Wozu Theologie?

[Marcellinus]

Bisher habe ich auf diesen Beitrag noch keine Antwort bekommen, daher noch einmal etwas deutlicher:

 

Du kannst es nicht wegreden.

 

1. Theologie hat keinen eigenen empirischen Gegenstand

2. Theologie beruht auf einer Ideologie, die nicht hinterfragt werden darf

3. Sie steht unter der Kontrolle einer außeruniversitären Behörde.

 

Jeder einzelne dieser drei Punkte würde reichen, Theologie NICHT Wissenschaft zu nennen. Alle drei zusammen fällen ein endgültiges Urteil, gegen das es keine Berufung gibt.

Zu 1: Der empirische Gegenstand der Theologie ist die religiöse Erfahrung in Geschichte und Gegenwart.

Zu 2: Religion ist nicht per se Ideologie. Wenn du die Inhalte der religiösen Erfahrung meinst, werden sie selbstverständlich hinterfragt.

Zu 3: Das betrifft auch andere Wissenschaften. Man sehe sich nur die Geldgeber vieler Forschungsinstitute an.

Bitte genau lesen:

Zu 1: das ist kein eigener empirischer Gegenstand, sondern einer der Psychologie oder der Neurowissenschaften, wenn es denn überhaupt ein empirischer Gegenstand ist (was ich bejahen würde).

Zu 2: Grundlage ist der Gottesglaube, der nicht hinterfragt werden darf.

Zu 3: Das ist Unfug, oder genauer gesagt, wo Gefälligkeitsforschung betrieben wird, ist keine Wissenschaft, keine Frage.

[Der Geist]

Du kannst es nicht wegreden.

Du volkerst.

[HerrBert]

Bisher habe ich auf diesen Beitrag noch keine Antwort bekommen, daher noch einmal etwas deutlicher:

 

Du kannst es nicht wegreden.

 

1. Theologie hat keinen eigenen empirischen Gegenstand

2. Theologie beruht auf einer Ideologie, die nicht hinterfragt werden darf

3. Sie steht unter der Kontrolle einer außeruniversitären Behörde.

 

Jeder einzelne dieser drei Punkte würde reichen, Theologie NICHT Wissenschaft zu nennen. Alle drei zusammen fällen ein endgültiges Urteil, gegen das es keine Berufung gibt.

Zu 1: Der empirische Gegenstand der Theologie ist die religiöse Erfahrung in Geschichte und Gegenwart.

Zu 2: Religion ist nicht per se Ideologie. Wenn du die Inhalte der religiösen Erfahrung meinst, werden sie selbstverständlich hinterfragt.

Zu 3: Das betrifft auch andere Wissenschaften. Man sehe sich nur die Geldgeber vieler Forschungsinstitute an.

Bitte genau lesen:

Zu 1: das ist kein eigener empirischer Gegenstand, sondern einer der Psychologie oder der Neurowissenschaften, wenn es denn überhaupt ein empirischer Gegenstand ist (was ich bejahen würde).

Zu 2: Grundlage ist der Gottesglaube, der nicht hinterfragt werden darf.

Zu 3: Das ist Unfug, oder genauer gesagt, wo Gefälligkeitsforschung betrieben wird, ist keine Wissenschaft, keine Frage.

Ich befürchte, der einzige Unfug hier steht in deinem Beitrag:

 

Zu 1: Wenn ein Fach nur dann eine Wissenschaft ist, wenn es einen "eigenen" empirischen Gegenstand hat, dann gibt es nur eine einzige Wissenschaft, nämlich die Physik, weil sich alle anderen Fächer in der einen oder anderen Weise ihren Gegenstand teilen.

 

Zu 2: Grundlage ist die religiöse Erfahrung. Der Gottglaube ist Teil dieser Erfahrung, nicht umgekehrt.

 

zu 3: Du scheinst über die heutigen Realitäten im Forschungsalltag nicht besonders informiert zu sein, anders kann man das eigentlich nicht kommentieren.

[Marcellinus]

Wissenschaft benötigt keinen eigenen empirischen Gegenstand, du verwendest einen sehr verengten Wissenschaftsbegriff, der letzlich nur Empirie gelten lässt. Die Fächer der Theologie haben allerdings durchaus je eigene Gegenstände, auch wenn man nicht notwendig empirisch arbeitet.

Ja, ich verwende einen gegenüber vorwissenschaftlichen Zeiten eingeschränkten Wissenschaftsbegriff, weil das die zwangsläufige Voraussetzung für die Ausweitung der Wissenschaften ist. Die Astronomie konnte auch erst zur Wissenschaft werden, als sie sich so "verengte", daß die Astrologie nicht mehr dazu gehörte.

 

Theologie beruft sich auf eine wissenschaftliche Tradition, und sie hinterfragt sich durchaus, und das mit Recht. Nur willst du dies nicht zur Kenntnis nehmen.

Die Grundlage der Theologie ist der Gottesglaube, und zwar der der jeweiligen Konfession. War die Parteihochschule der KPdSU ein wissenschaftliches Institut? Warum gibt es nicht eine katholische und eine evangelische Physik?

 

Die fachliche Kontrolle übt die Theologie im wesentlichen selbst aus, und sie tut dies wie jede andere Wissenschaft auch. Was weiter bringt, das wird weiter verwendet,. und Gedanken, die nicht tragen, werden verworfen und aufgegeben. Die von dir monierte außeruniversitäre Kontrolle hat etwas mit den abzulegenden Prüfungen für einen bestimmten Dienst zu tun, es geht nicht um die Genehmigung von Inhalten (man muss nichts irgendwo zum gegenzuzeichnen vorlegen), sondern um die Teilnahme an der Abnahme von Prüfungen.

Küng? Drewermann?

