Wozu Theologie?

[Long John Silver]

Ich sehe jedenfalls, dass der Diskussionsbedarf meistens von seiten der Atheisten besteht und viel weniger umgekehrt. Warum das so ist, weiss ich nicht, ausser dass ich mir denke, dass einige missionieren oder einfach "staenkern" oder ihren angestauten Frust loslassen ueber irgendwelche Ungemach, die ihnen widerfahren ist mit Geistlichen etc., aber wo ist sonst der interessante Punkt? Ich staune eigentlich mehr darueber, dass so manche Atheisten nicht loslassen koennen, dass sie je mehr sie sich vom Glauben entfernen, umso verbissener auf das Thema reagieren. Man moechte ihnen dann wuenschen (das tue ich wirklich von Herzen), dass sie endlich Frieden fuenden, aber leider ist manchmal das voellige Gegenteil der Fall.

Och, rührend! Wann bist du das letzte Mal auf der Straße von missionierenden Atheisten angesprochen worden? Aber von allerlei Gläubigen unterschiedlichster Couleur stehen im Sommer (nicht jetzt, dann ist es auch ihnen zu kalt) die Innenstädte voll. Daß dich das hier alles nervt, ist auch mir schon aufgefallen. Und bei dem Tonfall beruht das auch auf Gegenseitigkeit. Ich denke nicht, daß ich irgendwelchen Frust loswerden muß, oder mich revanchieren für irgendein Ungemach. Dagegen finde ich hier immer noch (wenn auch selten) interessante Gespräche. Solange wirst du mit mir leben müssen.

 

Ich habe von den Foren gesprochen und den staendig wiederkaeuten Anektoedchen und im oeffentlichen Bereichvon den verkniffenen Veroeffentlichungen und Texten und ich bin fast sicher, dass dir klar, dass ich davon sprach. Natuerlich ist das Mission. Warum meinst du, z.B. ein Mr. Dawkins gibt so viel Geld dafuer? Ich habe nichts dagegen, aber man sollte mission mission nennen, wenn sie stattfindet.

 

Fragst du dich nie, warum Atheisten eigentlich hier schreiben? Ich mich schon. Um uns mitzuteilen, dass sie mit dem Glauben sowieso nichts am Hut haben, Glaeubige fuer Vollpfosten halten und Theologiebuecher fuer Klopapier?

 

Ich denke nicht, dass du gleich mospig werden musst.

bearbeitet 23. Dezember 2012 von Long John Silver

[Ennasus]

Und was ich da an theologischen Antworten bekam, egal nun ob vom theologisch geschulten Fachpersonal oder aus theologischen Schriften, glaube mir Ennasus, es war ein böser Albtraum bar jeder Ehrlichkeit und Vernunft, war oft nur Ablenkung, Heuchelei, war das Abwiegeln und Vertuschen in meisterhaft nebulösen Formulierungen. So in der Art wie:

 

"die göttlichen Geheimnisse, des mit dem Tod verschwisterten sündigen Lebens, lösen sich in Gottes herrlich heiliger Opferung des Sohnes..."

 

Oje.

 

Wenn das deine einzige Begegnung mit Theologie war, kann ich das allerdings gut nachvollziehen:

 

So und ähnlich ungefähr die Essenz theologischer Gelehrtenprosa. Und also und deshalb und siehe: so schüttelte ich eilends den theologischen Staub von meinen Sandalen und zog grußlos von hinnen...

 

Wobei Bibelexegese halt nur e i n Teil des Ganzen ist.

(Und ich genau bei dem Bereich glaube, dass das eigentlich Entscheidende nicht das Wissen ist - das hilft allerdings oft bestimmte Dinge richtiger einzuordnen - , sondern die ganz persönliche individuelle Auseinandersetzung mit einem Text.)

[Marcellinus]

Fragst du dich nie, warum Atheisten eigentlich hier schreiben?

Nein. Aber ohne wäre es hier ziemlich langweilig.

 

Ich mich schon.

Dein Problem. Ich halte Spekulationen über die Motivation anderer für Zeitverschwendung. Aber jeder wie er mag.

[Long John Silver]

Fragst du dich nie, warum Atheisten eigentlich hier schreiben?

Nein. Aber ohne wäre es hier ziemlich langweilig.

 

Ich mich schon.

Dein Problem. Ich halte Spekulationen über die Motivation anderer für Zeitverschwendung. Aber jeder wie er mag.

 

Das war ironisch gemeint.

bearbeitet 23. Dezember 2012 von Long John Silver

[Ennasus]

Ich denke, hier gehen zwei Dinge durcheinander. Da ist einmal eine innere weltanschauliche Entwicklung. Du hast sicher Recht: Das ist der Fluch der Nachdenklichen, aber sei ehrlich, wir wollten es auch nicht anders haben, nicht wahr? Selbst wenn es vollkommen nutzlos wäre, so macht es doch Spaß! Das tut man für sich, und das behält man besser für sich. Argumentieren kannst du damit jedenfalls nicht, da hat Johanna vollkommen Recht.

 

Die andere Sache ist soziales Verhalten. Auch daran kann man arbeiten, muß es meiner Ansicht nach sogar. Das kann man messen, vergleichen, und damit auch argumentieren. Und da bewertet man auch, das ist keine Frage. Aber das ist eben nicht zwingend mit einer Weltanschauung verbunden.

Für mich geht das nicht durcheinander, ganz im Gegenteil.

Weltanschauungen beinhalten immer auch Werte - und die Werte, die jemand hat, prägen seine soziale Entwicklung ganz massiv.

(Für mich ist das genau das, was Religionen unterstützen sollten/wollen. Gerade auch das Christentum. Es ginge um Menschwerdung (!).)

 

 

Und ja, vielleicht ist "bewerten" schon das richtige Wort. So, wie du es verwendest, stimmt es vermutlich. Ich weiß nicht sicher.

Mir ging es darum, dass es nicht heißt, dass man sich besser vorkommt, wenn man sagt, dass man an einem anderen Punkt der Entwicklung steht als jemand anders.

[Bjarne]

Und was ich da an theologischen Antworten bekam, egal nun ob vom theologisch geschulten Fachpersonal oder aus theologischen Schriften, glaube mir Ennasus, es war ein böser Albtraum bar jeder Ehrlichkeit und Vernunft, war oft nur Ablenkung, Heuchelei, war das Abwiegeln und Vertuschen in meisterhaft nebulösen Formulierungen. So in der Art wie:

 

"die göttlichen Geheimnisse, des mit dem Tod verschwisterten sündigen Lebens, lösen sich in Gottes herrlich heiliger Opferung des Sohnes..."

 

Oje.

 

Wenn das deine einzige Begegnung mit Theologie war, kann ich das allerdings gut nachvollziehen:

 

So und ähnlich ungefähr die Essenz theologischer Gelehrtenprosa. Und also und deshalb und siehe: so schüttelte ich eilends den theologischen Staub von meinen Sandalen und zog grußlos von hinnen...

 

Wobei Bibelexegese halt nur e i n Teil des Ganzen ist.

(Und ich genau bei dem Bereich glaube, dass das eigentlich Entscheidende nicht das Wissen ist - das hilft allerdings oft bestimmte Dinge richtiger einzuordnen - , sondern die ganz persönliche individuelle Auseinandersetzung mit einem Text.)

 

Hmmpf, öhm..., weiß nicht..., es war, meinerseits, jedenfalls ein Beispiel aus der Praxis. Also interessierter Nichtchrist nähert sich gutwilligst der Theologie, um dann die Erfahrung zu machen: Man sollte im Leben nicht immer gleich mit dem Schlimmsten rechnen, das kommt sowieso...

Oder anders gesagt:

 

„Wer denkt, löst auf, hebt auf, katastrophiert, demoliert, zersetzt, denn denken ist folgerichtig die Auflösung aller Begriffe […]“

(Thomas Bernhard, aus einer Rede anlässlich der Büchner-Preisverleihung). Und gerade dieses "katastrophiert", darin war Bernhard ein begnadeter Meister..., aber ich schiff ab.

