner Entwicklung.

 

Oder, wenn ich sage: "Das war einmal ein heißköpfiger, jähzorniger junger Mensch und jetzt ist ein gütiger, weiser alter Mann geworden" - da geht es doch nicht um messen und Leistung bewerten?

Ich denke, hier gehen zwei Dinge durcheinander. Da ist einmal eine innere weltanschauliche Entwicklung. Du hast sicher Recht: Das ist der Fluch der Nachdenklichen, aber sei ehrlich, wir wollten es auch nicht anders haben, nicht wahr? Selbst wenn es vollkommen nutzlos wäre, so macht es doch Spaß! Das tut man für sich, und das behält man besser für sich. Argumentieren kannst du damit jedenfalls nicht, da hat Johanna vollkommen Recht.

 

Die andere Sache ist soziales Verhalten. Auch daran kann man arbeiten, muß es meiner Ansicht nach sogar. Das kann man messen, vergleichen, und damit auch argumentieren. Und da bewertet man auch, das ist keine Frage. Aber das ist eben nicht zwingend mit einer Weltanschauung verbunden.

[JohannaP]

Liebe Ennasus,

 

Worum es aber sehr wohl geht: dass man wissen kann, dass man sich weiter entwickelt hat, dass man sich mit bestimmten Fragen auseinander gesetzt hat, Antworten für sich gefunden, dass man gelernt hat, Dinge neu zu verstehen, dass man manches hinter sich gelassen hat, was einem einmal wichtig war usw.

Und dass man das auch sagen darf. Vor allem, wenn einem von jemandem, der diesen Weg nicht (oder noch nicht) gegangen ist, vorgeworfen wird, dass man woanders steht als derjenige.

Ohne deswegen den andern abzuwerten, einfach nur als Feststellung.

 

Das erscheint mir sehr legitim. Ich nehme mal an wenn wir Weiterentwicklung sagen meinen wir beide die Entwicklung zum Positiven. Was der einzelne als positiv erachtet- das kann so unterschiedlich sein wie Menschen eben sind.

 

@Ennasus:

Es geht aber doch auch genau gar nicht darum, das zu messen oder zu bewerten.

Zumindest nicht als Leistung oder im Vergleich mit anderen.....Wenn ich feststelle, dass ein Kind eine bestimmte soziale Kompetenz hat...

Ich finde aber hier hat für alle erkennbar eine positive "messbare" Entwicklungsleistung bei diesem Kind stattgefunden. Und zwar erkennen das Atheisten und Theisten gleichermaßen, von daher erscheint mir das Beispiel ein bisschen unglücklich gewählt. Fortschritte im Glauben lassen sich nicht so einfach darlegen. Wenn ich vorher schon ein guter Mensch war und meinen Glauben vertiefe- wo ist da für die anderen deutlich erkennbar dass da was positiv/sich weiterentwickeltes zeigt. Und wie erkläre ich diesen Fortschritt nach außen hin. Wobei es ja nicht zwingend ist sich zu erklären. Aber für sich selbst sollte man ja schon wissen was sich verändert/zum positiven gewendet hat.

 

@Ennasus:

Oder, wenn ich sage: "Das war einmal ein heißköpfiger, jähzorniger junger Mensch und jetzt ist ein gütiger, weiser alter Mann geworden" - da geht es doch nicht um messen und Leistung bewerten?

Auch hier hat eine Verbesserung für denjenigen selbst und seine Umwelt erkennbar stattgefunden. Und ja- geht es bei diesem Beispiel um eine Wertung. Vorher ein unangenehmer Zeitgenosse der bei jeder Gelegenheit explodiert ist- jetzt ein Mensch der seine Emotionen im Griff hat. Und es ist eine Leistung seinen Jähzorn zu zügeln wenn einem das von Natur aus nicht leicht fällt. Es ist eine messbare, bewertbare Leistung die stattgefunden hat.

 

@Ennasus:

Auch da kann ich nichts allgemein sagen.

Ganz sicher muss man kein Intellektueller sein, um gläubig leben zu können.