[Marcellinus]

Zu 1: Wenn ein Fach nur dann eine Wissenschaft ist, wenn es einen "eigenen" empirischen Gegenstand hat, dann gibt es nur eine einzige Wissenschaft, nämlich die Physik, weil sich alle anderen Fächer in der einen oder anderen Weise ihren Gegenstand teilen.

Oh, ein Reduktionist! Interessant (wenn auch überholt).

[Chrysologus]

Wissenschaft benötigt keinen eigenen empirischen Gegenstand, du verwendest einen sehr verengten Wissenschaftsbegriff, der letzlich nur Empirie gelten lässt. Die Fächer der Theologie haben allerdings durchaus je eigene Gegenstände, auch wenn man nicht notwendig empirisch arbeitet.

Ja, ich verwende einen gegenüber vorwissenschaftlichen Zeiten eingeschränkten Wissenschaftsbegriff, weil das die zwangsläufige Voraussetzung für die Ausweitung der Wissenschaften ist. Die Astronomie konnte auch erst zur Wissenschaft werden, als sie sich so "verengte", daß die Astrologie nicht mehr dazu gehörte.

 

Ein eingeschränkter Wissenschaftsbegriff, damit man die Wissenschaft ausweiten kann? Interessante Idee, aber dennoch falsch.

 

Man kann empirisch wunderbar Astrologie betreiben, ohne dass es das zur Wissenschaft macht, Homöopathen berufen sich ausschließlich auf die Empirie, Mathematiker hingegen in keiner Weise. Und die empirischen Grundlagen der System- oder der Stringtheorie ist doch eher dünn - beides ist jedoch wissenschaftlich fundiert.

 

Theologie beruft sich auf eine wissenschaftliche Tradition, und sie hinterfragt sich durchaus, und das mit Recht. Nur willst du dies nicht zur Kenntnis nehmen.

Die Grundlage der Theologie ist der Gottesglaube, und zwar der der jeweiligen Konfession. War die Parteihochschule der KPdSU ein wissenschaftliches Institut? Warum gibt es nicht eine katholische und eine evangelische Physik?

 

Das ist - wie schon mehrfach gesagt wurde - schlicht falsch. Die Grundlagen der theologischen Fächer sind verschieden. Dass es evangelische und katholische Fakultäten gibt, das hängt an den dort stattfindenden Ausbildungen. Sonst könnte man die Medizin durchaus der (Human-)Biologie eingliedern. Die Fakultätengliederung hat ebenso historische wie praktische Gründe, aber meist keine wissenschaftlichen.

 

Die fachliche Kontrolle übt die Theologie im wesentlichen selbst aus, und sie tut dies wie jede andere Wissenschaft auch. Was weiter bringt, das wird weiter verwendet,. und Gedanken, die nicht tragen, werden verworfen und aufgegeben. Die von dir monierte außeruniversitäre Kontrolle hat etwas mit den abzulegenden Prüfungen für einen bestimmten Dienst zu tun, es geht nicht um die Genehmigung von Inhalten (man muss nichts irgendwo zum gegenzuzeichnen vorlegen), sondern um die Teilnahme an der Abnahme von Prüfungen.

Küng? Drewermann?

 

Ihnen ist die Mitgliedschaft in einer Einrichtung verboten, die Prüfungen abnehmen, die kirchlich anerkannt werden. An ihrem Anstellungsverhältnis änderte sich nichts.

[HerrBert]

Zu 1: Wenn ein Fach nur dann eine Wissenschaft ist, wenn es einen "eigenen" empirischen Gegenstand hat, dann gibt es nur eine einzige Wissenschaft, nämlich die Physik, weil sich alle anderen Fächer in der einen oder anderen Weise ihren Gegenstand teilen.

Oh, ein Reduktionist! Interessant (wenn auch überholt).

Nein, kein Reduktionismus, sondern schlicht abgeleitet von griech. physis = Natur.

Erstaunlich, dass dir keine weiteren "Argumente" einfallen.

[Volker]

Ja, Völker, Wissenschaft ist eben ein soziales Netzwerk, wo jeder selber denkt. Kommt mir bekannt vor aus dem Theologiestudium. So ist auch der Schnelle konzipiert: Jede andere Meinung wird kurz mit dargestellt. Aber im nächsten Moment wird genau das der Theologie von exakt dir und anderen vorgeworfen: Dass es verschiedene Interpretationen gäbe und das nicht aller einer Meinung sind.

 

Hast du verstanden, was ich dir sagen will?

 

Ja, aber es ist grundfalsch. In der Physik gibt es auch nicht über jedes Gebiet eine einhellige Meinung - aber das gilt nur für Gebiete, die am Rande des heutigen Wissens liegen. Fundamentale Prinzipien, etwa 90% des physikalischen Wissens, sind kulturübergreifend, weltweit immer und überall gleich. Es gibt keine "konfessionelle Physik", weil der Glauben in der Physik keine Rolle spielt. Glauben im religiösen Sinne hat in der Physik keinen Platz.

 

Wir haben es also mit einem riesigen Bereich zu tun, bei dem man sich kulturübergreifend weltweit völlig einig ist. Es spielt keine Rolle, ob der Physiker ein Inder ist, der den Hinduismus pflegt, oder ein Chinese, der Konfuzius folgt, ein Japaner, der ZEN praktiziert, oder ein deutscher Katholik. Unterschiede gibt es nur in den Randbereichen, da ist man nicht einer Meinung.

 

Man kann sogar sagen: Etwas ist umso mehr Wissenschaft, je größer der kulturübergreifende gemeinsame Fundus des Wissens ist.

