Wozu Theologie?

[Volker]

Ok, das hier habe ich wohl übersehen:

Realität: Das, was die Basis unserer Erfahrung ist, "das Ding an sich" (Kant) bzw. die Gesamtheit aller Dinge.

Wirklichkeit: Alles, was auf uns wirkt, sich in unserer Erfahrung niederschlägt. Erfahrung ist die Brücke zwischen Realität und Wirklichkeit.

 

Und: Erfahrung ist ein Teil der Realität. Das wird gerne übersehen, es wird so getan, als ob Erfahrung etwas ist, was von der Realität in irgendeiner Weise "entkoppelt" ist. Aber die Prozesse, mit denen wir unsere Erfahrung im Gehirn verarbeiten, sind wiederum Teil der Realität. (...)

 

Die Fallibilität ist vielmehr eine Folge der Tatsache, das wir uns bei der Konstruktion unserer Modelle irren können, weil wir sehr viele Freiheitsgrade haben, wenn wir ein Modell konstruieren. (...)

Dem ersten Teil kann ich zustimmen. Was mir nicht klar wird: Modelle der Wirklichkeit sind intelligible Konstrukte, die auf unserer Erfahrung beruhen. Ich grenze dabei hier auf Modelle ein, die auf die Wirklichkeit referieren, nicht auf Phantasien wie Mittelerde. Das, was unsere Erfahrung verursacht, ist das, was wir WIrklichkeit nennen. Die Fehlbarkeit unseres Wissens entsteht dadurch, dass unsere Erfahrung immer nur auf Teile oder Aspekte der Wirklichkeit referiert, die dann in Modellen abgebildet werden. Sobald Erfahrungen hinzukommen, die auf Teile oder Aspekte der Wirklichkeit referieren, die bislnag nicht Gegenstand von Erfahrung waren, kommt es zu Korrekturen der auf eben diesen Erfahrungen beruhenden Modellen. Die Erfahrung der Notwendigkeit solcher Korrekturen führte zur Einsicht in die prinzipielle Fallibilität unserer Erfahrung und damit unseres Wissens. Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, wieso du schreibst, sie sei keine Folge der soeben von mir beschriebenen epistemischen Kluft. Dein Referat über Modelle und Freiheitsgrade scheint mir diese epistemische Kluft eher zu bestätigen.

 

Deine Behauptung war: "Die Fallibilität unseres Wissens ist die Folge der prinzipiellen epistemischen Kluft zwischen der Realität, wie sie an und für sich ist, und unserer Erfahrung dieser Realität."

 

Das halte ich für falsch, und zwar deswegen, weil so getan wird, als ob die Modelle, die wir über die Realität (eigentlich Wirklichkeit, Welt an sich) bilden, rein willkürlich wären und nur über Erfahrung korrigiert werden könnten. Das ist ein Fehlschluss der aus der Tatsache herrührt, dass wir in der Lage sind, Modelle zu konstruieren, die so gut wie nichts mit der Welt zu tun haben. Wir können uns eine Welt ausdenken, in der alles flach ist, eine Welt, in der andere Naturgesetze gelten etc. pp. Aber, unsere Möglichkeiten, überhaupt Erfahrungen zu haben, ergaben sich aus dem Umstand, dass unsere Vorfahren in einer bestimmten Welt überleben mussten. Alle Möglichkeiten, Erfahrungen zu machen, wurden davon beeinflusst, ob sie die Wahrscheinlichkeit erhöhen, fortpflanzungsfähige Nachkommen zu haben. Ein vollkommen unrealistisches Bild von der Welt würde dazu führen, bei der Fähigkeit zu überleben benachteiligt zu sein.

 

Was sehr wichtig ist: Wie immer hängt die Fähigkeit, zu überleben, nicht davon ab, irgendeinen Aspekt der Welt zu 100% richtig zu erkennen. Es geht nur darum, die Welt in überlebensrelevanten Fragen ein wenig besser zu erkennen als die unmittelbaren Konkurrenten. Dies führt mit der Zeit zwangsläufig dazu, dass sich Aspekte der realen Welt in unserer stammesgeschichtlichen Erfahrung (Gene) niederschlagen. Das ist dann die Basis, auf der wir Modelle der Welt bilden. Aber in dieser Basis stecken 3,5 Milliarden Jahre Erfahrung, die aufgrund desselben Prinzips gewonnen wurden, nach denen die Wissenschaft arbeitet. Das hast Du bei der "epistemischen Kluft" nicht berücksichtigt. Wir fangen bei keiner Erkenntnis bei Null an. Wir bauen immer auf etwas, was sich bereits beim Überleben bewährt hat.

 

Natürlich bezieht sich diese Bewährung fast nur auf die Erfahrungswelt unserer Vorfahren, den sog. Mesokosmos. Der Mikrokosmos, also die Quantenwelt, und der Makrokosmos, das Weltall, spielen dabei kaum eine Rolle und sind daher für uns auch anschaulich überhaupt nicht zu verstehen. Die Welt, die wir anschaulich verstehen können, ist der Mesokosmos, bei allem, was darüber hinausgeht, versagt diese. Was nicht bedeutet, dass wir Mikro- und Makrokosmos nicht verstehen können, sondern nur, dass es dort kein anschauliches Verstehen gibt. Dafür gibt es wissenschaftliche Modelle, Quantenphysik und Relativitätstheorie. Wir verstehen die Quantenphysik nicht anschaulich, weil unsere Vorfahren nicht in der Quantenwelt überleben mussten.

 

Man kann nun auf die Idee kommen, dass wir eine prinzipielle epistemische Kluft zwischen "der Welt an sich" und unserer Erfahrung haben. Nur ist die Frage: Warum ist die epistemische Kluft zwischen unserer Erfahrung und dem Mikro- oder Makrokosmos um so vieles größer als beim Mesokosmos? Mikro- und Makrowelt gehören zur "Welt an sich" ebenso dazu wie der Mesokosmos. Offensichtlich ist unsere angeborene Erfahrung nicht überall gleich weit weg von "der Welt an sich". Das hängt damit zusammen, dass unsere Stammeserfahrung nicht willkürlich gebildet wurde, sie ist einerseits eine Eigenschaft der Welt selbst, kodiert in Genen, und die Umsetzung ist keineswegs willkürlich, weil eine Willkür bei der Basis unserer Erfahrung nicht zu dem gehört, was unsere Vorfahren erlebt haben können. Oder, mit Konrad Lorenz: Der Affe, der die Dreidimensionalität der Welt nicht richtig hat einschätzen können, fiel bald tot vom Baum und gehört daher nicht zu unseren Vorfahren.