 

Was nun aber trotzdem auf meine, nun ja - etwas sehr freudelose Begegnung mit der Theologie wie der Faust auf's mephistopholische Auge passt, sozusagen. Ich weiß nun nicht, ob man die Theologie als "Gegenmythos der Vernunft" bezeichnen könnte, wohl eher als religiöse Fachliteratur für sehr Gewillte.

Einverstanden, Ennasus?

 

(Ich gehe nachher in ein edelpixeliges "Cinematikum", den Hobbit gucken, kommst mit?)

[JohannaP]

Lieber Silver,

 

@LJS:

Dem kann ich mich nicht anschliessen. Meiner Meinung nach haben Atheisten die gleiche Moeglichkeit wie Glaeubige, sich ueber den Glauben zu informieren, ihnen stehen diesselben Moeglichkeiten offen wie dir und mir und wenn sie sich dagegen entscheiden, ist das einfach ihre individuelle Entscheidung.

Was das reine Wissen angeht haben natürlich alle die gleichen Voraussetzungen sich Themen zu erschließen (solange ihr Intellekt das gestattet) unabhängig von ihrer Ausrichtung. Aber einen Zugang zu einem Thema kann man eben nicht erzwingen. Entweder man hat ihn oder eben nicht- das kann man niemanden zum Vorwurf machen.

 

@LJS:

Was gibt es da zu diskutieren?

Nichts wenn Du nicht willst. Aber den Eindruck habe ich gar nicht dass hier nur um des Diskutierenwillens nachgefragt wird. Man möchte ins Gespräch kommen. Das ist doch durchaus redlich. Es wird keiner gezwungen sich ins Kreuzverhör nehmen zu lassen.

 

@LJS:

Ich sehe jedenfalls, dass der Diskussionsbedarf meistens von seiten der Atheisten besteht und viel weniger umgekehrt.

Das kann ich so nicht bestätigen- im rl eher umgekehrt. Ich bin auf jeden Fall noch nie von einem Atheisten in freier Wildbahn komisch angesprochen worden. Wenn dann immer nur respektvoll und interessiert.

 

@LJS:

Warum das so ist, weiss ich nicht, ausser dass ich mir denke, dass einige missionieren oder einfach "staenkern" oder ihren angestauten Frust loslassen ueber irgendwelche Ungemach, die ihnen widerfahren ist mit Geistlichen etc., aber wo ist sonst der interessante Punkt?

Der interessante Punkt könnte sein den anderen verstehen zu wollen?

 

@LJS:

Ich staune eigentlich mehr darueber, dass so manche Atheisten nicht loslassen koennen, dass sie je mehr sie sich vom Glauben entfernen, umso verbissener auf das Thema reagieren. Man moechte ihnen dann wuenschen (das tue ich wirklich von Herzen), dass sie endlich Frieden fuenden, aber leider ist manchmal das voellige Gegenteil der Fall.

Ein Atheist der sich vom Glauben entfernt? Ist es nicht so dass der Atheist sowieso vom Glauben entfernt ist? Ich verstehe gerade nicht so was Du damit sagen möchtest. Die Atheisten die ich im rl erlebe sind weder verbissen noch unfriedlich und völlig bei sich und mit sich im Einklang. Wenn dann so jemand wissen möchte was einen religiösen Menschen so umtreibt kann das was mit Interesse zu tun haben. Ich bin weit davon weg jemanden der höflich interessiert nachfragt niedere Motive zu unterstellen.

 

@LJS:

Was sie hier treibt, konnte ich noch nie ergruenden. Mir kaeme es nie in den Sinn, in ein Atheistenforum zu gehen und dort zu diskutieren.

Warum nicht? Hast Du Deine Abteilung gefunden und möchtest mit denen aus anderen Abteilungen nix mehr zu tun haben?

Wann immer ich mich mit Menschen verschiedener Gesinnung beschäftige bzw. Kontakte pflege stelle ich fest wie ähnlich sich im Grunde alle sind. Ich interessiere mich für andere und deren Leben und Motive. Das kann man. Und wenn man es wertfrei und mit freundlichem Interesse praktiziert erschließt sich einem vielleicht der ein oder andere "Aha"-Effekt.

 

@LJS:

Ausserdem, Johanna- rechtfertigen muessen wir uns fuer ueberhaupt nichts. Ich verlange auch nicht von Atheisten, dass sie sich vor mir rechtfertigen sollen, warum sie nicht glauben. Ich finde es schade, aber damit ist es gut.

Ich fühle mich hier z.B. in diesem Fred überhaupt gar nicht in der Position mich rechtfertigen zu müssen (außer vielleicht jetzt gerade im Moment- obwohl das an mir selbst liegt und nicht an Dir). Und ich finde es auch nicht schade wenn jemand nicht glaubt- das ist nicht meine Baustelle.

 

@LJS:

Ich denke einfach, dass die Tatsache, dass sie sich nicht (weiter) selbst um den Glauben kuemmern, fuer sich spricht.

Naja- sie glauben nicht. So what. Bin ich in der Position das zu beurteilen?

 

@LJS:

Es steht ihnen ja alles offen und wenn sie nicht wollen, ja, dann wollen sie nicht.

Ja genau.

 

@LJS:

Und wenn jemand dann nicht versteht, warum ein anderer weiter glaubt oder ueberhaupt glaubt, dann frage ich mich eher, ob er keine anderen Probleme hat als sich darueber Gedanken zu machen.

Nunja, es ist nicht verboten darüber nachzudenken warum ein anderer anders tickt als man selbst.

[Peter 1]

kam schrieb am 23 Dezember 2012 - 02:15

 

 

 

Alfons sagte am 23 Dezember 2012 - 00:01:

 

 

Das trifft nach meiner Ansicht nur auf jenen Teil der Gläubigen zu, die aus Angst, ihren Kinderglauben zu verlieren, es nie schaffen, zu einem Erwachsenenglauben zu reifen.

 

Alfons

 

 

 

Das ist eine leider nur zu oft anzutreffende Theologen-Arroganz. Sie meinen eben, als "Schriftgelehrte" die besser Glaubenden zu sein. Vor dem Mysterium des Glaubens versagt der Theologen Wassersuppe letztlich. Den Nutzen von etwa systematischer Theologie und auch der Ausleuchtung des historischen Hintergrunds der biblischen Tradition möchte ich nicht bestreiten, aber mehr ist nicht dran.

 

Ja, da bin ich auch kam`s Meinung. Den konstruierten Gegensatz Kinderglauben-Erwachsenenglauben gibt es so nicht. Ein Erwachsener hat zwar so manches soziales und vernünftiges Verhalten dazu gelernt, aber das sein Glauben hochwertiger sei als Kinderglauben das verneint selbst Jesus.

 

Annahme :Theologie mag schon verschiedene "hochwertige" Ziele haben---aber erreicht sie diese Ziele auch?? Ich denke Christentum ist eine Beziehungsreligion, es geht um die Beziehung zwischen Gott und Mensch--was hat da Theologie heutzutage für eine Funktion?? Eine ziemlich kleine vermute ich mal.

Theologie mag vor Irrlehren bewahren, sofern sie selber keine produziert. Offizielle Theologie hat aber gewissen Interessen zu dienen--da können Irrlehren zum System dazu gehören--niemand kann das ausschliessen.

 

Manches an der Theologie scheint auch Zweifler-und Dünkel-Theologie zu sein : Man ( der Theologe) ist soweit vorgedrungen das er die Bibel nicht versteht--er meint jetzt brauche er ein wissenschaftliche Methoden zum weiteren Erkennntnisgewinn, oder er braucht einen Doktor-Titel, den gibts nicht so ohne weiteres, eine neue These & Erkenntnis muss her.