 

In der Theologie ist der gemeinsame Fundus des Wissens praktisch Null, wenn man mal über den katholisch-evangelischen Tellerrand blickt. Es gibt nur unterschiedliche Interpretationen, keine Gemeinsamkeiten, und die Unterschiede sind kulturabhängig. Unterschiede in den Interpretationen kann man mehr mit der Konfession erklären als mit anderen Dingen. Wenn sich ein indischer und ein amerikanischer Physiker in einer Frage uneinig sind - neben den tausenden anderen Fragen, in denen sie sich einig sind - dann kann man sicher sein, dass dies nichts mit ihrer Kultur zu tun hat. Es dürfte nicht lange dauern, einen weiteren Inder zu finden, der die Meinung des Amerikaners vertritt, und einen weiteren Amerikaner, der die Ansicht des ersten Inders hat.

 

Wissenschaft erkennt man am Wissen. Theologie erkennt man am Glauben. Und das eine kann man hier nicht mit dem anderen verwechseln, weil es anders definiert ist.

 

Wissenschaft konvergiert. Theologie divergiert. Wissenschaft vergrößert beständig den Bereich der Gemeinsamkeiten. Theologie, obwohl sie viel länger existiert als die modernen Wissenschaften, hat einen gemeinsamen, weltweiten Fundus von NULL. Betrachtet man nur katholische und evangelische Theologie, ist der Fundus der Gemeinsamkeiten immer noch nahe Null.

[nannyogg57]

Bisher habe ich auf diesen Beitrag noch keine Antwort bekommen, daher noch einmal etwas deutlicher:

 

Du kannst es nicht wegreden.

 

1. Theologie hat keinen eigenen empirischen Gegenstand

2. Theologie beruht auf einer Ideologie, die nicht hinterfragt werden darf

3. Sie steht unter der Kontrolle einer außeruniversitären Behörde.

 

Jeder einzelne dieser drei Punkte würde reichen, Theologie NICHT Wissenschaft zu nennen. Alle drei zusammen fällen ein endgültiges Urteil, gegen das es keine Berufung gibt.

 

Tja, da gibt es keine Berufung und eben auch kein Posting. Bis auf 3 wurde zwar hier schon einiges geschrieben, was eventuell auch noch eine andere Sichtweise erlauben könnte, aber du kannst es ignorieren und auf deinem Standpunkt verharren.

[Volker]

Was Bestätigung und Widerlegung betrifft, so hat der Kritische Rationalismus erwiesenermaßen vergeblich versucht, den Wissenschaften vorschreiben zu wollen, wie die zu arbeiten haben. Der ganze Falsifikationismus ist ein Papiertiger, denn tatsächlich arbeitet kein Wissenschaftler daran, seine Theorien zu widerlegen, sondern sie zu verifizieren. Dass Widerlegung häufiger ist als Bestätigung, liegt an der prinzipiellen Fallibilität unseres Wissens, nicht an bewusst eingesetzten Falsifikationsstrategien.

 

Popper hat der Wissenschaft nicht vorgeschrieben, wie sie zu arbeiten hat, sondern er hat ein (zugegeben: idealisiertes) Bild der Vorgehensweise der Wissenschaft geliefert. Ausgangspunkt war die Überlegung von David Hume, dass es keine Induktion geben könnte. Das haben die Philosophen geglaubt, und kurz danach begann ein unglaublicher Siegeszug gerade der Naturwissenschaften - basierend auf Induktion. D. h., was die Philosophen über Erkenntnis sich ausgedacht hatten, konnte nicht richtig sein, und war es auch nicht.

 

Natürlich arbeitet normalerweise kein Wissenschaftler daran, seine eigenen Theorien zu widerlegen (nur die Besten tun das!). Das hat Popper auch nie behauptet, und ich kenne keinen kritischen Rationalisten, der das vertritt. Aber andere Wissenschaftler tun das, in dem sie neue Beobachtungen machen, oder alte Theorien in Frage stellen. In der Theologie kann man seinen Lehrstuhl verlieren, wenn man gängige Theorien in Frage stellt, in der Wissenschaft gibt es u. U. dafür den Nobelpreis. Beispiel: Lange Zeit ging man davon aus, dass Nervenzellen nicht nachwachsen können, und dass Gene unbeeinflussbar sind. Für den Nachweis, dass alle diese Theorien falsch sind, bekam Eric Kandel im Jahr 2000 den Nobelpreis für Medizin.

 

Wissenschaft ist ein soziales Netzwerk. Wann immer man eine Theorie aufstellt, muss man damit rechnen, dass bald jemand kommt um zu beweisen, dass diese Theorie falsch ist.

Das ist ja alles gut und schön, hat aber mit meinem Argument nichts zu tun. Ich habe den springenden Punkt oben nochmal markiert.

 

Ich denke, Du hast mein Argument nicht verstanden: Wie erklärt man es sich, dass Widerlegung häufiger vorkommt als Bestätigung? Dass dies etwas mit der Fallibilität unseres Wissens zu tun hat, ist keine Erklärung, denn: Wieso ist unser Wissen fallibel? Und wieso in dem Umfang? Und woher will man denn überhaupt wissen, dass unser Wissen fallibel ist, wenn man davon ausgeht, dass es nicht von der Realität widerlegt wurde? Daran ändert sich nichts, wenn man sagt, dass Realität erst durch unsere Erfahrung erkannt wird, man könnte sogar den Ausdruck "Realität" weglassen und sich fragen, wieso Erfahrung durch noch mehr Erfahrung korrigiert werden kann? Was ändert sich, wenn man weitere Erfahrung anhäuft, und was ist die Quelle dieser Erfahrung? Wenn die einzige Quelle der Erfahrung unser Gehirn ist, und das, was wir uns ausdenken, dann ist es schlicht unverständlich, wieso Erfahrung häufiger widerlegt als bestätigt wird. Und dann bekommt man ernsthafte (aber gerne verdrängte) Probleme mit seiner Philosophie.