Aber wenn jemand, der gern denkt und sich nicht schnell mit einfachen Antworten zufrieden gibt und der das eben nicht einfach kann, Dinge zu glauben, ohne eine Ahnung davon zu haben, wie er das verstehen könnte, n i c h t nachfragt und sich nicht weiter auseinandersetzt und nicht in ein neues Verstehen hineinwächst, dann halte ich die Gefahr für groß, dass er in seinem Glauben stagniert. (Und ich halte es für ziemlich plausibel, dass dann irgendwann der große Bruch kommt, wo man sich redlicherweise eingestehen muss, dass man das alles so nicht mehr glauben kann und man sich deshalb eigentlich als Agnostiker oder Atheist bezeichnen müsste.)

Hier bin ich bei Dir, wenn das Bedürfnis nach "mehr" da ist sollte man dem begierigen Geist Nahrung verschaffen. Auch das halte ich für völlig nachvollziehbar. Allerdings ist mir dieser Vorgang des neuen Verstehens und des Hineinwachsens in das neue Verstehen teilweise sehr suspekt. Vor allem wenn ich dann so mitbekomme wer was wo und warum hineininterpretiert oder wie so manche Sachverhalte begründet sind. Da rollen sich mir manchmal schlicht die Fußnägel hoch und ich frage mich einmal mehr wie gerade sehr intelligente Menschen es schaffen sich redlich mit der Thematik zu beschäftigen ohne zu dem von Dir oben geschilderten Bruch zu kommen. Bzw. habe ich mir da meine eigene Begründung erarbeitet warum eben kein Bruch passiert(die will ich aber hier nicht zum Besten geben).

 

@Ennasus:

Mich wundert es schon ein bisschen. Bzw. sehe ich das dann auch als Ausdruck davon, dass solche sich nicht wirklich für das, was der angebliche Schwurbler sagt, interessiert.

Aber nein. Gerade wenn sich jemand interessiert und ehrlich und aufmerksam zuhört wird er - vor allem da er ja keinen Zugang zum Glauben hat- fast zwangsläufig auf die Idee "Schwurbelitis" kommen müssen. Der empathisch Begabte wird das dann nicht so brutal und laut sagen- aber zu dem Schluss muss er doch einfach kommen. Ich finde es nicht schwer mich da in einen Nichtgläubigen reinzuversetzen.

 

@JP:

Glaube ist nicht messbar. Glaube ist nicht erklärbar. Und damit hat man im rein wissenschaftlichen Sinn auch gar keine Chance eine Glaubensentwicklung faktentechnisch darzulegen.

 

Egal was man dem von mir sehr geschätzten Marcellinus da anbietet- er wird immer die faktisch besseren Argumente haben. Das muss man als Glaubender so hinnehmen oder aufhören zu glauben.

 

@Ennasus:

Nö, das seh ich völlig anders. Faktentechnisch geht es bei Aussagen über diese (potentiell vorhandene oder eben nicht vorhandene) geistige Welt eben genau um Dinge, die empirisch nicht erfassbar sind. Weder von mir noch von dir noch von Marcellinus oder irgendwem. Ich glaube, dass da was ist, er glaubt, dass da nichts ist. Aber es geht eben n i c h t um das, was man als "Fakten" bezeichnet.

(Aber das nur kurz, es ist hier im Thread OT)

 

Diesen einen Satz: Aber es geht eben n i c h t um das, was man als "Fakten" bezeichnet.möchte ich gerne herausgreifen. Was fange ich damit an. Wie habe ich diesen Satz umzusetzen? Es geht bei dem Thema nicht um Fakten. Da bleibt aber ganz schön wenig übrig und ich glaube wir machen uns als Gläubige mit dieser Argumentation ziemlich lächerlich bei den Ungläubigen. Da sind wir wiedermal an dem Punkt "Du glaubst halt nicht und deshalb verstehst Dus nicht"- mit dieser Haltung beendet man eigentlich jegliche in die Richtung gehende Diskussion. Da können wir nur von Glück sagen dass hier einige sind die trotzdem versuchen zu verstehen und ins Gespräch zu kommen. Das verlangt von ihnen dass sie ihre Überzeugungen ziemlich "verheimlichen" um die Kommunikation in Gang zu halten nicht wahr?

 

Könnte man auch sagen (um wieder die Kurve zum Fred zu kriegen) Theologie hat mit Fakten wenig zu tun?