 

Es gibt also keine prinzipielle epistemische Kluft zwischen "der Welt an sich" und den Modellen, die wir haben, weil die Modelle, die wir im Kopf haben, wenn wir geboren werden, schon auf Erfahrung beruhen. Kants a priori der Vernunft sind a posteriori unserer Stammesgeschichte. Wie weit diese Kluft geht, richtet sich danach, wie weit etwas von der Erfahrungswelt (Mesokosmos) unserer Vorfahren entfernt ist. Da Erfahrung selbst eine Eigenschaft der Welt ist und auf den Eigenschaften der Welt basiert, ist diese Kluft weder so groß wie angedeutet, noch ist sie prinzipieller Natur, noch ist sie unüberwindlich.

 

Fallibilität ist eine Folge der Freiheitsgrade in unseren Modellen. Je größer der Freiheitsgrad, desto weiter ist das Modell von der Wirklichkeit (Welt an sich, oben noch als Realität definiert) entfernt - statistisch gesehen. Der Freiheitsgrad bestimmt darüber, ob eine Erklärung (ein Modell) leicht oder schwer zu variieren ist: Je mehr Freiheitsgrade, umso leichter ist eine Anpassung an geänderte Daten, und umso schlechter ist die Erklärung (= explanatory power). Siehe dazu folgenden Vortrag: David Deutsch: A new way to explain explanation.

 

 

Übrigens: Eine wie auch immer geartete transzendente Welt hätte in der Tat eine prinzipielle epistemische Kluft zu unserer Erfahrung - und sogar eine unüberwindliche Kluft, wenn in der transzendenten Welt nicht die Gesetze der Logik gelten. Denn ein Modell, das auf Logik verzichtet, hat unendlich viele Freiheitsgrade, das es zutrifft, ist folglich auch unendlich unwahrscheinlich. Die theologische Erklärung der transzendenten Welt basiert nicht auf Erfahrung, sondern auf Mythologie. Die Erklärung der Theologen der Transzendenz ist um nichts besser als die mythologische Erklärung der Jahreszeiten der alten Griechen. Sie ist sogar schlechter, weil sie sich nicht einmal auf Erfahrung stützt. Wir haben es also auch hier mit einer mythologischen versus wissenschaftlichen Erklärung zu tun, was die Theologen schützt ist einzig das permanente Bestreben, keine wissenschaftlichen Theorien als Konkurrenz zuzulassen und derartige Überlegungen aus ihrem Denken zu verbannen. Was wieder den Bogen zum Thema schließt, warum Theologie keine Wissenschaft ist.

 

Witzigerweise ist Theologie eine Projektion mesokosmischer Erfahrung auf transzendente Welten. Wenn schon diese Projektion auf den Mikro- und Makrokosmos fehlschlägt, und zwar gewaltig, obwohl beide mit unserer Welt eine Einheit bilden, dann kann man sich vorstellen, wie gewaltig das daneben gehen muss, wenn man eine Welt nimmt, die transzendent ist und daher nicht eng gekoppelt ist mit unserer Welt. Transzendenz ist eine Ansammlung unendlich unwahrscheinlicher und komplett haltloser Spekulationen, die von den mesokosmischen Projektionen unserer Vorfahren auf unsere Welt getragen wird. Und wie diese Projektionen unserer Vorfahren fast alle gescheitert sind, sind auch alle Projektionen auf transzendente Welten gescheitert - mit unendlich hoher Wahrscheinlichkeit.

[HerrBert]

Ok, das hier habe ich wohl übersehen:

Realität: Das, was die Basis unserer Erfahrung ist, "das Ding an sich" (Kant) bzw. die Gesamtheit aller Dinge.

Wirklichkeit: Alles, was auf uns wirkt, sich in unserer Erfahrung niederschlägt. Erfahrung ist die Brücke zwischen Realität und Wirklichkeit.

 

Und: Erfahrung ist ein Teil der Realität. Das wird gerne übersehen, es wird so getan, als ob Erfahrung etwas ist, was von der Realität in irgendeiner Weise "entkoppelt" ist. Aber die Prozesse, mit denen wir unsere Erfahrung im Gehirn verarbeiten, sind wiederum Teil der Realität. (...)

 

Die Fallibilität ist vielmehr eine Folge der Tatsache, das wir uns bei der Konstruktion unserer Modelle irren können, weil wir sehr viele Freiheitsgrade haben, wenn wir ein Modell konstruieren. (...)

Dem ersten Teil kann ich zustimmen. Was mir nicht klar wird: Modelle der Wirklichkeit sind intelligible Konstrukte, die auf unserer Erfahrung beruhen. Ich grenze dabei hier auf Modelle ein, die auf die Wirklichkeit referieren, nicht auf Phantasien wie Mittelerde.[/b] Das, was unsere Erfahrung verursacht, ist das, was wir WIrklichkeit nennen. Die Fehlbarkeit unseres Wissens entsteht dadurch, dass unsere Erfahrung immer nur auf Teile oder Aspekte der Wirklichkeit referiert, die dann in Modellen abgebildet werden. Sobald Erfahrungen hinzukommen, die auf Teile oder Aspekte der Wirklichkeit referieren, die bislnag nicht Gegenstand von Erfahrung waren, kommt es zu Korrekturen der auf eben diesen Erfahrungen beruhenden Modellen. Die Erfahrung der Notwendigkeit solcher Korrekturen führte zur Einsicht in die prinzipielle Fallibilität unserer Erfahrung und damit unseres Wissens. Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht, wieso du schreibst, sie sei keine Folge der soeben von mir beschriebenen epistemischen Kluft. Dein Referat über Modelle und Freiheitsgrade scheint mir diese epistemische Kluft eher zu bestätigen.

 

Deine Behauptung war: "Die Fallibilität unseres Wissens ist die Folge der prinzipiellen epistemischen Kluft zwischen der Realität, wie sie an und für sich ist, und unserer Erfahrung dieser Realität."

 

Das halte ich für falsch, und zwar deswegen, weil so getan wird, als ob die Modelle, die wir über die Realität (eigentlich Wirklichkeit, Welt an sich) bilden, rein willkürlich wären und nur über Erfahrung korrigiert werden könnten. Das ist ein Fehlschluss der aus der Tatsache herrührt, dass wir in der Lage sind, Modelle zu konstruieren, die so gut wie nichts mit der Welt zu tun haben.

 

(...)