 

Es gibt ein schönes Beispiel, bei dem Rupert Riedl einen Konstruktivisten, einen Biologen und einen Architekten durch Wien zu einem bestimmten Cafe schickt, um mit ihnen zu reden. Als sie dort ankommen, fragt er jeden, was er erlebt hat. Der Biologe hat sich die Flora und Fauna der Stadt Wien angesehen und alles, was damit zu tun hat. Der Architekt hat in erster Linie die Häuser betrachtet und ihre Gestaltung. Und der Konstruktivist hat sich damit beschäftigt, dass jede Wahrnehmung von dem, was er sieht, eine Konstruktion seines Gehirns ist.

 

Aber, so fragt Riedl die drei Personen: Was ist denn das Gemeinsame an Eurer Erfahrung? Das ist die Tatsache, dass Ihr durch den Verkehr es geschafft habt, lebend hier anzukommen. Wenn die Realität eine reine Konstruktion des Gehirns wäre, dann wären Autos nur eine eingebildete Gefahr - wir wissen aber, dass sie eine reale Gefahr sind. Und egal, womit Ihr Euch in Gedanken beschäftigt habt, Euer Gehirn hat Euch durch alle Gefahren hindurch auf einen Weg gelotst, der Euch hat überleben lassen.

 

Jede dieser Erfahrungen hätte an einem Auto scheitern können. D. h., durch ein Auto, das zur Realität gehört. Man wird nicht von einer Erfahrung eines Autos überfahren, sondern von einem Auto selbst. Eine Erfahrung bricht einem nicht die Knochen, sondern das Metall eines Autos oder die Härte des Asphalts.

 

Soweit ich weiß hat daraufhin der Konstruktivist seinen Konstruktivismus aufgegeben.

[Marcellinus]

Zu 1: Wenn ein Fach nur dann eine Wissenschaft ist, wenn es einen "eigenen" empirischen Gegenstand hat, dann gibt es nur eine einzige Wissenschaft, nämlich die Physik, weil sich alle anderen Fächer in der einen oder anderen Weise ihren Gegenstand teilen.

Oh, ein Reduktionist! Interessant (wenn auch überholt).

Nein, kein Reduktionismus, sondern schlicht abgeleitet von griech. physis = Natur.

Was soll das? Ist Biologie keine Wissenschaft, und wenn ja, was ist ihr Gegenstand? Was ist der "Gegenstand" der Physik? Warum konnten Menschen nachprüfbares Wissen über das Verhalten von Metallen erwerben, ohne Ahnung von Atomen und Molekülen zu haben? Warum kann man das Verhalten von Planeten beschreiben, ohne alle Bestandteile zu kennen, aus denen Planeten bestehen? Was macht ein Rad zu einem Rad, das Material oder die Form? Sagt dir das Stichwort "Emergenz" etwas? Fragen über Fragen!

[Marcellinus]

Bis auf 3 wurde zwar hier schon einiges geschrieben, was eventuell auch noch eine andere Sichtweise erlauben könnte, aber du kannst es ignorieren und auf deinem Standpunkt verharren.

Punkt 3 allein würde reichen. Was ist mit der Konfessionsgebundenheit der Theologien? Volker hat das sehr schön ausgeführt. Du dagegen verharrst auf einem Wissenschaftsbegriff aus der Zeit vor der Entstehung der Naturwissenschaften, vor der Entstehung wissenschaftlichen Wissens. Es ist der Versuch, Religion als Erklärungsmodell zu retten, Glaubenszweifeln zu begegnen, Glauben als "Wissen neben dem Wissen" zu retten. Inhaltlich überzeugt das höchstens innerhalb der jeweiligen Konfession, als Konzept vielleicht innerhalb der Religionen, für Ungläubige ist es ohne Bedeutung.

 

Vergiß nicht: Wissenschaft ist der Versuch, Modelle für diese Welt zu finden, "als wenn es keine Götter gäbe". Ehrlich, wie man auf die Idee kommen kann, etwas sei eine Wissenschaft, bei dem das Ergebnis davon abhängt, ob man katholisch oder evangelisch ist (von den anderen Religionen gar nicht zu reden), werde ich nie verstehen.

[Marcellinus]

Ich denke, Du hast mein Argument nicht verstanden: Wie erklärt man es sich, dass Widerlegung häufiger vorkommt als Bestätigung? Dass dies etwas mit der Fallibilität unseres Wissens zu tun hat, ist keine Erklärung, denn: Wieso ist unser Wissen fallibel? Und wieso in dem Umfang? Und woher will man denn überhaupt wissen, dass unser Wissen fallibel ist, wenn man davon ausgeht, dass es nicht von der Realität widerlegt wurde? Daran ändert sich nichts, wenn man sagt, dass Realität erst durch unsere Erfahrung erkannt wird, man könnte sogar den Ausdruck "Realität" weglassen und sich fragen, wieso Erfahrung durch noch mehr Erfahrung korrigiert werden kann? Was ändert sich, wenn man weitere Erfahrung anhäuft, und was ist die Quelle dieser Erfahrung? Wenn die einzige Quelle der Erfahrung unser Gehirn ist, und das, was wir uns ausdenken, dann ist es schlicht unverständlich, wieso Erfahrung häufiger widerlegt als bestätigt wird. Und dann bekommt man ernsthafte (aber gerne verdrängte) Probleme mit seiner Philosophie.

 

Es gibt ein schönes Beispiel, bei dem Rupert Riedl einen Konstruktivisten, einen Biologen und einen Architekten durch Wien zu einem bestimmten Cafe schickt, um mit ihnen zu reden. Als sie dort ankommen, fragt er jeden, was er erlebt hat. Der Biologe hat sich die Flora und Fauna der Stadt Wien angesehen und alles, was damit zu tun hat. Der Architekt hat in erster Linie die Häuser betrachtet und ihre Gestaltung. Und der Konstruktivist hat sich damit beschäftigt, dass jede Wahrnehmung von dem, was er sieht, eine Konstruktion seines Gehirns ist.