[Bjarne]

 

Aber wenn jemand, der gern denkt und sich nicht schnell mit einfachen Antworten zufrieden gibt und der das eben nicht einfach kann, Dinge zu glauben, ohne eine Ahnung davon zu haben, wie er das verstehen könnte, n i c h t nachfragt...

 

 

Genau dieses Nachfragen, zu bestimmten biblischen Inhalten, habe ich mir einmal und lang ist's her, auf theologischer Basis gestattet.

 

Damals ging es für mich um die wirklich brennende Frage zu folgendem bibilischen Geschehen:

 

2. Mose 12, 29

"Um Mitternacht tötete der Herr alle Erstgeborenen in Ägypten, angefangen vom erstgeborenen Sohn des Pharaos, der sein Nachfolger auf dem Thron werden sollte, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen im Kerker, auch jede Erstgeburt beim Vieh."

 

meine Frage an die Theologie war hier folgende: Wie kann ein Gott diese Strafe überhaupt verhängen, also das Ausrotten von Kindern und Säuglingen, wenn dieser Gott doch vorher:

 

2. Mose 7,3

 

"Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland"

 

den Pharao dazu brachte, weder einsichtig noch reuemütig zu werden.

Und so begannen Gespräche mit Pfarrern, wurde versucht in theologischen Schriften eine Antwort auf meine Frage zu finden, von den vielen, vielen Stunden der Google-Suche lieber höflich zu schweigen.

 

Und was ich da an theologischen Antworten bekam, egal nun ob vom theologisch geschulten Fachpersonal oder aus theologischen Schriften, glaube mir Ennasus, es war ein böser Albtraum bar jeder Ehrlichkeit und Vernunft, war oft nur Ablenkung, Heuchelei, war das Abwiegeln und Vertuschen in meisterhaft nebulösen Formulierungen. So in der Art wie:

 

"die göttlichen Geheimnisse, des mit dem Tod verschwisterten sündigen Lebens, lösen sich in Gottes herrlich heiliger Opferung des Sohnes..."

 

So und ähnlich ungefähr die Essenz theologischer Gelehrtenprosa. Und also und deshalb und siehe: so schüttelte ich eilends den theologischen Staub von meinen Sandalen und zog grußlos von hinnen...

 

Also mir selbst ist es dann unbedingt nicht gelungen, an der Theologie einen größeren Gefallen zu finden. Obwohl mir eigentlich Mythen, mit so dunklen und triebhaft schöpferischen Urgründen, eigentlich immer sehr gefallen.

(Falls es dir, oder anderen Christen hier gelingen sollte, die Theologie dieses alttestamentarischen Kindermassakers aufzulösen, wäre ich rein entzückt. Im NT gibt es ja ein ähnliches, nur irgendwie "andersrum".)

[mn1217]

Nicht ernsthaft...

Also, ein Exegeseversuch:

Die zehn Plagen können Folge einer Naturkatastrohe gewesen sein, Zb eines Vulkanausbruches. Da kann zB saurer Regen folgen, der Getreide verdirbt- und an dem verdorbenen Getreide sterben Vieh und Menschen. und wenn Erstgeborene essenstechnisch bevorzugt werden, ...

Könnte auch eine Getreidekrankheit gewesen sein, zB Mutterkorn.

 

Die Israeliten haben die Naturkastatstrohen und die Getreidevergiftung als Strafe Gottes an den Ägyptern angesehen.

 

 

Die Tötung von Kindern steht auch immer für die Vernichtung von Zukunft, bei Erstgeborenen auch die Vernichtung von Erbe. Die Ägypter sind davon ja auch sjer getroffen und lassen dei Fremden zihen- vielleicht denken sie ja wirklich , es sei eien Strafe eines fremden Gottes.

 

herodes Kindesmord dürfte erfunden sein, um Jesus nach Ägypten kommen zu lassen und um Herodes' Grausamkeit zu verdeutlichen.