Ich habe oben in meinem zitierten Beitrag nochmal kenntlich gemacht, worum es mir geht: nämlich gerade nicht um willkürliche Modelle, sondern um solche, die auf die Wirklichkeit referieren. Wie können wir mit H. Albert sagen, unser Wissen sei prinzipiell fallibel, also nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, aber widersprechen, wenn ganau das eine prinzipielle epistemische Kluft genannt wird, was dasselbe sagt, nur mit anderen Worten? Ob man das nun evolutionstheoretisch oder transzendentalphilosophisch erklärt, ist wieder ein weiteres Thema. Zunächst geht es einfach darum, dass unsere Modelle von der Welt fehlbar sind. Das alles immer mit Bezug auf meinen ursprünglichen Einwand gegen Marcellinus' Argument der sog. Tatsachenbeobachtung. - Es ist aber für mich ok, wenn wir das hier nicht weiter vertiefen. Es gehört in seinen Konsequenzen zwar grundsätzlich zum Threadthema. Aber eine gründliche Diskussion würde vermutlich in Grundsatzdebatten führen, die dann doch zu weit vom Thema wegbringen.

 

Ich möchte in Bezugnahme auf deine beiden letzten Absätze nur noch anmerken, dass in christlicher Perspektive Gotteserfahrung darauf beruht, dass Gott sich unter der conditio humana zur Erfahrung bringt. Theologisch gibt es dafür Ausdrücke wie Inkarnation, Kondeszendenz und so weiter. Theologie hat also nicht Gott an sich zum Gegenstand, sondern Gott, so wie er erfahren wird. Christen schließen von ihrer Erfahrung auf Gott, so wie wir alle von unserer Erfahrung auf die Welt schließen bzw. auf die Dinge an sich. Dieses Schließen ist damit immer anthropomorph, egal ob es sich um Dinge oder Gott handelt. Dieser grundsätzliche Anthropomorphismus, der sogar in unsere "unanschaulichsten" Theorien noch durchschlägt, ist dafür verantwortlich, dass unsere Modelle von der Welt stets fallibel bleiben. Erkenntnistheoretisch ist also der Weg gerade nicht der, den du einschlägst: von Gott her zu denken, das heißt von seiner (unerkennbaren) Transzendenz her, so wenig wir vom (unerkennbaren) Ding an sich her denken können. Sondern es wird von der Erfahrung Gottes her gedacht, so wie wir ansonsten ja auch von unserer Erfahrug der Dinge her denken. Darin ist das Denken Gottes kongruent zum Denken der Welt, nämlich stets von der Erfahrung her. Dein Hauptargument beruht auf der Negation der Existenz eines transzendenten Gottes, weil er prinzipiell unerkennbar ist. So müsste man ganz ähnlich aber auch die Negation der Existenz der Dinge an sich folgern, die ja ebenfalls unerkennbar sind.

[Volker]

Ich habe oben in meinem zitierten Beitrag nochmal kenntlich gemacht, worum es mir geht: nämlich gerade nicht um willkürliche Modelle, sondern um solche, die auf die Wirklichkeit referieren. Wie können wir mit H. Albert sagen, unser Wissen sei prinzipiell fallibel, also nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, aber widersprechen, wenn ganau das eine prinzipielle epistemische Kluft genannt wird, was dasselbe sagt, nur mit anderen Worten? Ob man das nun evolutionstheoretisch oder transzendentalphilosophisch erklärt, ist wieder ein weiteres Thema. Zunächst geht es einfach darum, dass unsere Modelle von der Welt fehlbar sind. Das alles immer mit Bezug auf meinen ursprünglichen Einwand gegen Marcellinus' Argument der sog. Tatsachenbeobachtung. - Es ist aber für mich ok, wenn wir das hier nicht weiter vertiefen. Es gehört in seinen Konsequenzen zwar grundsätzlich zum Threadthema. Aber eine gründliche Diskussion würde vermutlich in Grundsatzdebatten führen, die dann doch zu weit vom Thema wegbringen.

 

Ich denke auch, dass es uns zu weit vom Thema wegführt, das zu diskutieren. Und selbst wenn wir uns einigen würden, brächte es für das Threadthema nichts.

 

Ich möchte in Bezugnahme auf deine beiden letzten Absätze nur noch anmerken, dass in christlicher Perspektive Gotteserfahrung darauf beruht, dass Gott sich unter der conditio humana zur Erfahrung bringt. Theologisch gibt es dafür Ausdrücke wie Inkarnation, Kondeszendenz und so weiter. Theologie hat also nicht Gott an sich zum Gegenstand, sondern Gott, so wie er erfahren wird. Christen schließen von ihrer Erfahrung auf Gott, so wie wir alle von unserer Erfahrung auf die Welt schließen bzw. auf die Dinge an sich. Dieses Schließen ist damit immer anthropomorph, egal ob es sich um Dinge oder Gott handelt. Dieser grundsätzliche Anthropomorphismus, der sogar in unsere "unanschaulichsten" Theorien noch durchschlägt, ist dafür verantwortlich, dass unsere Modelle von der Welt stets fallibel bleiben.

 

Da möchte ich einhaken. Zum einen stimme ich mit Dir darin überein, dass jede Erfahrung ein (logischer) Rückschluss auf das Wahrgenommene ist. Simples, vereinfachtes Beispiel:

 

Ein Glas Wasser steht auf dem Tisch. Von einer Lichtquelle ausgesandte Photonen werden teilweise von dem Glas reflektiert. Ein Teil davon wiederum fällt in unser Auge und löst chemische Reaktionen in den lichtempfindlichen Nervenzellen im Auge aus. Diese werden in Nervenimpulse umgewandelt, die dann im Gehirn im Sehzentrum verarbeitet werden. Daraus entsteht für uns der Eindruck "Da steht ein Glas Wasser auf dem Tisch".

 

Das ist grob vereinfacht, weil die Verarbeitung der Nervenimpulse im Sehzentrum erstens sehr komplex ist, und zweitens der Rückschluss von dem, was dort ankommt, auf das, was man sieht, statistischer Natur ist (bayesianische Statistik). Man kann aber grob sagen, dass es logische Regeln sind, nach denen dieser Rückschluss vorgenommen wird, weil man bayesianische Statistik aus Mathematik besteht und und man diese Mathematik auf Logik reduzieren kann. Aber grob vereinfachend kann man sagen, dass von dem, was wir wahrnehmen, logisch auf das zurückgeschlossen wird, was dort ist.