 

Aber, so fragt Riedl die drei Personen: Was ist denn das Gemeinsame an Eurer Erfahrung? Das ist die Tatsache, dass Ihr durch den Verkehr es geschafft habt, lebend hier anzukommen. Wenn die Realität eine reine Konstruktion des Gehirns wäre, dann wären Autos nur eine eingebildete Gefahr - wir wissen aber, dass sie eine reale Gefahr sind. Und egal, womit Ihr Euch in Gedanken beschäftigt habt, Euer Gehirn hat Euch durch alle Gefahren hindurch auf einen Weg gelotst, der Euch hat überleben lassen.

 

Jede dieser Erfahrungen hätte an einem Auto scheitern können. D. h., durch ein Auto, das zur Realität gehört. Man wird nicht von einer Erfahrung eines Autos überfahren, sondern von einem Auto selbst. Eine Erfahrung bricht einem nicht die Knochen, sondern das Metall eines Autos oder die Härte des Asphalts.

 

Soweit ich weiß hat daraufhin der Konstruktivist seinen Konstruktivismus aufgegeben.

[Volker]

Zu 1: Wenn ein Fach nur dann eine Wissenschaft ist, wenn es einen "eigenen" empirischen Gegenstand hat, dann gibt es nur eine einzige Wissenschaft, nämlich die Physik, weil sich alle anderen Fächer in der einen oder anderen Weise ihren Gegenstand teilen.

 

"Eigen" heißt nicht, dass es einen Gegenstand hat, den es mit keiner anderen Wissenschaft teilen darf. Sondern dass es überhaupt ein Gebiet gibt, für das man sich zuständig sieht (sich zu eigen macht). Dieses Gebiet gehört bei allen Wissenschaften übrigens zur natürlichen Welt.

 

Zu 2: Grundlage ist die religiöse Erfahrung. Der Gottglaube ist Teil dieser Erfahrung, nicht umgekehrt.

 

Gibt es überhaupt eine "religiöse Erfahrung" oder eine "Gotteserfahrung"? Ich frage das bewusst so provokant, weil wir hier einen fundamentalen Widerspruch in der christlichen Religion haben, und zwar so fundamental, dass es mit einer anderen Grundlage des Glaubens massiv kollidiert. Ich weiß, das werden Christen nicht gerne hören, weil man schon beim letzten Mal nichts darauf entgegnen konnte:

 

Wie kann man von einer Erfahrung auf etwas schließen, was außerhalb der subjektiven Vorstellung existiert? Woher will ich wissen, ob das Glas, das ich sehe, nicht nur in meiner Einbildung existiert? Dafür gibt es bestimmte Kriterien, mit denen man zwischen einer Halluzination und einem realen Erlebnis unterscheiden kann, und ich meine jetzt nicht einfach nur wissenschaftliche Kriterien, sondern rein lebenspraktische:

 

Das Glas, das ich sehe, ist keine Halluzination, wenn...

1. ich das Glas auch mit anderen Sinneskanälen wahrnehmen kann: Gibt es einen Klang von sich, wenn ich es anstoße? Kann ich es anfassen?
2. das Glas invariant ist, d. h., sich seine Größe und Form nicht verändert, wenn ich mich bewege.
3. andere Leute außer mir in konsistenter Weise von genau demselben Erlebnis berichten (wenn der eine ein Sektglas und der andere ein Whiskeyglas sieht, dann hat mindestens einer Probleme mit seiner Wahrnehmung).
4. die ankommenden Reize einen logischen Rückschluss auf die Existenz des Glases erlauben. Das ist die elementare Voraussetzung, um überhaupt von "Erfahrung" reden zu können.

 

Je mehr der Kriterien erfüllt sind, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass ich das Glas halluziniere. Auf die religiöse Erfahrung trifft leider kein einziges dieser Kriterien zu, nicht einmal annähernd. Speziell 4. wird von den meisten Gläubigen vehement bestritten: Angeblich soll es ja unmöglich sein, aus weltlichen Dingen (also Wahrnehmungen) in irgendeiner Weise logisch auf Gott zurückzuschließen. Damit erklärt man das Scheitern des Projekts "Gottesbeweis". Leider hat man vergessen, dass man damit ausschließt, dass irgendeine Erfahrung, die man macht - gleich welcher Art - einen logischen Rückschluss auf Gott erlaubt. Oder kurz, man hat damit positiv und definitiv ausgeschlossen, dass man Gott erfahren kann. Was letztlich bedeutet: Jede Gotteserfahrung muss auf Einbildung oder einem logischen Fehlschluss beruhen. Es gibt keine Gotteserfahrung, weil das nicht möglich ist. Um eine Gotteserfahrung überhaupt möglich zu machen, muss man zugestehen, dass man von Gedanken und Erfahrungen strikt logisch auf Gott zurückschließen kann.

 

Ohne dieses grundlegende Eingeständnis ist eine Gotteserfahrung also unmöglich, und Kriterium 2. für Wissenschaften entfällt komplett. Interessant wird es, wenn man nicht bestreitet, dass man logisch auf Gott schließen kann: Denn mit dieser Voraussetzung kann man die Nichtexistenz Gottes mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen.

[Volker]

Wenn man sagt, dass die Wissenschaften sich mit der natürlichen Welt beschäftigt, die Theologie aber mit der Übernatürlichen, dann bedeutet dies:

 

1. Theologie kann auch nur dort Wissenschaft sein, wo sie sich ebenfalls mit der natürlichen Welt beschäftigt.
2. Alles, was übernatürlich ist, gehört nicht zur Wissenschaft.

 

Man kann diese Unterscheidung in natürlich/übernatürlich nicht treffen, ohne damit die Theologie von der Wissenschaft - der Erforschung der natürlichen Welt - abzugrenzen. Dann kann man aber nicht behaupten, dass die Theologie eine Wissenschaft ist, ohne damit zuzugeben, dass man die übernatürliche Welt der Theologie mit den Mitteln der Wissenschaft erforschen kann.