[Marcellinus]

Diesen einen Satz: Aber es geht eben n i c h t um das, was man als "Fakten" bezeichnet.möchte ich gerne herausgreifen. Was fange ich damit an. Wie habe ich diesen Satz umzusetzen? Es geht bei dem Thema nicht um Fakten. Da bleibt aber ganz schön wenig übrig und ich glaube wir machen uns als Gläubige mit dieser Argumentation ziemlich lächerlich bei den Ungläubigen. Da sind wir wiedermal an dem Punkt "Du glaubst halt nicht und deshalb verstehst Dus nicht"- mit dieser Haltung beendet man eigentlich jegliche in die Richtung gehende Diskussion. Da können wir nur von Glück sagen dass hier einige sind die trotzdem versuchen zu verstehen und ins Gespräch zu kommen. Das verlangt von ihnen dass sie ihre Überzeugungen ziemlich "verheimlichen" um die Kommunikation in Gang zu halten nicht wahr?

Manchmal ist mir dein Einfühlungsvermögen unheimlich.

[tribald_old]

Ich denke nicht, dass es was mit Arroganz zu tun hat, zu wissen, dass man eine Entwicklung hinter sich hat. Und auch nicht, wenn man sieht, dass jemand anders diese Entwicklung nicht gemacht hat.

Ich empfinde es ja auch nicht als arrogant, wenn mir ein Sportler sagt: "Ich bin durchtrainierter als du".

Nein, nur bei einem Sportler kann man die Leistung messen, in übersprungener Höhe oder gelaufener Geschwindigkeit. Wie mißt du "Glaubensleistung"?

Oh. Es geht doch nicht um Leistung!

 

Wie soll man das auch ausdrücken. Geht es um Glaubenstiefe- reife- intensität- fortschritt usw? Wie will man das messen/bewerten/erfassen. Ich finde das ist arg schwierig. An was merkt man denn genau dass sich jemand in seinem Glauben weiterentwickelt hat. Betet er mehr? Informiert er sich mehr über Glaubensinhalte/Bibel? Fühlt er sich mehr mit Gott verbunden? Stellt er sein eigenes Leben immer mehr in Beziehung zu Gott?

Wer ist in seinem Glauben weiter entwickelt. Der einfache Mensch ohne große Glaubensbildung der sich aber mit Gott verbunden fühlt oder der intellektuell hochbegabte in Glaubensinhalten gebildete Mensch der trotz all seines Wissens keine Gottesbindung fühlt.

 

Ich finde das ist ein schwieriges Thema und es wundert mich nicht dass Menschen die damit wenig/gar nichts am Hut haben den Versuch eine gelungene Glaubensentwicklung zu beschreiben als nebulöse Schwurbelitis abtun.

Glaube ist nicht messbar. Glaube ist nicht erklärbar. Und damit hat man im rein wissenschaftlichen Sinn auch gar keine Chance eine Glaubensentwicklung faktentechnisch darzulegen.

 

Egal was man dem von mir sehr geschätzten Marcellinus da anbietet- er wird immer die faktisch besseren Argumente haben. Das muss man als Glaubender so hinnehmen oder aufhören zu glauben.

 

Madam, meine Hochachtung steigt ins unermessliche. Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Ich bin beeindruckt.

 

schwer beeindruckt seiend..........tribald

[Marcellinus]

Nicht ernsthaft...

Also, ein Exegeseversuch:

Die zehn Plagen können Folge einer Naturkatastrohe gewesen sein, Zb eines Vulkanausbruches. Da kann zB saurer Regen folgen, der Getreide verdirbt- und an dem verdorbenen Getreide sterben Vieh und Menschen. und wenn Erstgeborene essenstechnisch bevorzugt werden, ...

Könnte auch eine Getreidekrankheit gewesen sein, zB Mutterkorn.

 

Die Israeliten haben die Naturkastatstrohen und die Getreidevergiftung als Strafe Gottes an den Ägyptern angesehen.

 

 

Die Tötung von Kindern steht auch immer für die Vernichtung von Zukunft, bei Erstgeborenen auch die Vernichtung von Erbe. Die Ägypter sind davon ja auch sjer getroffen und lassen dei Fremden zihen- vielleicht denken sie ja wirklich , es sei eien Strafe eines fremden Gottes.

 

herodes Kindesmord dürfte erfunden sein, um Jesus nach Ägypten kommen zu lassen und um Herodes' Grausamkeit zu verdeutlichen.