 

Nun kann jede Wahrnehmung auch schief gehen. Optische und andere Täuschungen entstehen oft aus der Vereinfachung der Daten. Jede Wahrnehmung setzt also voraus, dass es eine lückenlose Kausalkette vom Wahrgenommenem zu unserem Gehirn gibt. Außerdem wird vorausgesetzt, dass die logischen Schlüsse korrekt sind. Ist eine der beiden (oder beide) dieser Bedingungen nicht erfüllt, so kommt es zu einer Täuschung. Halluzinationen z. B. entstehen durch einen Designfehler in der kognitiven Verarbeitung: Beim Sehen wird nicht zwischen äußeren Daten und von innen produzierten Daten unterschieden. Die Daten werden gemischt und später, in einem zweiten Prozess, wieder "herausgerechnet". Geht dies schief, "sehen" wir von innen produzierte Daten und wissen nicht, dass wir der Urheber der Daten sind.

 

Wenn das Schließen allerdings immer anthropomorph wäre, dann könnten wir weder die Quantentheorie noch die Relativitätstheorie verstehen: Diese entsprechen nicht unserer Anschauung, sind kontraintuitiv und nicht-anthropomorph. Trotzdem kann man sie verstehen - nur auf einer nicht-anschaulichen Ebene. Die Behauptung, alles Schließen sei anthropomorph, ist damit falsch.

 

Siehst Du die Probleme mit dem Rückschluss aus der Erfahrung bei Gott? Wenn man sagt, dass man auf Gott durch Erfahrung schließen kann, setzt man

 

1. voraus, dass es eine lückenlose Kausalkette mit Energieübertragung von Gott zu unserem Gehirn gibt,
2. voraus, dass man logisch auf Gott schließen kann.

Gibt man zu, dass eine der beiden Bedingungen nicht gegeben ist, dann handelt es sich um eine Halluzination. Nun, beide sind nicht gegeben, glaubt man den Theologen: Gott ist daher ein Fehlschluss aus irgendwelchen Erfahrungsdaten.

 

Bei jeder anderen Wahrnehmung, die wir machen, können wir eine solche Kausalkette nachweisen, samt der Energieübertragung. Dort, wo es nicht geht, haben wir es mit einer Täuschung zu tun. Der Schluss von der Erfahrung auf Gott ist also eine Täuschung.

 

Es gibt aber noch viel mehr Probleme, weil man sich keine Erfahrung denken kann, bei der man auf einige der Eigenschaften Gottes schließen könnte. Wie will man von seiner Erfahrung aus schließen, das Gott allwissend ist, allmächtig ist, ewig existiert, reiner Geist ist, Schöpfer des Universums? Keine Erfahrung, die wir machen können, kann solche Schlüsse rechtfertigen!

 

Es kommt noch schlimmer: Laut Gallup-Umfrage hatten nur 10% der amerikanischen Kirchgänger (nicht Gläubigen!) eine Gotteserfahrung. Das wird hier nicht besser sein. Die meisten Christen, so kann man schließen, wissen also nicht aus ihrer Erfahrung von Gott - sondern weil man es ihnen erzählt hat.

 

Erkenntnistheoretisch ist also der Weg gerade nicht der, den du einschlägst: von Gott her zu denken, das heißt von seiner (unerkennbaren) Transzendenz her, so wenig wir vom (unerkennbaren) Ding an sich her denken können. Sondern es wird von der Erfahrung Gottes her gedacht, so wie wir ansonsten ja auch von unserer Erfahrug der Dinge her denken. Darin ist das Denken Gottes kongruent zum Denken der Welt, nämlich stets von der Erfahrung her. Dein Hauptargument beruht auf der Negation der Existenz eines transzendenten Gottes, weil er prinzipiell unerkennbar ist. So müsste man ganz ähnlich aber auch die Negation der Existenz der Dinge an sich folgern, die ja ebenfalls unerkennbar sind.

 

Tatsächlich würde unsere Wahrnehmung nicht funktionieren, wenn eine solche Negation nicht möglich wäre. Du könntest nie vom Stuhl zur Tür gelangen, ohne befürchten zu müssen, Dir die Schienbeine an etwas aufzuschlagen, dass Du nicht sehen kannst. Du schließt aber automatisch: Wenn ich da kein Hindernis sehe, dann ist da auch keins.

 

Dinge, die unsichtbar sind, sehen denen, die nicht existieren, zum Verwechseln ähnlich. Nur dass Du im täglichen Leben nie auf die Idee kommst, dass da ein Hindernis ist, auch, wenn Du es nicht sehen kannst. So wird aber bei Gott argumentiert.

[DonGato]

(...)

Theologie hat also nicht Gott an sich zum Gegenstand, sondern Gott, so wie er erfahren wird.

(...)

 

Ist das so? Befasst sich nicht Theologie eher damit, wie Gott sich offenbart hat - oder das, was dafuer gehalten wird - und versucht dann dieses in Einklang mit dem zu bringen, wie von einige Gott erfahren wird?

 

DonGato.

[HerrBert]

Ich habe oben in meinem zitierten Beitrag nochmal kenntlich gemacht, worum es mir geht: nämlich gerade nicht um willkürliche Modelle, sondern um solche, die auf die Wirklichkeit referieren. Wie können wir mit H. Albert sagen, unser Wissen sei prinzipiell fallibel, also nicht in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, aber widersprechen, wenn ganau das eine prinzipielle epistemische Kluft genannt wird, was dasselbe sagt, nur mit anderen Worten? Ob man das nun evolutionstheoretisch oder transzendentalphilosophisch erklärt, ist wieder ein weiteres Thema. Zunächst geht es einfach darum, dass unsere Modelle von der Welt fehlbar sind. Das alles immer mit Bezug auf meinen ursprünglichen Einwand gegen Marcellinus' Argument der sog. Tatsachenbeobachtung. - Es ist aber für mich ok, wenn wir das hier nicht weiter vertiefen. Es gehört in seinen Konsequenzen zwar grundsätzlich zum Threadthema. Aber eine gründliche Diskussion würde vermutlich in Grundsatzdebatten führen, die dann doch zu weit vom Thema wegbringen.

 

Ich denke auch, dass es uns zu weit vom Thema wegführt, das zu diskutieren. Und selbst wenn wir uns einigen würden, brächte es für das Threadthema nichts.

 

Ich möchte in Bezugnahme auf deine beiden letzten Absätze nur noch anmerken, dass in christlicher Perspektive Gotteserfahrung darauf beruht, dass Gott sich unter der conditio humana zur Erfahrung bringt. Theologisch gibt es dafür Ausdrücke wie Inkarnation, Kondeszendenz und so weiter. Theologie hat also nicht Gott an sich zum Gegenstand, sondern Gott, so wie er erfahren wird. Christen schließen von ihrer Erfahrung auf Gott, so wie wir alle von unserer Erfahrung auf die Welt schließen bzw. auf die Dinge an sich. Dieses Schließen ist damit immer anthropomorph, egal ob es sich um Dinge oder Gott handelt. Dieser grundsätzliche Anthropomorphismus, der sogar in unsere "unanschaulichsten" Theorien noch durchschlägt, ist dafür verantwortlich, dass unsere Modelle von der Welt stets fallibel bleiben.