 

Was tun? Irgendwie muss der uralte hebräische Bibeltext ja mit wissenschaftlichen Methoden analysiert und bewertet werden, bevor man verstehen kann was er aussagt. Das stell ich mir gar nicht so einfach vor, es gibt ja keine Augenzeugen und die antiken Wortbedeutungen genau richtig zu verstehen--na ja.

 

Dann muss man auch noch eine Annahme treffen wie den der Text der Erzählung zustande kam.

 

a) der Text ist völlig fiktiv . "es ist gar nicht so gewesen, wie erzählt"

" es wurde eine Erzählung aus verschiedenen Quellen zusammengefügt"

c)" der Text enthält verschiedene Absichten"

d) " es wurde erst viel später aufgeschrieben"

 

Das sind alles Gründe wieso man den Text nicht gut versteht-- aber welcher oder welche treffen auf welchen Text zu, und sind das die einzig möglichen Gründe wieso jemand den Text nicht versteht? Es könnte ja auch sein dass "man" den Text nicht versteht weil man von Gott nur akademische Vorstellungen hat, oder als Theologe ja gar nicht mehr glaubt. (gibt es auch)

 

Nun ich persönlich muss das nicht wissen, ich denke auch sicher wissen kann das auch kein Mensch. Mir genügt zu wissen das Israel eine spezielle Gottesbeziehung hatte und eine sehr eigene Religionsausprägung--- die ich aber als Christ weder übernehmen noch teilweise kopieren muss.

Mir genügt zu wissen das ich nicht viel weis, dafür aber dasjenige was dem Leben Sinn gibt.

[Ennasus]

(Ich gehe nachher in ein edelpixeliges "Cinematikum", den Hobbit gucken, kommst mit?)

Kommst du mich abholen?

 

Zum Rest später, da brauch ich ein bisschen Zeit...

[Marcellinus]

Ich denke, hier gehen zwei Dinge durcheinander. Da ist einmal eine innere weltanschauliche Entwicklung. Du hast sicher Recht: Das ist der Fluch der Nachdenklichen, aber sei ehrlich, wir wollten es auch nicht anders haben, nicht wahr? Selbst wenn es vollkommen nutzlos wäre, so macht es doch Spaß! Das tut man für sich, und das behält man besser für sich. Argumentieren kannst du damit jedenfalls nicht, da hat Johanna vollkommen Recht.

 

Die andere Sache ist soziales Verhalten. Auch daran kann man arbeiten, muß es meiner Ansicht nach sogar. Das kann man messen, vergleichen, und damit auch argumentieren. Und da bewertet man auch, das ist keine Frage. Aber das ist eben nicht zwingend mit einer Weltanschauung verbunden.

Für mich geht das nicht durcheinander, ganz im Gegenteil.

Weltanschauungen beinhalten immer auch Werte - und die Werte, die jemand hat, prägen seine soziale Entwicklung ganz massiv.

(Für mich ist das genau das, was Religionen unterstützen sollten/wollen. Gerade auch das Christentum. Es ginge um Menschwerdung (!).)

 

Und ja, vielleicht ist "bewerten" schon das richtige Wort. So, wie du es verwendest, stimmt es vermutlich. Ich weiß nicht sicher.

Mir ging es darum, dass es nicht heißt, dass man sich besser vorkommt, wenn man sagt, dass man an einem anderen Punkt der Entwicklung steht als jemand anders.

Da jeder eine andere Entwicklung nimmt, sehe ich nicht, wie man das vergleichen will. Wir leben zwar alle auf der gleichen Erde (zumindest die meisten), aber die Zahl unserer verschiedenen Himmel ist sehr groß. Hier sehe ich keine zwei gleiche. Diese Wege vergleichen zu wollen, ist wie zwischen blau und salzig.

[Long John Silver]

Lieber Silver,

 

@LJS:

Dem kann ich mich nicht anschliessen. Meiner Meinung nach haben Atheisten die gleiche Moeglichkeit wie Glaeubige, sich ueber den Glauben zu informieren, ihnen stehen diesselben Moeglichkeiten offen wie dir und mir und wenn sie sich dagegen entscheiden, ist das einfach ihre individuelle Entscheidung.

Was das reine Wissen angeht haben natürlich alle die gleichen Voraussetzungen sich Themen zu erschließen (solange ihr Intellekt das gestattet) unabhängig von ihrer Ausrichtung. Aber einen Zugang zu einem Thema kann man eben nicht erzwingen. Entweder man hat ihn oder eben nicht- das kann man niemanden zum Vorwurf machen.

 

Tut doch auch niemand.

 

Ich befuerchte, du hast mich gaenzlich missverstanden.

 

Ich lasse einfach Atheisten so, wie sie sind, mich interessiert nicht wirklich die Motive ihrer Entscheidung. Die kann ich mir denken, die sind ja nicht so geheim und aussergewoehnlich. Und falls es privateres gibt, ist es nicht Sache dieses Forum, das wissen zu wollen.

 

Ich erwarte auch nichts an Gemeinsamkeiten auf diesem Gebiet (Religion)- und auf manchen anderen auch nicht.

 

Damit ist es gut. Das meine ich nicht klagend oder pessistimisch, das ist einfach so.

 

Was ich nicht mag ist, wenn Atheisten anfangen, Glaeubige in Rechtfertigungspositionen draengen zu wollen und staendig die gleichen falschen Geschichtchen ueber die boese Religion erzaehlen. Das passiert hier im Forum. Warum das so ist, weiss ich nicht, ist mir auch egal. Und von nichts anderem habe ich in meinem Posting gesprochen.

 

Wenn jemand mit Theologie nichts anfangen kann (und das geht manchem Glaeubigen auch so und Bjarne-aehnliche Erfahrungen haben auch Glaeubige zu genuege, ich hatte auch im Leben mehrere skurrile Erlebnisse aehnlicher Art, sehr frustrierend) ist es okay. Schoen waere eben, man wuerde sehen, dass es fuer andere interessant sein kann und ist.

[Ennasus]

Liebe JohannaP,

 

Ich finde aber hier hat für alle erkennbar eine positive "messbare" Entwicklungsleistung bei diesem Kind stattgefunden. Und zwar erkennen das Atheisten und Theisten gleichermaßen, von daher erscheint mir das Beispiel ein bisschen unglücklich gewählt. Fortschritte im Glauben lassen sich nicht so einfach darlegen. Wenn ich vorher schon ein guter Mensch war und meinen Glauben vertiefe- wo ist da für die anderen deutlich erkennbar dass da was positiv/sich weiterentwickeltes zeigt. Und wie erkläre ich diesen Fortschritt nach außen hin. Wobei es ja nicht zwingend ist sich zu erklären. Aber für sich selbst sollte man ja schon wissen was sich verändert/zum positiven gewendet hat.

 

Wie ich vorhin schon irgendwo versucht habe zu sagen: ich bin sicher, innere Entwicklungen finden unweigerlich ihren Ausdruck auch im Außen, im Verhalten eines Menschen. Bzw. auch umgekehrt: die Entwicklung der Beziehungsfähigkeit hilft bei neuem Verstehen.

Jemand, der z.B. Bibeltexte wortwörtlich glaubt, wird dazu neigen, die Welt in schwarz/weiß (ungläubig/gläubig) einzuteilen und entsprechend anders agieren, als jemand, der anfängt, das zu reflektieren und eigenständig kritisch zu beurteilen, was ihm als zu glauben und zu tun gesagt worden ist. Und jemand, der beginnt, Symbol und Mythos neu zu verstehen, der wird aufhören, verschiedene Religionen und Weltanschauungen als sich widersprechend zu verstehen, er muss nichts mehr bekämpfen, sondern sieht das Verbindende.

Selbst jemand, der, wie du schreibst "vorher schon ein guter Mensch war", wird sich in seiner Menschlichkeit entwickeln, wird weiter und gelassener und gütiger werden, wenn er reift.

(Und nein, das muss man niemandem erklären oder beweisen. Wenn es spürbar wird, ist es gut.