Die ganzen Geschichten sind erfunden. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, was für ein Bild man von sich und seinem eigenen Gott hat, WENN man solche Geschichten erfindet. Man könnte auch fragen, welche Funktion diese Geschichten haben sollten.

[Long John Silver]

Diesen einen Satz: Aber es geht eben n i c h t um das, was man als "Fakten" bezeichnet.möchte ich gerne herausgreifen. Was fange ich damit an. Wie habe ich diesen Satz umzusetzen? Es geht bei dem Thema nicht um Fakten. Da bleibt aber ganz schön wenig übrig und ich glaube wir machen uns als Gläubige mit dieser Argumentation ziemlich lächerlich bei den Ungläubigen. Da sind wir wiedermal an dem Punkt "Du glaubst halt nicht und deshalb verstehst Dus nicht"- mit dieser Haltung beendet man eigentlich jegliche in die Richtung gehende Diskussion. Da können wir nur von Glück sagen dass hier einige sind die trotzdem versuchen zu verstehen und ins Gespräch zu kommen. Das verlangt von ihnen dass sie ihre Überzeugungen ziemlich "verheimlichen" um die Kommunikation in Gang zu halten nicht wahr?

 

Dem kann ich mich nicht anschliessen. Meiner Meinung nach haben Atheisten die gleiche Moeglichkeit wie Glaeubige, sich ueber den Glauben zu informieren, ihnen stehen diesselben Moeglichkeiten offen wie dir und mir und wenn sie sich dagegen entscheiden, ist das einfach ihre individuelle Entscheidung. Was gibt es da zu diskutieren? Ich sehe jedenfalls, dass der Diskussionsbedarf meistens von seiten der Atheisten besteht und viel weniger umgekehrt. Warum das so ist, weiss ich nicht, ausser dass ich mir denke, dass einige missionieren oder einfach "staenkern" oder ihren angestauten Frust loslassen ueber irgendwelche Ungemach, die ihnen widerfahren ist mit Geistlichen etc., aber wo ist sonst der interessante Punkt? Ich staune eigentlich mehr darueber, dass so manche Atheisten nicht loslassen koennen, dass sie je mehr sie sich vom Glauben entfernen, umso verbissener auf das Thema reagieren. Man moechte ihnen dann wuenschen (das tue ich wirklich von Herzen), dass sie endlich Frieden fuenden, aber leider ist manchmal das voellige Gegenteil der Fall.

 

Was sie hier treibt, konnte ich noch nie ergruenden. Mir kaeme es nie in den Sinn, in ein Atheistenforum zu gehen und dort zu diskutieren.

 

Ausserdem, Johanna- rechtfertigen muessen wir uns fuer ueberhaupt nichts. Ich verlange auch nicht von Atheisten, dass sie sich vor mir rechtfertigen sollen, warum sie nicht glauben. Ich finde es schade, aber damit ist es gut.

 

Ich denke einfach, dass die Tatsache, dass sie sich nicht (weiter) selbst um den Glauben kuemmern, fuer sich spricht. Es steht ihnen ja alles offen und wenn sie nicht wollen, ja, dann wollen sie nicht. Und wenn jemand dann nicht versteht, warum ein anderer weiter glaubt oder ueberhaupt glaubt, dann frage ich mich eher, ob er keine anderen Probleme hat als sich darueber Gedanken zu machen.

[tribald_old]

Das hat die von mir ebenfalls sehr geschätzte JohannaP exakt auf den Punkt getroffen. Bewertung hat für mich immer etwas zumindest mit intersubjektiver Überprüfbarkeit zu tun. Wenn ich versuche, das auf meine Vorstellungswelt zu übertragen, dann stelle ich mir Menschen vor, von denen ich persönlich beeindruckt bin. Da sind es nicht selten die einfachen Menschen, deren Lebensstil einem imponiert, deren Menschlichkeit einen berührt. Aber ist das das Produkt einer Entwicklung, etwas, was man lernen kann? Es kann sicher nicht schaden, es zu versuchen, aber ob es geht, da habe ich meine Zweifel.

Ich habe versucht, JohannaP zu antworten.

Vielleicht das noch deutlicher: nein, ich glaube keinesfalls, dass man ein Intellektueller sein muss oder Theologie (oder was auch immer) studiert haben muss, um ein menschlich beeindruckender Mensch zu werden.