 

Da möchte ich einhaken. Zum einen stimme ich mit Dir darin überein, dass jede Erfahrung ein (logischer) Rückschluss auf das Wahrgenommene ist. Simples, vereinfachtes Beispiel:

 

Ein Glas Wasser steht auf dem Tisch. Von einer Lichtquelle ausgesandte Photonen werden teilweise von dem Glas reflektiert. Ein Teil davon wiederum fällt in unser Auge und löst chemische Reaktionen in den lichtempfindlichen Nervenzellen im Auge aus. Diese werden in Nervenimpulse umgewandelt, die dann im Gehirn im Sehzentrum verarbeitet werden. Daraus entsteht für uns der Eindruck "Da steht ein Glas Wasser auf dem Tisch".

 

Das ist grob vereinfacht, weil die Verarbeitung der Nervenimpulse im Sehzentrum erstens sehr komplex ist, und zweitens der Rückschluss von dem, was dort ankommt, auf das, was man sieht, statistischer Natur ist (bayesianische Statistik). Man kann aber grob sagen, dass es logische Regeln sind, nach denen dieser Rückschluss vorgenommen wird, weil man bayesianische Statistik aus Mathematik besteht und und man diese Mathematik auf Logik reduzieren kann. Aber grob vereinfachend kann man sagen, dass von dem, was wir wahrnehmen, logisch auf das zurückgeschlossen wird, was dort ist.

 

Nun kann jede Wahrnehmung auch schief gehen. Optische und andere Täuschungen entstehen oft aus der Vereinfachung der Daten. Jede Wahrnehmung setzt also voraus, dass es eine lückenlose Kausalkette vom Wahrgenommenem zu unserem Gehirn gibt. Außerdem wird vorausgesetzt, dass die logischen Schlüsse korrekt sind. Ist eine der beiden (oder beide) dieser Bedingungen nicht erfüllt, so kommt es zu einer Täuschung. Halluzinationen z. B. entstehen durch einen Designfehler in der kognitiven Verarbeitung: Beim Sehen wird nicht zwischen äußeren Daten und von innen produzierten Daten unterschieden. Die Daten werden gemischt und später, in einem zweiten Prozess, wieder "herausgerechnet". Geht dies schief, "sehen" wir von innen produzierte Daten und wissen nicht, dass wir der Urheber der Daten sind.

 

Wenn das Schließen allerdings immer anthropomorph wäre, dann könnten wir weder die Quantentheorie noch die Relativitätstheorie verstehen: Diese entsprechen nicht unserer Anschauung, sind kontraintuitiv und nicht-anthropomorph. Trotzdem kann man sie verstehen - nur auf einer nicht-anschaulichen Ebene. Die Behauptung, alles Schließen sei anthropomorph, ist damit falsch.

Mit dem Ausdruck "Ding an sich" beziehe ich mich zwar auf Kant, aber man muss kein Transzendentalphilosoph sein, um ganz einfach zu verstehen, dass wir nie die Wirklichkeit um uns herum so erkennen können, wie sie an und für sich ist, sondern immer nur so, wie sie uns aufgrund unserer Erfahrung erscheint. Dem tut es auch keinen Abbruch, wenn wir sagen, dass der evolutionäre Erfolg unserer Erkenntnis nur damit zu erklären ist, dass diese Erfahrung eine hohe Kongruenz mit der Wirklichkeit als solcher aufweisen muss. Das drückt sich ja auch in deiner Rede vom logischen Rückschluss auf die Wirklichkeit aus. Wichtig ist dabei eben die Einsicht, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen. Das gilt auch für unsere abstrakten Ideen, z.B. mathematische Terme. Erfahrung ist hier in einem ganz grundsätzlichen Sinn gemeint, der nicht mit Anschaulichkeit zu verwechseln ist! Da wir Menschen es sind, die Subjekte dieser Erfahrung sind, ist sie athropomorph. Was sollte sie auch sonst sein? Wenn Mathematik ein menschliches Konstrukt ist, ist sie anthropomorph. Ich gebe aber zu, dass diese Einsicht nun ihrerseits kontraintuitiv ist.

 

Siehst Du die Probleme mit dem Rückschluss aus der Erfahrung bei Gott? Wenn man sagt, dass man auf Gott durch Erfahrung schließen kann, setzt man

 

1. voraus, dass es eine lückenlose Kausalkette mit Energieübertragung von Gott zu unserem Gehirn gibt,
2. voraus, dass man logisch auf Gott schließen kann.

Gibt man zu, dass eine der beiden Bedingungen nicht gegeben ist, dann handelt es sich um eine Halluzination. Nun, beide sind nicht gegeben, glaubt man den Theologen: Gott ist daher ein Fehlschluss aus irgendwelchen Erfahrungsdaten.

 

Bei jeder anderen Wahrnehmung, die wir machen, können wir eine solche Kausalkette nachweisen, samt der Energieübertragung. Dort, wo es nicht geht, haben wir es mit einer Täuschung zu tun. Der Schluss von der Erfahrung auf Gott ist also eine Täuschung.

 

Es gibt aber noch viel mehr Probleme, weil man sich keine Erfahrung denken kann, bei der man auf einige der Eigenschaften Gottes schließen könnte. Wie will man von seiner Erfahrung aus schließen, das Gott allwissend ist, allmächtig ist, ewig existiert, reiner Geist ist, Schöpfer des Universums? Keine Erfahrung, die wir machen können, kann solche Schlüsse rechtfertigen!

 

Es kommt noch schlimmer: Laut Gallup-Umfrage hatten nur 10% der amerikanischen Kirchgänger (nicht Gläubigen!) eine Gotteserfahrung. Das wird hier nicht besser sein. Die meisten Christen, so kann man schließen, wissen also nicht aus ihrer Erfahrung von Gott - sondern weil man es ihnen erzählt hat.

 

Erkenntnistheoretisch ist also der Weg gerade nicht der, den du einschlägst: von Gott her zu denken, das heißt von seiner (unerkennbaren) Transzendenz her, so wenig wir vom (unerkennbaren) Ding an sich her denken können. Sondern es wird von der Erfahrung Gottes her gedacht, so wie wir ansonsten ja auch von unserer Erfahrug der Dinge her denken. Darin ist das Denken Gottes kongruent zum Denken der Welt, nämlich stets von der Erfahrung her. Dein Hauptargument beruht auf der Negation der Existenz eines transzendenten Gottes, weil er prinzipiell unerkennbar ist. So müsste man ganz ähnlich aber auch die Negation der Existenz der Dinge an sich folgern, die ja ebenfalls unerkennbar sind.