Hier ging es halt einfach nur um die Frage: wozu ist Theologie gut? und darauf wollte ich antworten.)

 

 

 

@Ennasus:

Oder, wenn ich sage: "Das war einmal ein heißköpfiger, jähzorniger junger Mensch und jetzt ist ein gütiger, weiser alter Mann geworden" - da geht es doch nicht um messen und Leistung bewerten?

Auch hier hat eine Verbesserung für denjenigen selbst und seine Umwelt erkennbar stattgefunden. Und ja- geht es bei diesem Beispiel um eine Wertung. Vorher ein unangenehmer Zeitgenosse der bei jeder Gelegenheit explodiert ist- jetzt ein Mensch der seine Emotionen im Griff hat. Und es ist eine Leistung seinen Jähzorn zu zügeln wenn einem das von Natur aus nicht leicht fällt. Es ist eine messbare, bewertbare Leistung die stattgefunden hat.

Hm. Vielleicht hab ich das Beispiel unglücklich gewählt, es ging mir nicht um "damals war es schlimm und jetzt ist es gut", sondern darum, dass in bestimmten Lebensphasen bestimmte Entwicklungsstufen "richtig" sind, und dass es richtig ist, dass ein Kind einen Kinderglauben hat und ein Jugendlicher das Verhalten eines Jugendlichen.

 

Das Wort "Wertung" ist für mich in dem Zusammenhang schwierig. Mir kommt vor, das hört man immer rasch als "Benotung", oder als Vergleich oder Konkurrenz oder "der ist besser als du". Ich tu mir auch schwer, in so einem Zusammenhang von Leistung zu sprechen, auch wenn du natürlich recht hast, dass so jemand viel geleistet hat.

(Und natürlich geht es schon auch darum, sein eigenes Verhalten zu beurteilen, zu bewerten.)

 

Allerdings ist mir dieser Vorgang des neuen Verstehens und des Hineinwachsens in das neue Verstehen teilweise sehr suspekt. Vor allem wenn ich dann so mitbekomme wer was wo und warum hineininterpretiert oder wie so manche Sachverhalte begründet sind.

Da rollen sich mir manchmal schlicht die Fußnägel hoch und ich frage mich einmal mehr wie gerade sehr intelligente Menschen es schaffen sich redlich mit der Thematik zu beschäftigen ohne zu dem von Dir oben geschilderten Bruch zu kommen. Bzw. habe ich mir da meine eigene Begründung erarbeitet warum eben kein Bruch passiert(die will ich aber hier nicht zum Besten geben).

Das kann ich zwar verstehen (man exponiert sich schon sehr mit sowas und macht sich sehr verletzlich), aber eigentlich finde ich es schade.

 

 

@Ennasus:

Mich wundert es schon ein bisschen. Bzw. sehe ich das dann auch als Ausdruck davon, dass solche sich nicht wirklich für das, was der angebliche Schwurbler sagt, interessiert.

Aber nein. Gerade wenn sich jemand interessiert und ehrlich und aufmerksam zuhört wird er - vor allem da er ja keinen Zugang zum Glauben hat- fast zwangsläufig auf die Idee "Schwurbelitis" kommen müssen. Der empathisch Begabte wird das dann nicht so brutal und laut sagen- aber zu dem Schluss muss er doch einfach kommen. Ich finde es nicht schwer mich da in einen Nichtgläubigen reinzuversetzen.

Schwer ist es nicht, sich reinzuversetzen, es stehen mehr als genug Beschreibungen davon im Forum, wie das alles ankommt.

Trotzdem: ich weiß, dass es absolut nicht so sein muss, dass man als Atheist nur "Schwurbeln" hört. Es gibt Atheisten, bei denen viel mehr ankommt. Wer wirklich interessiert wäre, könnte mehr verstehen.

Und selbst, wenn man wirklich nichts verstünde, könnte man auch anders reagieren, ohne Abwertung des andern. Tribalds Kieselsteinposting ist für mich eins, in dem klar bleibt, dass er anders tickt als ich und dass er das nicht nachempfinden kann, was ich empfinde und wie ich das lebe - aber es ist keine Verächtlichmachung drin.

 

Diesen einen Satz: Aber es geht eben n i c h t um das, was man als "Fakten" bezeichnet.möchte ich gerne herausgreifen. Was fange ich damit an. Wie habe ich diesen Satz umzusetzen? Es geht bei dem Thema nicht um Fakten.

Fakten im Sinn von "empirisch überprüfbaren Fakten.

 

Da bleibt aber ganz schön wenig übrig und ich glaube wir machen uns als Gläubige mit dieser Argumentation ziemlich lächerlich bei den Ungläubigen. Da sind wir wiedermal an dem Punkt "Du glaubst halt nicht und deshalb verstehst Dus nicht"- mit dieser Haltung beendet man eigentlich jegliche in die Richtung gehende Diskussion.

Mehr habe ich nicht als mein Erleben und meine Erfahrungen. Und meine Deutungen des Erfahrenen. Ich finde, ich machte mich lächerlicher, wenn ich behaupten würde, dass es ein Faktum ist, dass ich Gott erfahre. (Mehr als Erfahrungen und Deutungen haben übrigens auch Atheisten nicht.)

Und ja: ich glaube das auch wirklich, dass das kein Thema ist, über das man diskutieren kann. Man kann sich gegenseitig zuhören und wert schätzen, dass der andere sich einem öffnet und von sich erzählt. Und es dann einfach stehen lassen als dessen individuelle einmalige Art und Weise, das Dasein zu erleben und zu deuten.

Da können wir nur von Glück sagen dass hier einige sind die trotzdem versuchen zu verstehen und ins Gespräch zu kommen. Das verlangt von ihnen dass sie ihre Überzeugungen ziemlich "verheimlichen" um die Kommunikation in Gang zu halten nicht wahr?

Nein. Sehe ich nicht so. Wenn du das so siehst, müsste es dir ja umgekehrt gleich gehen: musst du auch jedesmal deine Überzeugung im Zaum halten, wenn du mit Atheisten redest? Denkst du, es ist ein Glück für sie, dass du sie zu verstehen versuchst und trotzdem das Gespräch mit ihnen suchst?

 

Für mich ist es anders: ich reagiere dort gern, wo mich jemand wirklich interessiert oder wo ich umgekehrt das Gefühl habe, dass wirklich an mir Interesse besteht. Auf das Gespräch mit jemandem, der mir mit der Haltung "sie muss sich glücklich schätzen, dass ich überhaupt mit ihr rede. Und dass ich ihr nicht alles ins Gesicht sage, was ich wirklich denke" gegenüber tritt, verzichte ich eigentlich lieber.

(Das werden meist ziemlich frustrierende Gespräche).

Könnte man auch sagen (um wieder die Kurve zum Fred zu kriegen) Theologie hat mit Fakten wenig zu tun?

Nö.

Schau dir mal die Fächer an, die der Geist im andern Thread verlinkt hat. Da geht es sehr oft um Faktenwissen.

Wo es für mich zum Teil wirklich abgehoben und spekulativ wird, ist z.B. in der Dogmatik. Da scheint mir die Gefahr groß zu sein, dass es nur noch um Hirnakrobatik geht. Oder bei exegetischen Interpretationen wie der von Bjarne beschriebenen - da kann ich zumindest wirklich keinen Bezug zu irgendetwas, das mit meinem konkreten Leben zu tun hätte, mehr erkennen.

[Ennasus]

Da jeder eine andere Entwicklung nimmt, sehe ich nicht, wie man das vergleichen will. Wir leben zwar alle auf der gleichen Erde (zumindest die meisten), aber die Zahl unserer verschiedenen Himmel ist sehr groß. Hier sehe ich keine zwei gleiche. Diese Wege vergleichen zu wollen, ist wie zwischen blau und salzig.

Das stimmt nicht so ganz.