 

Also: Entweder, man gibt die Trennung/Unterscheidung von natürlich und übernatürlich auf, was dann aber den Kern der Theologie verfehlt. Oder man behält ihn bei und bestätigt, dass die Theologie in diesem Fall keine Wissenschaft sein kann. Beides zusammen geht nicht. Und ohne Logik geht überhaupt nichts, Wissenschaft schon gar nicht.

[Volker]

Ihnen ist die Mitgliedschaft in einer Einrichtung verboten, die Prüfungen abnehmen, die kirchlich anerkannt werden. An ihrem Anstellungsverhältnis änderte sich nichts.

 

Das kommt an der Universität dem Verlust eines Lehrstuhls gleich. Wenn ein Professor für Psychologie keine Prüfungen mehr abnehmen darf, die für das Fach Psychologie notwendig sind, dann gehört er damit nicht mehr zum Fachbereich Psychologie. Kann ja sein, dass man ihn nun als Philosoph oder Soziologe weiter beschäftigt, aber effektiv hat man ihn vom Lehrstuhl der Psychologie entfernt. Forschung und Lehre bilden an der Uni eine Einheit. Wer auf einem Gebiet nicht prüfungsrelevant lehren darf, gehört nicht zu dem Gebiet dazu (umgekehrt gilt das nicht, jedenfalls nicht bei Nebenfächern).

 

Wer für was prüfen darf legt die Universität normalerweise autonom fest. Außer bei den Theologen. Die Universitäten existieren als eigenständige Institutionen nur deswegen, weil sie autonom agieren müssen. Ohne Autonomie wären die Unis überflüssig und man könnte gleich ein staatliches Forschungsinstitut gründen (die gibt es auch).

[teilzeithippie]

Zu 1: Der empirische Gegenstand der Theologie ist die religiöse Erfahrung in Geschichte und Gegenwart.

 

Wo ist dann der Unterschied zu den Religionswissenschaften?

[nannyogg57]

Bis auf 3 wurde zwar hier schon einiges geschrieben, was eventuell auch noch eine andere Sichtweise erlauben könnte, aber du kannst es ignorieren und auf deinem Standpunkt verharren.

Punkt 3 allein würde reichen. Was ist mit der Konfessionsgebundenheit der Theologien? Volker hat das sehr schön ausgeführt. Du dagegen verharrst auf einem Wissenschaftsbegriff aus der Zeit vor der Entstehung der Naturwissenschaften, vor der Entstehung wissenschaftlichen Wissens. Es ist der Versuch, Religion als Erklärungsmodell zu retten, Glaubenszweifeln zu begegnen, Glauben als "Wissen neben dem Wissen" zu retten. Inhaltlich überzeugt das höchstens innerhalb der jeweiligen Konfession, als Konzept vielleicht innerhalb der Religionen, für Ungläubige ist es ohne Bedeutung.

 

Vergiß nicht: Wissenschaft ist der Versuch, Modelle für diese Welt zu finden, "als wenn es keine Götter gäbe". Ehrlich, wie man auf die Idee kommen kann, etwas sei eine Wissenschaft, bei dem das Ergebnis davon abhängt, ob man katholisch oder evangelisch ist (von den anderen Religionen gar nicht zu reden), werde ich nie verstehen.

 

Nein, HerBert hat schon auf die Drittmittelforschung als Parallele angeführt: Ehrlich gesagt, damit wird die freie Forschung wesentlich mehr behindert als mit der Tatsache, dass in meiner Diplomprüfung ein Ordinariatsrat dabei saß, dessen Eifer, die Glaubensrechtmäßigkeit zu überprüfen, recht mau war.

 

Theologie ist in weiten Teilen der Versuch, die Entstehung der Bibel zu erforschen als ob es keinen Gott gäbe. Nirgendwo musste man in einer exegetischen Prüfung den Beweis antreten, dass die Schrift inspiriert sei - da hätte ich eine glatte Fünf bekommen. Dazu müsste man auch nicht die ganzen Werke früherer Exegeten lesen, wenns so einfach wäre (und da waren reihenweise evangelische dabei).

 

Irgendjemand hat, da die Theologie mit "Gottesvorstellungen" umgeht, behauptet, das wäre dann Neurologie oder sonst was.

 

Ok, das gilt dann für alle Gesiteswissenschaften, die mit dem Denken der Menschen arbeiten: Man überlasse die Geschichtswissenschaften doch den Neurologen.

 

Wenn man, wie Volker, nur die Physik zum Maßstab wird, dann wird es eng für eine ganze Reihe von Wissenschaften.

 

Glaubenszweifeln zu begegnen ist höchstens Gegenstand der Pastoraltheologie, nicht einmal der Religionsdidaktik, und ich kann mich nicht entsinnen, dass es Ziel des Studiums gewesen sei, Glaubenszweifel zu verhindern.

 

Aber du hast da so eine Vorstellung im Kopf, das universitäre Studium in Deutschland sei so etwas wie ein Seminar von Predigern im freikirchlichen Bereich, das Niveau gibt es nicht mal beim Würzburger Fernkurs.

[nannyogg57]

Zu 1: Der empirische Gegenstand der Theologie ist die religiöse Erfahrung in Geschichte und Gegenwart.

 

Wo ist dann der Unterschied zu den Religionswissenschaften?

 

Der Schwerpunkt. Du lernst in Theologie nur eine Religion schwerpunktmäßig. Macht zwar auch ein Religionswissenschaftler, vermute ich, weil alle Religionen der Welt vertieft zu studieren dürfte ein Bisserl dauern.

[Marcellinus]

Aber du hast da so eine Vorstellung im Kopf, das universitäre Studium in Deutschland sei so etwas wie ein Seminar von Predigern im freikirchlichen Bereich, das Niveau gibt es nicht mal beim Würzburger Fernkurs.