 

Tatsächlich würde unsere Wahrnehmung nicht funktionieren, wenn eine solche Negation nicht möglich wäre. Du könntest nie vom Stuhl zur Tür gelangen, ohne befürchten zu müssen, Dir die Schienbeine an etwas aufzuschlagen, dass Du nicht sehen kannst. Du schließt aber automatisch: Wenn ich da kein Hindernis sehe, dann ist da auch keins.

 

Dinge, die unsichtbar sind, sehen denen, die nicht existieren, zum Verwechseln ähnlich. Nur dass Du im täglichen Leben nie auf die Idee kommst, dass da ein Hindernis ist, auch, wenn Du es nicht sehen kannst. So wird aber bei Gott argumentiert.

Mir ging es darum, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen, das heißt nicht von den Dingen als solchen sondern von den Dingen, wie wir sie erfahren. Das scheinst du ja auch so zu sehen (siehe "logischer Rückschluss"). Wenn man es so sieht, dann kann es daraus nur eine logische Konsequenz geben: Wir gehen stets von unserer Erfahrung aus, nie von den Dingen als solchen. Das habe ich auf Gott angewandt. Auch hier gilt: Wir können nur von unserer Erfahrung dieses Gottes ausgehen, nie von Gott an sich. Das ist insofern analog. Meine Kritik richtet sich nun genau auf diesen Punkt: Du negierst die Existenz Gottes an sich, obwohl Menschen berichten, dass sie diesen Gott erfahren haben. Um zu der Folgerung zu kommen, dass es diesen Gott nicht gibt, muss man die berichtete religiöse Erfahrung dieser Menschen kritisieren, also an dieser Erfahrung nachweisen, dass sie irrig ist und folglich auf Einbildung beruht. Das tust aber nicht. Du gehst den umgekehrten Weg, indem du von Anfang an von der Idee ausgehst, dass es diesen Gott an sich nicht geben kann. Die Schlussfolgerung lautet dann: Da es ihn nicht gibt, ist auch die auf ihn bezogene Erfahrung eine Täuschung. Damit gehst du aber nicht mehr von der Erfahrung aus sondern schließt von deiner Setzung "Gott ist nicht" auf die Erfahrung.

[HerrBert]

(...)

Theologie hat also nicht Gott an sich zum Gegenstand, sondern Gott, so wie er erfahren wird.

(...)

 

Ist das so? Befasst sich nicht Theologie eher damit, wie Gott sich offenbart hat - oder das, was dafuer gehalten wird - und versucht dann dieses in Einklang mit dem zu bringen, wie von einige Gott erfahren wird?

 

DonGato.

Was ist "Offenbarung" anderes als Erfahrung?

[Marcellinus]

Mir ging es darum, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen, das heißt nicht von den Dingen als solchen sondern von den Dingen, wie wir sie erfahren. Das scheinst du ja auch so zu sehen (siehe "logischer Rückschluss"). Wenn man es so sieht, dann kann es daraus nur eine logische Konsequenz geben: Wir gehen stets von unserer Erfahrung aus, nie von den Dingen als solchen. Das habe ich auf Gott angewandt. Auch hier gilt: Wir können nur von unserer Erfahrung dieses Gottes ausgehen, nie von Gott an sich. Das ist insofern analog. Meine Kritik richtet sich nun genau auf diesen Punkt: Du negierst die Existenz Gottes an sich, obwohl Menschen berichten, dass sie diesen Gott erfahren haben. Um zu der Folgerung zu kommen, dass es diesen Gott nicht gibt, muss man die berichtete religiöse Erfahrung dieser Menschen kritisieren, also an dieser Erfahrung nachweisen, dass sie irrig ist und folglich auf Einbildung beruht.

Da stecken mindestens 2 Gedankenfehler drin.

 

1. Erfahrungen sind nicht individuell. Nicht "der" Mensch macht Erfahrungen, sondern "die" Menschen. Wir lernen von anderen, was Erfahrungen sind, bauen auf ihre Erfahrungen auf, und setzen für uns persönlich fort. Individuelle "Erfahrungen", die nur im eigenen Kopf stattfinden, beweisen überhaupt nichts, außer daß derjenige eine bestimmte Vorstellung hat, aber das hat ja auch niemand bestritten.

 

2. Erfahrungen können scheitern. Unsere Erfahrungen beruhen auf Modellen, mit denen wir aufwachsen. Manche bestätigen sich, manche nicht. Modelle werden evtl. korrigiert und wir machen neue Erfahrungen. Woran scheitern Erfahrungen als an der Wirklichkeit?

 

In den letzten 2500 Jahren Philosophiegeschichte hat es begrifflich keinen glaubwürdigen Gottesbeweis gegeben. Selbst der Agnostizismus ist keine glaubwürdige Position, da die Beweislast auf Seiten der Theisten liegt. Empirische Belege gibt es auch keine. Dagegen spricht alles dafür, daß Religionen als Erklärungsmodell im Zuge unserer sozialen Entwicklung entstanden sind, und als Erklärungsmodell in den letzten 200 Jahren Stück für Stück demontiert wurden, sich also als Fehltheorie herausgestellt haben. In der Folge sind zahlreiche Menschen zu Atheisten geworden, während andere ihre religiösen Vorstellungen so angepaßt haben, daß sie mit naturalistischen Erklärungsmodellen möglichst wenig kollidieren. Das ist der Stand der Dinge.

 

Individuelle Fantasievorstellungen zu "Gottesbeweisen" hochzustilisieren nach dem Motto "Jede Erfahrung landet als Idee im Kopf, also ist jede Idee im Kopf auch eine Erfahrung" ist einfach Unsinn.

[HerrBert]

Mir ging es darum, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen, das heißt nicht von den Dingen als solchen sondern von den Dingen, wie wir sie erfahren. Das scheinst du ja auch so zu sehen (siehe "logischer Rückschluss"). Wenn man es so sieht, dann kann es daraus nur eine logische Konsequenz geben: Wir gehen stets von unserer Erfahrung aus, nie von den Dingen als solchen. Das habe ich auf Gott angewandt. Auch hier gilt: Wir können nur von unserer Erfahrung dieses Gottes ausgehen, nie von Gott an sich. Das ist insofern analog. Meine Kritik richtet sich nun genau auf diesen Punkt: Du negierst die Existenz Gottes an sich, obwohl Menschen berichten, dass sie diesen Gott erfahren haben. Um zu der Folgerung zu kommen, dass es diesen Gott nicht gibt, muss man die berichtete religiöse Erfahrung dieser Menschen kritisieren, also an dieser Erfahrung nachweisen, dass sie irrig ist und folglich auf Einbildung beruht.