Es gibt sehr wohl bestimmte Entwicklungen, die zu bestimmten Altersstufen dazu gehören und die (auf ihre je individuelle Art) viele Menschen ähnlich durchlaufen.

Erikson hat ein solches entwicklungspsychologisches Modell entwickelt, das ich z.B. als stimmig und hilfreich finde. Ähnliche Modelle gibt es auch für die religiöse Entwicklung. (Das von Fowler z.B.)

Unabhängig davon, ob diese Modelle nun der Weisheit letzter Schluss sind - siehst du das nicht auch so, dass zu bestimmten Altersstufen bestimmte Entwicklungsherausforderungen gehören?

[Marcellinus]

Da jeder eine andere Entwicklung nimmt, sehe ich nicht, wie man das vergleichen will. Wir leben zwar alle auf der gleichen Erde (zumindest die meisten), aber die Zahl unserer verschiedenen Himmel ist sehr groß. Hier sehe ich keine zwei gleiche. Diese Wege vergleichen zu wollen, ist wie zwischen blau und salzig.

Das stimmt nicht so ganz.

Es gibt sehr wohl bestimmte Entwicklungen, die zu bestimmten Altersstufen dazu gehören und die (auf ihre je individuelle Art) viele Menschen ähnlich durchlaufen.

Erikson hat ein solches entwicklungspsychologisches Modell entwickelt, das ich z.B. als stimmig und hilfreich finde. Ähnliche Modelle gibt es auch für die religiöse Entwicklung. (Das von Fowler z.B.)

Unabhängig davon, ob diese Modelle nun der Weisheit letzter Schluss sind - siehst du das nicht auch so, dass zu bestimmten Altersstufen bestimmte Entwicklungsherausforderungen gehören?

In dieser allgemeinen Form will ich dir gar nicht widersprechen. Das Leben stellt uns vor bestimmte Herausforderungen, und auf die müssen wir auf die eine oder andere Art Antworten finden. Je nachdem, welche Tür wir aufmachen, geht eine andere zu. Zack. Die allermeisten dieser Entscheidungen können wir nicht rückgängig machen. Dabei gehören diese Herausforderungen noch zu dem, was wir in diesem Leben gemeinsam haben, und wo deshalb auch die Antworten sich ziemlich ähnlich sind.

 

Dann aber kommen all die Weltanschauungen und Religionen mit ihren verschiedenen Vorstellungen. Da findest du dann zum Teil ganz unterschiedliche Herausforderungen, und noch unterschiedlichere Antworten. Das ist dann der Augenblick, in dem ich staunend vor diesen verschiedenen Antworten stehe, wo sich mir nicht mal die Fragen stellen. Da scheiden sich dann die Geister. Die Gläubigen nennen das bedauerliche Verarmung, das Fehlen spiritueller Sensibilität.

 

Aber ich bin an der Tür, die in diese Richtung führte, nicht einmal vorbeigekommen. Vermutlich mein Großvater hatte sich entschieden, eine andere Tür aufzumachen, und den Weg der Religion hinter sich zu lassen. So bin ich ein bißchen anders unterwegs, mit anderen Herausforderungen und notwendig anderen Antworten.

[JohannaP]

@Liebe Ennasus: Alles in Allem:

Und jemand, der beginnt, Symbol und Mythos neu zu verstehen, der wird aufhören, verschiedene Religionen und Weltanschauungen als sich widersprechend zu verstehen, er muss nichts mehr bekämpfen, sondern sieht das Verbindende.

Das ist rund für mich.

 

Es gibt Atheisten, bei denen viel mehr ankommt.

Das weiß ich doch.

 

aber es ist keine Verächtlichmachung drin.

Du rennst offene Türen ein.

 

Und es dann einfach stehen lassen als dessen individuelle einmalige Art und Weise, das Dasein zu erleben und zu deuten.

Hachmach.

 

Nein. Sehe ich nicht so. Wenn du das so siehst, müsste es dir ja umgekehrt gleich gehen: musst du auch jedesmal deine Überzeugung im Zaum halten, wenn du mit Atheisten redest? Denkst du, es ist ein Glück für sie, dass du sie zu verstehen versuchst und trotzdem das Gespräch mit ihnen suchst? Auf das Gespräch mit jemandem, der mir mit der Haltung "sie muss sich glücklich schätzen, dass ich überhaupt mit ihr rede. Und dass ich ihr nicht alles ins Gesicht sage, was ich wirklich denke" gegenüber tritt, verzichte ich eigentlich lieber.

(Das werden meist ziemlich frustrierende Gespräche).

Tschulldigung, ich sitz hier grad und muss giggeln. *Glucks*. Es ist kein despektierliches Giggeln....ich red mit jemanden weil ich es möchte und im Idealfall ist es eine gegenseitige Bereicherung. Da gehts mir genau wie Dir. Aber ich kann anerkennen dass es manchmal für mein Gegenüber nicht so einfach ist sich in mich reinzuversetzen. Dass derjenige es versucht ist eigentlich logisch vor allem wenn er das Gespräch über dieses spezielle Thema mit mir sucht. Klar mag es auch Menschen geben die ein Gespräch nur zum Zwecke des Frustabbaus suchen- auf sowas kann man selbstverständlich gerne verzichten. Aber ich gehe wenn ich mich auf eine Kommunikation einlasse davon aus dass mein Gegenüber mich respektiert.

 

Ich schrieb in folgendem Kontext:

Da sind wir wiedermal an dem Punkt "Du glaubst halt nicht und deshalb verstehst Dus nicht"- mit dieser Haltung beendet man eigentlich jegliche in die Richtung gehende Diskussion. Da können wir nur von Glück sagen dass hier einige sind die trotzdem versuchen zu verstehen und ins Gespräch zu kommen. Das verlangt von ihnen dass sie ihre Überzeugungen ziemlich "verheimlichen" um die Kommunikation in Gang zu halten nicht wahr?

 

Damit meinte ich nicht dass es von einem Atheisten "gnädig" ist wenn er das Wort salbungsvoll an mich als Christen richtet. Sondern ich anerkenne dass es hier (Forum), in einem recht angespannten Klima unter erschwerten Bedingungen eine Leistung ist trotzdem nachzuhaken und nicht gleich zum Christenwürgen überzugehen wenn mehr oder weniger ohne Anlaufzeit sofort zum Atheistenbashing geblasen wird.

 

Nein. Sehe ich nicht so. Wenn du das so siehst, müsste es dir ja umgekehrt gleich gehen: musst du auch jedesmal deine Überzeugung im Zaum halten, wenn du mit Atheisten redest?

Nicht im geringsten. Noch nicht mals ansatzweise. Siehe oben. Ich rede überwiegend mit Atheisten. Und nicht nur das. Mit einem von denen lebe ich.

 

Denkst du, es ist ein Glück für sie, dass du sie zu verstehen versuchst und trotzdem das Gespräch mit ihnen suchst?

Ja. Und für mich ist es auch ein Glück. Eine Win-Win-Situation auf ganzer Linie.

 

Aber ich weiß was Du damit sagen willst.

 

Nö.

Schau dir mal die Fächer an, die der Geist im andern Thread verlinkt hat. Da geht es sehr oft um Faktenwissen.

Wo es für mich zum Teil wirklich abgehoben und spekulativ wird, ist z.B. in der Dogmatik. Da scheint mir die Gefahr groß zu sein, dass es nur noch um Hirnakrobatik geht. Oder bei exegetischen Interpretationen wie der von Bjarne beschriebenen - da kann ich zumindest wirklich keinen Bezug zu irgendetwas, das mit meinem konkreten Leben zu tun hätte, mehr erkennen.

 

Jepp. Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen. (Mir fiel grad nix anders ein was ich dazu schreiben könnte). Will heißen: Ich versuche mich von manchem nicht verwirren zu lassen.