Vielleicht ist das sogar einfacher so, manchmal denke ich mir das.

Aber wenn man so gebaut ist, dass man Dinge hinterfragen will, dass man gern denkt, dass man sich auch intellektuell mit der Welt und dem Dasein auseinandersetzen will, dann gehört es auch zur Entwicklung und Reifung, dass man auch das tut.

 

Nun, werte Ennasus, ich nehme für mich in Anspruch, genau das getan zu haben. Und ich bin zu einem anderen Ergebnis gekommen als du. Wir haben beide den Stein hochgehoben und gründlich angeschaut. Mir war dann klar.......nach ein-zwei Jahrzehnten.....dass ich da eben einen Kiesel in der Hand halte. Während du offensichtlich einen Diamanten siehst/gesehen hast. Schwer nachzuvollziehen für mich, wo es doch ganz klar nur ein Kiesel ist.

 

kurz dazwischen werfend.............tribald

[Marcellinus]

Ich sehe jedenfalls, dass der Diskussionsbedarf meistens von seiten der Atheisten besteht und viel weniger umgekehrt. Warum das so ist, weiss ich nicht, ausser dass ich mir denke, dass einige missionieren oder einfach "staenkern" oder ihren angestauten Frust loslassen ueber irgendwelche Ungemach, die ihnen widerfahren ist mit Geistlichen etc., aber wo ist sonst der interessante Punkt? Ich staune eigentlich mehr darueber, dass so manche Atheisten nicht loslassen koennen, dass sie je mehr sie sich vom Glauben entfernen, umso verbissener auf das Thema reagieren. Man moechte ihnen dann wuenschen (das tue ich wirklich von Herzen), dass sie endlich Frieden fuenden, aber leider ist manchmal das voellige Gegenteil der Fall.

Och, rührend! Wann bist du das letzte Mal auf der Straße von missionierenden Atheisten angesprochen worden? Aber von allerlei Gläubigen unterschiedlichster Couleur stehen im Sommer (nicht jetzt, dann ist es auch ihnen zu kalt) die Innenstädte voll. Daß dich das hier alles nervt, ist auch mir schon aufgefallen. Und bei dem Tonfall beruht das auch auf Gegenseitigkeit. Ich denke nicht, daß ich irgendwelchen Frust loswerden muß, oder mich revanchieren für irgendein Ungemach. Dagegen finde ich hier immer noch (wenn auch selten) interessante Gespräche. Solange wirst du mit mir leben müssen.

[tribald_old]

Ich sehe jedenfalls, dass der Diskussionsbedarf meistens von seiten der Atheisten besteht und viel weniger umgekehrt. Warum das so ist, weiss ich nicht, ausser dass ich mir denke, dass einige missionieren oder einfach "staenkern" oder ihren angestauten Frust loslassen ueber irgendwelche Ungemach, die ihnen widerfahren ist mit Geistlichen etc., aber wo ist sonst der interessante Punkt? Ich staune eigentlich mehr darueber, dass so manche Atheisten nicht loslassen koennen, dass sie je mehr sie sich vom Glauben entfernen, umso verbissener auf das Thema reagieren. Man moechte ihnen dann wuenschen (das tue ich wirklich von Herzen), dass sie endlich Frieden fuenden, aber leider ist manchmal das voellige Gegenteil der Fall.

Och, rührend! Wann bist du das letzte Mal auf der Straße von missionierenden Atheisten angesprochen worden? Aber von allerlei Gläubigen unterschiedlichster Couleur stehen im Sommer (nicht jetzt, dann ist es auch ihnen zu kalt) die Innenstädte voll. Daß dich das hier alles nervt, ist auch mir schon aufgefallen. Und bei dem Tonfall beruht das auch auf Gegenseitigkeit. Ich denke nicht, daß ich irgendwelchen Frust loswerden muß, oder mich revanchieren für irgendein Ungemach. Dagegen finde ich hier immer noch (wenn auch selten) interessante Gespräche. Solange wirst du mit mir leben müssen.

 

Mit mir auch. Zum Glück haben hier bis jetzt die LJSe nicht das sagen.

 

dem Marcellinus da beistehend............tribald