Da stecken mindestens 2 Gedankenfehler drin.

 

1. Erfahrungen sind nicht individuell. Nicht "der" Mensch macht Erfahrungen, sondern "die" Menschen. Wir lernen von anderen, was Erfahrungen sind, bauen auf ihre Erfahrungen auf, und setzen für uns persönlich fort. Individuelle "Erfahrungen", die nur im eigenen Kopf stattfinden, beweisen überhaupt nichts, außer daß derjenige eine bestimmte Vorstellung hat, aber das hat ja auch niemand bestritten.

 

2. Erfahrungen können scheitern. Unsere Erfahrungen beruhen auf Modellen, mit denen wir aufwachsen. Manche bestätigen sich, manche nicht. Modelle werden evtl. korrigiert und wir machen neue Erfahrungen. Woran scheitern Erfahrungen als an der Wirklichkeit?

 

In den letzten 2500 Jahren Philosophiegeschichte hat es begrifflich keinen glaubwürdigen Gottesbeweis gegeben. Selbst der Agnostizismus ist keine glaubwürdige Position, da die Beweislast auf Seiten der Theisten liegt. Empirische Belege gibt es auch keine. Dagegen spricht alles dafür, daß Religionen als Erklärungsmodell im Zuge unserer sozialen Entwicklung entstanden sind, und als Erklärungsmodell in den letzten 200 Jahren Stück für Stück demontiert wurden, sich also als Fehltheorie herausgestellt haben. In der Folge sind zahlreiche Menschen zu Atheisten geworden, während andere ihre religiösen Vorstellungen so angepaßt haben, daß sie mit naturalistischen Erklärungsmodellen möglichst wenig kollidieren. Das ist der Stand der Dinge.

 

Individuelle Fantasievorstellungen zu "Gottesbeweisen" hochzustilisieren nach dem Motto "Jede Erfahrung landet als Idee im Kopf, also ist jede Idee im Kopf auch eine Erfahrung" ist einfach Unsinn.

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Erstens spreche ich nicht von "der Mensch" und nicht von Individualismus. Zweitens habe ich dir auf deine "Tatsachenbeobachtungen" (hier: "Scheitern an der Realität" genannt) bereits geantwortet. Dass wir stets von unseren Erfahrungen ausgehen und nicht von der Welt als solcher, habe ich ausführlich dargelegt. Drittens ist nirgendwo bei mir von Gottesbeweisen oder der Intention zu solchen die Rede und auch tatsächlich nicht mein Anliegen. Viertens schließe ich nirgends von einer Idee auf eine Erfahrung - im Gegenteil, ich plädiere ja ausdrücklich für den umgekehrten Weg.

 

Du packst einfach ein paar Strohmänner zusammen und gibst das als "Argumente" aus.

[Marcellinus]

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Erstens spreche ich nicht von "der Mensch" und nicht von Individualismus. Zweitens habe ich dir auf deine "Tatsachenbeobachtungen" (hier: "Scheitern an der Realität" genannt) bereits geantwortet. Dass wir stets von unseren Erfahrungen ausgehen und nicht von der Welt als solcher, habe ich ausführlich dargelegt. Drittens ist nirgendwo bei mir von Gottesbeweisen oder der Intention zu solchen die Rede und auch tatsächlich nicht mein Anliegen. Viertens schließe ich nirgends von einer Idee auf eine Erfahrung - im Gegenteil, ich plädiere ja ausdrücklich für den umgekehrten Weg.

 

Du packst einfach ein paar Strohmänner zusammen und gibst das als "Argumente" aus.

 

Mir ging es darum, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen, das heißt nicht von den Dingen als solchen sondern von den Dingen, wie wir sie erfahren. Das scheinst du ja auch so zu sehen (siehe "logischer Rückschluss"). Wenn man es so sieht, dann kann es daraus nur eine logische Konsequenz geben: Wir gehen stets von unserer Erfahrung aus, nie von den Dingen als solchen. Das habe ich auf Gott angewandt. Auch hier gilt: Wir können nur von unserer Erfahrung dieses Gottes ausgehen, nie von Gott an sich. Das ist insofern analog. Meine Kritik richtet sich nun genau auf diesen Punkt: Du negierst die Existenz Gottes an sich, obwohl Menschen berichten, dass sie diesen Gott erfahren haben. Um zu der Folgerung zu kommen, dass es diesen Gott nicht gibt, muss man die berichtete religiöse Erfahrung dieser Menschen kritisieren, also an dieser Erfahrung nachweisen, dass sie irrig ist und folglich auf Einbildung beruht.

Nein, du sprichst nicht von "Gottesbeweisen", sondern von deren Widerlegung. Die Negierung der Existenz Gottes sei nur möglich, wenn man die "Gotteserfahrung" der Menschen kritisiere. Wenn man aber eine Existenz nicht negieren kann, ist das wie ein Beweis. Vielleicht hast du deinen eigenen Beitrag nicht verstanden.

 

Aus religiöser Erfahrung, aus individueller Erfahrung überhaupt auf Existenz zu schließen, ist absurd. Ich hab auch keine Lust, jeden Vortrag noch einmal zu halten. Versuche dir einfach den menschlichen Erkenntnisprozeß als einen PROZESS vorzustellen, eine wechselseitige Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung (was du vereinfachend "Erfahrung" nennst), der über Generationen läuft, und an dem viele Menschen beteiligt sind.

 

Eine der Erkenntnisse, die wir dabei gewonnen haben, ist die simple Tatsache, daß die Erfahrung, die man macht, wenn man mit seinem Kopf gegen eine Türkante stößt (Kontakt mit der Wirklichkeit), eine andere ist, als wenn jemand eine "Gotteserfahrung" hat. Die eine ist beleg- und nachvollziehbar, die andere nicht. Was übrigens als beleg- und nachvollziehbar gilt, davon haben wir heute auch etwas strengere Vorstellungen als Menschen vergangener Zeiten. Auch das Ergebnis von Erfahrungen. Daß nicht alle an diesem Stand der Erfahrungen teilhaben, kann man in diesem Forum exemplarisch bewundern - und nicht nur hier.

[DonGato]

 

Was ist "Offenbarung" anderes als Erfahrung?