[Long John Silver]

Da jeder eine andere Entwicklung nimmt, sehe ich nicht, wie man das vergleichen will. Wir leben zwar alle auf der gleichen Erde (zumindest die meisten), aber die Zahl unserer verschiedenen Himmel ist sehr groß. Hier sehe ich keine zwei gleiche. Diese Wege vergleichen zu wollen, ist wie zwischen blau und salzig.

Das stimmt nicht so ganz.

Es gibt sehr wohl bestimmte Entwicklungen, die zu bestimmten Altersstufen dazu gehören und die (auf ihre je individuelle Art) viele Menschen ähnlich durchlaufen.

Erikson hat ein solches entwicklungspsychologisches Modell entwickelt, das ich z.B. als stimmig und hilfreich finde. Ähnliche Modelle gibt es auch für die religiöse Entwicklung. (Das von Fowler z.B.)

Unabhängig davon, ob diese Modelle nun der Weisheit letzter Schluss sind - siehst du das nicht auch so, dass zu bestimmten Altersstufen bestimmte Entwicklungsherausforderungen gehören?

In dieser allgemeinen Form will ich dir gar nicht widersprechen. Das Leben stellt uns vor bestimmte Herausforderungen, und auf die müssen wir auf die eine oder andere Art Antworten finden. Je nachdem, welche Tür wir aufmachen, geht eine andere zu. Zack. Die allermeisten dieser Entscheidungen können wir nicht rückgängig machen. Dabei gehören diese Herausforderungen noch zu dem, was wir in diesem Leben gemeinsam haben, und wo deshalb auch die Antworten sich ziemlich ähnlich sind.

 

Dann aber kommen all die Weltanschauungen und Religionen mit ihren verschiedenen Vorstellungen. Da findest du dann zum Teil ganz unterschiedliche Herausforderungen, und noch unterschiedlichere Antworten. Das ist dann der Augenblick, in dem ich staunend vor diesen verschiedenen Antworten stehe, wo sich mir nicht mal die Fragen stellen. Da scheiden sich dann die Geister. Die Gläubigen nennen das bedauerliche Verarmung, das Fehlen spiritueller Sensibilität.

 

Aber ich bin an der Tür, die in diese Richtung führte, nicht einmal vorbeigekommen. Vermutlich mein Großvater hatte sich entschieden, eine andere Tür aufzumachen, und den Weg der Religion hinter sich zu lassen. So bin ich ein bißchen anders unterwegs, mit anderen Herausforderungen und notwendig anderen Antworten.

 

Das stellt auch niemand in Frage. Was mich aber wundert ist (und ich nehme das so wahr), warum das Interesse an Glaeubigen und ihren Motiven? Ich habe auch kein Interesse an den Motiven von Atheisten, ganz einfach, weil sie eindeutig sind und sich allermeist, auch wenn sie es nicht persoenlich sagen, auf bestimmte Gedankengaenge zurueck fuehren lassen. Mich wundert weder, dass Leute atheistisch sind, noch dass sie es werden (koennen), aber auch nicht, der umgekehrte Weg. Ich nehme aber wahr, dass ein gewisses Verwundern besteht "warum kann jemand glauben, wie kommt das, das verstehe ich nicht." Deshalb meinte ich auch, dass die Fragen viel mehr von atheistischer Seite kommen und die Neugierde. Ich staune auch nicht wirklich ueber die "vielen" Antworten von Religionen, Menschen haben eben unterschiedliche Zugaenge und Kulturen.

 

Was die Entwicklungsschritte betrifft: da gibt es schon einige, die fast allen Menschen gemeinsam sind, Uebergaenge in den Lebensalter, Krisen durch Ungluecksfaelle, Auseinandersetzung mit dem Altern, sich zurechtfinden in neuen Situationen etc. Im Laufe des Leben wird manches revidiert oder es kommen neue Aspekte hinzu, ganz einfach, weil man mehr erlebt hat im Laufe der Jahre, mehr Input hatte als vorher etc. Bei diesen Entwicklungsshritten - das siehst du sicher aehnlich - sucht jeder die Antworten dort, wo er meint, sie am besten zu finden, aber die meisten Menschen wissen m.E. ab einem bestimmten Alter, dass diese Antworten nicht fuer immer sein koennen, dass sie sich veraendern im Lauf von noch mehr Input und dass sie evtl. in einem spaeteren Moment falsch sein koennen, auch wenn sie in einem frueheren die richtigen waren und noetig. Das hat weniger etwas mit Leistung zu tun, als mit dem Lauf der Dinge und der menschlichen Entwicklung. Glaube kann man so nicht bemessen als besser oder weiter entwickelt oder kleiner oder groesser. Er ist genauso, wie er im Moment ist, weil dieser Moment es so verlangt. Obwohl es natuerlich so ist, dass alles, was man lang in sich traegt und zulaesst, dass es Wurzeln schlaegt, um so mehr Fruechte traegt, aber diese Fruechte kann man von aussen schlecht beurteilen. Eine lebenslange Auseinandersetzung mit dem Glauben wird den wenigsten erspart bleiben, die sich darauf eingelassen haben. Und dazu gehoert fuer viele - ich komme auf das Thema zurueck - auch die intellektuelle Verarbeitung und Auseinandersetzung mit der schriftlichen Theologie, die ja schliesslich den Werdegan und das gesamte Gedankengebaeude der eigenen Religion skizziert und auf verschiedene Weise bearbeitet.

[Rosario]

Da jeder eine andere Entwicklung nimmt, sehe ich nicht, wie man das vergleichen will. Wir leben zwar alle auf der gleichen Erde (zumindest die meisten), aber die Zahl unserer verschiedenen Himmel ist sehr groß. Hier sehe ich keine zwei gleiche. Diese Wege vergleichen zu wollen, ist wie zwischen blau und salzig.

Das stimmt nicht so ganz.

Es gibt sehr wohl bestimmte Entwicklungen, die zu bestimmten Altersstufen dazu gehören und die (auf ihre je individuelle Art) viele Menschen ähnlich durchlaufen.

Erikson hat ein solches entwicklungspsychologisches Modell entwickelt, das ich z.B. als stimmig und hilfreich finde. Ähnliche Modelle gibt es auch für die religiöse Entwicklung. (Das von Fowler z.B.)

Unabhängig davon, ob diese Modelle nun der Weisheit letzter Schluss sind - siehst du das nicht auch so, dass zu bestimmten Altersstufen bestimmte Entwicklungsherausforderungen gehören?

 

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen der Außenbetrachtung und einer Betrachtung, bei der man selbst eine Rolle spielt:

 

Wenn man von außen - etwa als geistlicher Begleiter - die Entwicklung verschiedener Menschen sieht, dann wird man ab und zu auch mal die Entwickungen vergleichen, wenngleich ein solcher Vergleich niemanden sonst etwas angeht.

 

Wenn man allerdings sich selbst in dieser Weise mit anderen vergleicht und dann zu dem Schluss kommt, dass man den anderen überlegen ist, dann ist das m. E. eine Sichtweise, die einem nicht zusteht. Der Splitter im Augen der anderen kommt uns dann doch meistens deutlich größer vor als unser Balken ...

[Marcellinus]

Was mich aber wundert ist (und ich nehme das so wahr), warum das Interesse an Glaeubigen und ihren Motiven?

Warum die ständige Frage danach, warum Ungläubige in religiösen Foren schreiben? Warum dieses Interesse an Ungläubigen und ihren Motiven? Ich schreibe in Foren nicht vorrangig, weil mich deren Thema interessiert, sondern weil ich auf der Suche bin nach anregenden Gedanken, und die findet man nun einmal eher da, wo Leute anders denken als man selbst. Gedanken schärfen sich in Konfrontation, nicht in gegenseitiger Bestätigung. Hierher bin ich gekommen, weil andere hier geschrieben haben, die ich schätze. Ein paar von ihnen sind noch da. Außerdem habe ich hier ein paar getroffen, mit denen ich mich gern austausche. Ob die gläubig sind oder nicht, ist dabei erst einmal Nebensache. Reicht dir das als Auskunft? Warum andere hier schreiben weiß ich nicht und ist mir letztlich auch egal.