So unzutreffend scheint meine Vorstellung nicht zu sein. Werfen wir einen Blick auf die Selbstdarstellung Deutschlands größter theologischer Fakultät, der an der WWU Münster. Ich weiß nicht, wie du das siehst. Vielleicht siehst du es auch nicht. Für mich sieht das aus wie die Selbstvergewisserung einer Konfession mit akademischen Mitteln. Du selbst hast geschrieben, du hättest Theologie studiert, um begründeter glauben zu können. Das alles findet selbstverständlich auf höchstem akademischem Niveau statt. Und wenn du das Wissenschaft nennst, dann ist Theologie Wissenschaft.

 

Nur ist das nicht mein Wissenschaftsbegriff. Für mich ist das pure Ideologie, ebenso wie Institute für Marxismus, die es früher in Deutschland (Ost) gab, und in vielen Ländern noch gibt, oder wenn du es harmloser haben willst, die vielen Partei-Institute, die wir in Deutschland haben. Auch da gibt es tüchtige Leute, aber es kommt zwingend Quark heraus, weil der Grundgedanke der der Apologetik ist, wie direkt oder indirekt er auch betrieben wird.

 

Ich denke, deine von meiner abweichenden Bewertung der Theologie hat einen viel einfacheren Grund. Du stimmst mit der zugrundeliegenden Ideologie überein, während sich mir die Nackenhaare dabei hochstellen. Das ist der eigentliche Unterschied.

 

P.S.: Abschließend eine Anekdote aus meinem Leben. Ich habe in meinem Studium einmal ein theologisches Seminar besucht, weil es für mein Studium anrechenbar war und mich das Thema interessierte. Du ahnst es schon: Atheismus. Ich fand, die angehenden Theologen sollten nicht nur über Atheisten reden, sondern auch einen zu Gesicht bekommen. Was soll ich sagen? Ich kam "ungelegen". Sie wären lieber unter sich geblieben. Sie waren gewöhnt, auf einer gemeinsamen ideologischen Grundlage ÜBER Atheismus zu reden. Widerspruch war ihnen bisher nicht untergekommen.

 

Ich will ehrlich sein. Ich habe ihre Ansicht nicht ändern können. Daher überrascht mich auch der Verlauf von Debatten hier nicht wirklich. Da sie mir aber nicht so leicht ausweichen konnten, wie heute hier in einem Forum, wo man auf bestimmte Argumente einfach nicht eingeht, haben sie damals einen anderen Weg gewählt: Sie haben mich einfach zur Ausnahme erklärt. Es gäbe eben Menschen, die Religion nicht brauchten. Sie selbst waren erkennbar anderer Art.

bearbeitet 5. Januar 2013 von Marcellinus

[teilzeithippie]

Zu 1: Der empirische Gegenstand der Theologie ist die religiöse Erfahrung in Geschichte und Gegenwart.

 

Wo ist dann der Unterschied zu den Religionswissenschaften?

 

Der Schwerpunkt. Du lernst in Theologie nur eine Religion schwerpunktmäßig. Macht zwar auch ein Religionswissenschaftler, vermute ich, weil alle Religionen der Welt vertieft zu studieren dürfte ein Bisserl dauern.

 

Wenn das so wäre, dürfte ja ein Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt katholischer bzw. evangelischer Religion auch den entsprechenden Religionsunterricht unterrichten. Ist das so?

 

Es fehlt eben mW bei der Religionswissenschaft der ideologische Background, sich auch eindeutig zu der erforschenden Religion zu bekennen als selbst Gläubiger. (Nicht dass nicht auch Religionswissenschaftler gläubig sein können, nur forschen sie eben mit wissenschaftlichem Agnostizismus).

[Volker]

Nein, HerBert hat schon auf die Drittmittelforschung als Parallele angeführt: Ehrlich gesagt, damit wird die freie Forschung wesentlich mehr behindert als mit der Tatsache, dass in meiner Diplomprüfung ein Ordinariatsrat dabei saß, dessen Eifer, die Glaubensrechtmäßigkeit zu überprüfen, recht mau war.

 

Theologie ist in weiten Teilen der Versuch, die Entstehung der Bibel zu erforschen als ob es keinen Gott gäbe. Nirgendwo musste man in einer exegetischen Prüfung den Beweis antreten, dass die Schrift inspiriert sei - da hätte ich eine glatte Fünf bekommen. Dazu müsste man auch nicht die ganzen Werke früherer Exegeten lesen, wenns so einfach wäre (und da waren reihenweise evangelische dabei).

 

Drittmittelforschung ist in der Tat problematisch, aber auch eher die Ausnahme (zu meiner Zeit gab es das an meiner Fakultät so gut wie überhaupt nicht). Aber, selbst bei Drittmittelforschung wird das Forschungsergebnis nicht vorgegeben - weil das nicht geht. Man kann nicht vorgeben, was dabei herauskommt, und der Mittelgeber, der das erwartet, wird entweder von den Ergebnissen oder der Qualität enttäuscht werden.

 

Irgendjemand hat, da die Theologie mit "Gottesvorstellungen" umgeht, behauptet, das wäre dann Neurologie oder sonst was.

 

Tatsächlich gibt es das inzwischen als Gebiet: Neurotheologie. Sehr zum Missfallen der Theologen, übrigens.

 

Ok, das gilt dann für alle Gesiteswissenschaften, die mit dem Denken der Menschen arbeiten: Man überlasse die Geschichtswissenschaften doch den Neurologen.

 

Geschichte arbeitet relativ wenig mit dem Denken der Menschen, weil man darauf keinen Zugriff hat. Du könntest die Psychologie nehmen, und - Überraschung! - Psychologen lernen im Studium mehr über die Neurologie als Mediziner (außer, diese wählen das als ihr Spezialfach). Tatsächlich gibt es eine enge Verbindung zwischen Neurologie und Psychologie und viele Wissenschaftler, die beides sind.