[Volker]

Theologie hat nicht nur in Deutschland, sondern in jedem Land einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch (und nicht zuerst einen apologetischen, wie Volker behauptet) - sonst wäre nicht das Suffix "-logie" angehängt (Da unser "Universalgelehrter" aber kein Griechisch kann, wird ihm das nicht klar sein). Dass es nicht in erster Linie um Apologetik geht, erkennt man auch daran, dass es bereits theologische Fakultäten gab, als es weder Reformation noch Aufklärung gab.

 

Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keinen wissenschaftlichen Anspruch in der Theologie gibt, sondern dass es in erster Linie um Apologetik geht. Wäre dies anders, dann wäre es völlig selbstverständlich, dass ein katholischer theologischer Lehrstuhl von einem ausgewiesenen, bekennenden Atheisten besetzt werden könnte. Solange das nicht der Fall ist, ist Theologie in erster Linie Apologetik - ganz einfach zu messen. Gilt nicht für alle Länder, übrigens. In Amerika finden wir durchaus Professoren für Theologie, die bekennende Atheisten sind (etwa Robert M. Price oder Bart Ehrmann).

 

Nun gibt es zweifellos eine Spannung zwischen Glaube und Wissenschaft. Wissenschaft erhebt den Anspruch, objektiv und voraussetzungslos zu sein, d.h. wenn z.B. ein Physiker beweisen könnte, dass Einsteins Relativitätstheorie falsch ist, dann wäre sie es, unabhängig davon, dass sie von Einstein stammt.

 

So ist das. Und auch unabhängig von der sozialen Stellung: Als Einstein seine RT erstmals vorstellte, war er Angestellter im Patentamt.

 

Beweise im naturwissenschaftlichen Sinn sind in der Theologie, ähnlich wie in Philosophie, Psychologie oder Soziologie, allerdings nicht möglich. In diesen Fächern stehen Ansichten gleichberechtigt nebeneinander, solange sich jede begründen lässt.

 

Das ist nun völlig falsch und eher so, wie sich Klein-Fritzchen in seiner esoterischen Vorstellung die Wissenschaften vorstellt. In der Philosophie würde eine Vorstellung, die nicht der Logik entspricht, nicht den gleichwertigen Rang mit anderen Theorien haben, sondern als "Bullshit" gelten. Und die Vernunft (also auch Logik) wird im Allgemeinen dazu benutzt, dass man die Güte von Theorien miteinander vergleichen kann. In der Psychologie gibt es quantitative Verfahren, die auf Statistik und Beobachtung beruhen, und die naturwissenschaftlichen Verfahren relativ nahe kommen, und qualitative Verfahren, bei denen die Theorien keineswegs gleichberechtigt sind. Dasselbe gilt für die Soziologie. Es kommt nicht darauf an, dass man etwas begründen kann, sondern, dass die Begründungen besser sind als die der konkurrierenden Theorien. Es mag zeitweise vorkommen, dass zwei Theorien gleichberechtigt nebeneinander stehen - das gibt es auch in der Physik - bis man entweder logische Widersprüche in einer Theorie entdeckt oder weitere Beobachtungen macht, die eine Theorie favorisieren.

 

Und Theorien, die sich nicht widerlegen lassen, stehen überhaupt nicht "gleichberechtigt" neben anderen Theorien, sondern gelten als Bullshit: Sie sind im Status noch unter den erkennbar falschen Theorien angesiedelt. Unwiderlegbar ist schlimmer als "bloß falsch". Dogmas zählen auch zum Bullshit, nebenbei. Keine Wissenschaft kennt Dogmas.

 

Naturwissenschaftliche Beweise oder vergleichbar gute Beweise gibt es auch in der Psychologie oder der Soziologie. Ein Beispiel für eine soziologische Studie, die naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügt, habe ich hier schon mehrfach verlinkt: Die Studie, die beweist, dass Gesellschaften, die sexuell permissiv sind, friedlicher sind als sexuell restriktive Gesellschaften (siehe KÖRPERLICHE LUST UND DIE URSPRÜNGE DER GEWALTTÄTIGKEIT)

 

Dies ist in der Theologie nur sehr begrenzt möglich: Exegeten (d.h. Bibelwissenschaftler) können zwar unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob ein bestimmter unter dem Namen Paulus überlieferter Brief wirklich von Paulus stammt, nicht aber (innerhalb einer christlichen Kirche) über die Existenz Gottes oder die Gottessohnschaft Jesu.

 

Von den übrigen universitären Wissenschaften ist die Theologie am ehesten mit der Rechtswissenschaft vergleichbar, die ebenfalls an wissenschaftlich nicht begründbare Voraussetzungen, nämlich die Gesetzgebung des jeweiligen Landes, gebunden ist. Wird etwa einem deutschen Jurastudenten in einer Prüfung ein Fall vorgelegt und soll er diesen lösen, bedeutet das selbstverständlich, dass er ihn so zu lösen hat, wie der Fall nach deutschem Recht zu lösen ist (das natürlich interpretiert werden muss). Wird derselbe Fall einem kanadischen Studenten vorgelegt, könnte die korrekte Lösung völlig anders sein, da sich das kanadische Recht in einigen Punkten, die diesen Fall betreffen,vom deutschen unterscheidet. (Beispiel: Zwei Männer geraten in Streit, einer schlägt zu und der andere zieht eine Pistole; nach deutschem Recht ist bereits diese Handlung strafbar und muss in eine juristische Überlegung mit einbezogen werden, nach amerikanischem oder kanadischen Recht m.W. nicht).

 

Das allerdings ist ein durchaus korrekter Vergleich.

[Volker]

Ein Beispiel dafür, auf welche fundamentalen Widersprüche sich Gläubige gerne einlassen, ist die Behauptung, es gäbe so etwas wie einen "Fortschritt" im Glauben. Was es gibt ist die Tatsache, dass sich der Glauben ändert. Das kann kaum jemand verneinen.

 

Aber, um behaupten zu können, dass es einen Fortschritt gibt, braucht man mehr als bloße Änderung. Nicht alles, was sich ändert, ist ein Fortschritt. Um einen Fortschritt behaupten zu können braucht man erstens ein Entwicklungsziel und zweitens ein Maß, mit dem man feststellen kann, ob man sich dem Ziel angenähert hat. Fehlt eines davon oder beides, dann ist die Behauptung eines Fortschritts sinnfrei.

 

So wird z. B. gerne der Kinderglauben gegen den Erwachsenenglauben ausgespielt. Oder das symbolische Verständnis gegen das wörtliche Verständnis. Was das bedeutet ist nur, dass man den eigenen Standpunkt willkürlich als "fortschrittlich" bezeichnet. Denn was Gott angeht weiß man immer noch exakt soviel heute wie vor 2.000 Jahren, nämlich nichts. Es hat nie einen Erkenntnisfortschritt gegeben, und da wir es mit einer gegen Kritik immunisierten Auffassung zu tun haben, wird es auch nie einen Fortschritt geben können. Ob die alte Vorstellung vom alten Mann mit weißem Bart besser oder fortschrittlicher oder erwachsener ist als die eines abstrakten Geistwesens oder nicht - nicht einmal das kann man sagen. Das wird gerne übesehen. Niemand kann sich hinstellen und sagen, dass der alte Mann mit weißem Bart besser oder schlechter ist, oder fortschrittlicher, als irgendeine x-beliebige andere Vorstellung. Niemand. Es spielt auch keine Rolle, was man dem Kinderglauben zurechnet und was nicht. Und wenn man den eigenen momentanen Standpunkt als "fortschrittlicher" bezeichnet als einen anderen, dann ist das pure Willkür, weil man kein Ziel angeben kann und nicht sagen kann, wer diesem Ziel näher ist.

 

Man kann die ganze Theologie mit einem schönen Satz beschreiben: Haben uns verirrt, kommen aber gut voran. Wir haben kein Ziel, aber dem sind wir schon viel näher. Wir wissen nichts, aber davon haben wir jetzt viel mehr als zuvor.

[Der Geist]

 

 

So wird z. B. gerne der Kinderglauben gegen den Erwachsenenglauben ausgespielt. Oder das symbolische Verständnis gegen das wörtliche Verständnis.

Es ist völlig klar dass der Schreiber dieser Zeilen den Kinderglauben so lobend hervorhebt.

1. Schließlich ist er (und andere Atheisten hier im Forum) über diesen Kinderglauben nie hinausgediehen...er wichtiger Grund weshalb sie Atheisten sind. Ich verweise dazu auf den Thread "Beruht der Neue Atheismus auf intellektueller Infantilisierung"

 

2. Die Herrschaften und besonders der Schreiber des Bezugspostings vermeinen auch einen Kinderglauben besser verspotten oder gar widerlegen zu können.

 

3. Auf dieser Grundlage geht man dann mit "neuen Theorien" hausieren (Dass diese neuen Theorien als die eigenen ausgegeben werden, wiewohl sie von anderen Autoren geklaut sind, kommt verschärfend dazu. Folgt man der Aussage dieses Postings, so ist Ideenklau und Lüge bei nichtwissenschaftlichen Aussagen erlaubt.) Der wirre Gehalt dieser neuen Theorien, z.B. zum Wirken des Apostels Paulus, aber auch zur Bedeutung griechischer Redewendungen kann als bekannt vorausgesetzt werden. Es gäbe noch unzählige andsere Beispiele.

 

Und so jemand, dessen forales Œuvre zu einem großen Teil aus Widersprüchen besteht, hat dann die Stirn von "fundamentalen Widersprüchen" zu schreiben auf die sich Gläubige einlassen. Volker you made my day.

[Der Geist]

Das ist nun völlig falsch und eher so, wie sich Klein-Fritzchen in seiner esoterischen Vorstellung die Wissenschaften vorstellt. In der Philosophie würde eine Vorstellung, die nicht der Logik entspricht, nicht den gleichwertigen Rang mit anderen Theorien haben, sondern als "Bullshit" gelten.

 

Vor lauter Begeisterung über das nächste Posting habe ich diese Perle Vokerscher Argumentationskunst übersehen.

 

Die Tatsache, dass eine philosophische Theorie nicht der Logik widerspricht, hat wie Martin O. völlig richtig ausführt mit ihrer Beweisbarkeit oder gar mit einem bereist erfolgten Beweis zu ihren Gunsten überhaupt nichts zu tun.

 

Nehemn wir z.B. die Bereiche der Sprachphilosophie oder auch der Erkenntnisphilosophie und viel andere philsophische Bereiche. In allen gibt es einen Fülle von Theorien von denen keine der Logik widerspricht, aber von denen auch keine eine Beweisbarkeit beanspruchen kann. Jede haz richtige Teilgedanken aber keine ist deshalb die bewiesene Theorie die absolute Gültigkeit beanspruchen kann.

Was Volker da erzählt, kann daher, um seine eigenen Worte zu gebrauchen nur

als "Bullshit" gelten.

[GermanHeretic]

Die Tatsache, dass eine philosophische Theorie nicht der Logik widerspricht, hat wie Martin O. völlig richtig ausführt mit ihrer Beweisbarkeit oder gar mit einem bereist erfolgten Beweis zu ihren Gunsten überhaupt nichts zu tun.

Selbstverständlich. Aber eine philosophische Theorie, die der Logik widerspricht, ist falsch. Punkt. Der Beweis erfolgte schon mit dem Widerspruch zur Logik.

[MartinO]

 

Beweise im naturwissenschaftlichen Sinn sind in der Theologie, ähnlich wie in Philosophie, Psychologie oder Soziologie, allerdings nicht möglich. In diesen Fächern stehen Ansichten gleichberechtigt nebeneinander, solange sich jede begründen lässt.

 

Das ist nun völlig falsch und eher so, wie sich Klein-Fritzchen in seiner esoterischen Vorstellung die Wissenschaften vorstellt. In der Philosophie würde eine Vorstellung, die nicht der Logik entspricht, nicht den gleichwertigen Rang mit anderen Theorien haben, sondern als "Bullshit" gelten. Und die Vernunft (also auch Logik) wird im Allgemeinen dazu benutzt, dass man die Güte von Theorien miteinander vergleichen kann. In der Psychologie gibt es quantitative Verfahren, die auf Statistik und Beobachtung beruhen, und die naturwissenschaftlichen Verfahren relativ nahe kommen, und qualitative Verfahren, bei denen die Theorien keineswegs gleichberechtigt sind. Dasselbe gilt für die Soziologie. Es kommt nicht darauf an, dass man etwas begründen kann, sondern, dass die Begründungen besser sind als die der konkurrierenden Theorien. Es mag zeitweise vorkommen, dass zwei Theorien gleichberechtigt nebeneinander stehen - das gibt es auch in der Physik - bis man entweder logische Widersprüche in einer Theorie entdeckt oder weitere Beobachtungen macht, die eine Theorie favorisieren.

 

Und Theorien, die sich nicht widerlegen lassen, stehen überhaupt nicht "gleichberechtigt" neben anderen Theorien, sondern gelten als Bullshit: Sie sind im Status noch unter den erkennbar falschen Theorien angesiedelt. Unwiderlegbar ist schlimmer als "bloß falsch". Dogmas zählen auch zum Bullshit, nebenbei. Keine Wissenschaft kennt Dogmas.

 

Naturwissenschaftliche Beweise oder vergleichbar gute Beweise gibt es auch in der Psychologie oder der Soziologie. Ein Beispiel für eine soziologische Studie, die naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügt, habe ich hier schon mehrfach verlinkt: Die Studie, die beweist, dass Gesellschaften, die sexuell permissiv sind, friedlicher sind als sexuell restriktive Gesellschaften (siehe KÖRPERLICHE LUST UND DIE URSPRÜNGE DER GEWALTTÄTIGKEIT)

 

 

 

Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass in der Soziologie, Psychologie oder selbst Philosophie alle Theorien gleichberechtigt nebeneinander stehen. Ich habe lediglich gesagt, dass es in diesen Disziplinen keinen Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn geben kann. Ein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn gilt als erbracht, wenn ein Experiment unter klar definierten Bedingungen beliebig wiederholt werden kann. (Beispiel: Eisen ist magnetisch --> jedes beliebige Eisenstück ist magnetisch --> ein nicht magnetischer Stoff ist kein Eisen).

In Humanwissenschaften wie u.a. Psychologie und Soziologie gibt es statistische Verfahren, aufgrund derer eine bestimmte Aussage berechtigt ist. Dies heißt aber nicht, dass sie in jedem Fall zutrifft.

(Beispiel: Die Aussage "Menschen, die als Kinder häufig geschlagen wurden, werden mit größerer Wahrscheinlichkeit gewalttätig als Menschen, die als Kinder nie geschlagen wurden" ist weder widerlegt, wenn man zehn Gewaltverbrecher findet, die als Kinder nie geschlagen wurden, noch, wenn man zehn Menschen, die als Kinder häufig geschlagen wurden, aber als Erwachsene nie gewalttätig wurden, vorbringen kann).

[Der Geist]

Die Tatsache, dass eine philosophische Theorie nicht der Logik widerspricht, hat wie Martin O. völlig richtig ausführt mit ihrer Beweisbarkeit oder gar mit einem bereist erfolgten Beweis zu ihren Gunsten überhaupt nichts zu tun.

Selbstverständlich. Aber eine philosophische Theorie, die der Logik widerspricht, ist falsch. Punkt. Der Beweis erfolgte schon mit dem Widerspruch zur Logik.

Du rennst offenen Türen ein. Aber V. hat logisch richtig und sachlich richtig gleichgesetzt.