 

Wenn man, wie Volker, nur die Physik zum Maßstab wird, dann wird es eng für eine ganze Reihe von Wissenschaften.

 

Natürlich ist die Physik die Königsdisziplin der Wissenschaften. Ich bin allerdings kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler - Psychologe. Ich habe auch in der Psychologie sehr viel schlechte Psychologie kennengelernt, und das war meistens die, die sich zu wenig oder zu viel an der Physik orientiert hat. Schlechte Psychologie erkennt man daran, dass die Studien über zu wenig Variablen verfügen, die kontrollierbar sind, oder dass man gleich ganz auf vergleichende Studien verzichtet und nur schwafelt. Auch schlechte Psychologie kann man noch zur Wissenschaft zählen - aber nur gerade eben so. Es gibt auch eine esoterische Psychologie, bei der ebenso wie bei der Theologie behauptet wird, dass das, was man wissen will, keinerlei wissenschaftlicher Methode zugänglich ist. Da schlägt dann die Psychologie in Pseudowissenschaft um. Sobald jemand in irgendeinem Fach behauptet, dass ein Ding X prinzipiell nicht wissenschaftlicher Beobachtung zugänglich ist, hat man es meist mit Pseudowissenschaft zu tun. Man darf das übrigens nicht mit der Behauptung verwechseln, das Ding X sei prinzipiell keiner Erklärung zugänglich.

 

Theologie gehört daher prinzipiell zu den Pseudowissenschaften. Wieder abgesehen von einem Teil, der zumindest prinzipiell wissenschaftlich betrieben werden könnte und wohl auch wird. Es geht aber um den Kern. Ich meine, wenn ich eine Wissenschaft namens X-ologie betreibe, dann muss ich doch mindestens davon ausgehen, das X auch existiert. Das hat der Parapsychologie den Garaus gemacht: Man hat keine parapsychologischen Phänomene gefunden, die man hätte erforschen können. Im Gegensatz zu den Theologen hat es aber "nur" 50 Jahre gedauert, das zu bemerken - eigentlich schon mehr als lange.

 

Wäre die Parapsychologie von Theologen betrieben worden, dann hätte man kurzerhand behauptet, dass eben parapsychologische Phänomene der wissenschaftlichen Erforschung nicht zugänglich seien. Gut, das hat man tatsächlich versucht, aber damit war klar, dass man sich auch aus der Wissenschaft verabschiedet hat. Nur Theologen offensichtlich haben Probleme, diese simple Logik zu kapieren: Wenn man den Kern seines Fachs als "der Wissenschaft nicht zugänglich" beschreibt, kann man offenkundig dort keine Wissenschaft betreiben, aus der man sein Wissen schöpfen kann. Dass Theologen nicht in der Lage sind, diese simple Logik zu verstehen, besagt eigentlich schon alles über den Status der Theologie als Wissenschaft. Und es ist egal, was man sagt, diese Logik hat hier noch keiner entkräften können. Stattdessen bemüht man sich, das zu machen, was Theologen beherrschen: Man verdreht die Bedeutung der Worte.

 

 

 

[nannyogg57]

 

 

Es fehlt eben mW bei der Religionswissenschaft der ideologische Background, sich auch eindeutig zu der erforschenden Religion zu bekennen als selbst Gläubiger. (Nicht dass nicht auch Religionswissenschaftler gläubig sein können, nur forschen sie eben mit wissenschaftlichem Agnostizismus).

 

Ich darf RU unterrichten, weil ich die Missio habe (bei den Evangelen heißt es Vocatio) und deren Vorausetzung ist Religionspädagogik bzw. Theologie.

 

Der Arbeitgeber beschäftigt dich in diesem Beruf nur mit der Missio bzw. Vocatio. RU und Uni sind zwei Paar Stiefel.

[nannyogg57]

Nur mal eben: Der Gegenstand der wissenschaftlichen Theologie ist im Praktischen nur in der Metaphysik tatsächlich mal Gott pur, ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

 

Im Unterschied zur Parapsychologie erschauert kein Theologe vor Ehrfurcht, weil irgendetwas unlogisch ist oder der Erkenntnis unzugänglich. Man kann und muss Gott dialektisch beschreiben, aber jeder Theologe wird kirre, wenn man ihm versucht, Gott zu beweisen oder ihn dazu bringen möchte an Wunder als Veränderung der immanenten Welt (zB Jesus muss auferstanden sein, das rasante Wachstum des Christentums beweist es) zu glauben. Das hat nichts damit zu tun, dass der Theologe an Gott und die Auferstehung glaubt, aber sie dürfen nicht als Erklärungen herhalten, wenn es um die Entstehung von Kirche, Bibel usw. geht. Ich weiß jetzt nicht, ob das den Herren Atheisten - sorry, ich vergesse die Damen - schon wieder zu hoch ist. Ich würde es nur gerne sehen, wenn man unpolemisch verstünde, wie Theologen ticken.

 

Im Übrigen koinzidiert auch die Metaphysik, dass Gott nicht zu beweisen ist und ich würde mich in jeder Fakultät in Deutschland - auch in Münster - nur lächerlich machen, täte ich das.

 

Tut mir Leid, dass das mit dem Atheistenseminar nicht so geklappt hat, Marcellinus, darfst dich an mir schadlos halten, aber bitte akzeptiere einfach, dass Menschen, die sich nicht zum Atheismus bekehren, eventuell wirklich gute Gründe haben könnten und nicht unbedingt brainwashed sein müssen, bloß weil sie dir nicht beipflichten (was ich dir glaube: Dass du die damals überfahren hast mit deiner konkreten Gegenwart).

bearbeitet 5. Januar 2013 von nannyogg57

[GermanHeretic]

ansonsten wäre es recht, die Herren Atheisten wären so freundlich und könnten endlich Gott und Gottesbilder unterscheiden, das wäre echt erfreulich.

Könnt Ihr Christen das denn?