 

 

Da gibt es wesentliche Unterschiede: Erfahrungen kann jeder Mensch unabhaengig seiner Weltensicht machen und sind nie abgeschlossen. Offenbarungen hingegen koennen als abgeschlossen & vollstaendig gelten und abhaengig von der Weltensicht kann man Offenbarungen fuer Illusionen halten. Erfahrungen sind also auch christenherzbluttrinkenen Boeswill-Atheisten wie mir zugaengig, Offenbarungen - da sie als Betrug verstanden werden koennen - nicht.

 

DonGato.

 

Postsdata: Heisst es richtig im Deutschen "zugaenglich"oder "zugaengig"?

[HerrBert]

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Erstens spreche ich nicht von "der Mensch" und nicht von Individualismus. Zweitens habe ich dir auf deine "Tatsachenbeobachtungen" (hier: "Scheitern an der Realität" genannt) bereits geantwortet. Dass wir stets von unseren Erfahrungen ausgehen und nicht von der Welt als solcher, habe ich ausführlich dargelegt. Drittens ist nirgendwo bei mir von Gottesbeweisen oder der Intention zu solchen die Rede und auch tatsächlich nicht mein Anliegen. Viertens schließe ich nirgends von einer Idee auf eine Erfahrung - im Gegenteil, ich plädiere ja ausdrücklich für den umgekehrten Weg.

 

Du packst einfach ein paar Strohmänner zusammen und gibst das als "Argumente" aus.

 

Mir ging es darum, dass wir stets von unserer Erfahrung ausgehen, das heißt nicht von den Dingen als solchen sondern von den Dingen, wie wir sie erfahren. Das scheinst du ja auch so zu sehen (siehe "logischer Rückschluss"). Wenn man es so sieht, dann kann es daraus nur eine logische Konsequenz geben: Wir gehen stets von unserer Erfahrung aus, nie von den Dingen als solchen. Das habe ich auf Gott angewandt. Auch hier gilt: Wir können nur von unserer Erfahrung dieses Gottes ausgehen, nie von Gott an sich. Das ist insofern analog. Meine Kritik richtet sich nun genau auf diesen Punkt: Du negierst die Existenz Gottes an sich, obwohl Menschen berichten, dass sie diesen Gott erfahren haben. Um zu der Folgerung zu kommen, dass es diesen Gott nicht gibt, muss man die berichtete religiöse Erfahrung dieser Menschen kritisieren, also an dieser Erfahrung nachweisen, dass sie irrig ist und folglich auf Einbildung beruht.

Nein, du sprichst nicht von "Gottesbeweisen", sondern von deren Widerlegung. Die Negierung der Existenz Gottes sei nur möglich, wenn man die "Gotteserfahrung" der Menschen kritisiere. Wenn man aber eine Existenz nicht negieren kann, ist das wie ein Beweis. Vielleicht hast du deinen eigenen Beitrag nicht verstanden.

 

Aus religiöser Erfahrung, aus individueller Erfahrung überhaupt auf Existenz zu schließen, ist absurd. Ich hab auch keine Lust, jeden Vortrag noch einmal zu halten. Versuche dir einfach den menschlichen Erkenntnisprozeß als einen PROZESS vorzustellen, eine wechselseitige Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung (was du vereinfachend "Erfahrung" nennst), der über Generationen läuft, und an dem viele Menschen beteiligt sind.

 

Eine der Erkenntnisse, die wir dabei gewonnen haben, ist die simple Tatsache, daß die Erfahrung, die man macht, wenn man mit seinem Kopf gegen eine Türkante stößt (Kontakt mit der Wirklichkeit), eine andere ist, als wenn jemand eine "Gotteserfahrung" hat. Die eine ist beleg- und nachvollziehbar, die andere nicht. Was übrigens als beleg- und nachvollziehbar gilt, davon haben wir heute auch etwas strengere Vorstellungen als Menschen vergangener Zeiten. Auch das Ergebnis von Erfahrungen. Daß nicht alle an diesem Stand der Erfahrungen teilhaben, kann man in diesem Forum exemplarisch bewundern - und nicht nur hier.

Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das noch lange kein Beweis. Ein Beweis wäre, diese Existenz aus sowohl notwendigen als auch hinreichenden Bedingungen zwingend zu schließen. Das ist aber bei Erfahrungswissen, also bei Induktion, stets nicht der Fall.

 

Weiterhin ist religiöse Erfahrung so viel und so wenig individuelle Erfahrung wie sonstige Erfahrungen auch. Erfahrung ist immer ein Konglomerat aus individuellen, sozialen und kulturellen Prozessen, in ihr fließen eigene und fremde, selbst erschlossene und überlieferte Erfahrungen zusammen. Religiöse Erfahrung so zu individualisieren, wie du es hier tust, widerspricht deinem eigenen wissenssoziolgischen Ansatz. Absurd ist angesichts dessen dann nur die Behauptung, ich schlösse von individueller Erfahrung auf Existenz.

 

Die immer wieder vorgetragene Meinung, dass zum Beispiel das Stoßen an der Tischkante beleg- und nachvollziehbar sei, religiöses Erleben aber nicht, ist heute überholt. Wir verfügen inzwischen über gute empirische Befunde zur Psychologie der Religion und zur Neurophysiologie der Erfahrung. So kann man zum Beispiel im MRT Veränderungen der Hirntätigkeit bei Meditierenden darstellen. Strittig ist eher die Diskussion der Verursachung solcher Erfahrungen.

[HerrBert]

 

Was ist "Offenbarung" anderes als Erfahrung?

 

 

Da gibt es wesentliche Unterschiede: Erfahrungen kann jeder Mensch unabhaengig seiner Weltensicht machen und sind nie abgeschlossen. Offenbarungen hingegen koennen als abgeschlossen & vollstaendig gelten und abhaengig von der Weltensicht kann man Offenbarungen fuer Illusionen halten. Erfahrungen sind also auch christenherzbluttrinkenen Boeswill-Atheisten wie mir zugaengig, Offenbarungen - da sie als Betrug verstanden werden koennen - nicht.

 

DonGato.

 

Postsdata: Heisst es richtig im Deutschen "zugaenglich"oder "zugaengig"?

Viele Erfahrungen sind kulturbedingt. Natürlich ist es egal, ob sich ein Inuit an der Tischkante stößt oder ein Deutscher. Aber schon bei zwischenmenschlichen Erfahrungen wird es schnell anders. Wir sehen das beispielsweise am Umgang von Männern mit Frauen und Kindern. Religiöse Erfahrungen sind ebenfalls stark kulturvariant ("religiös" hier ausdrücklich allgemein gemeint, nicht bloß bezogen auf das Christentum).

 

Offenbarung ist m.E. niemals abgeschlossen, denn wie es so schön heißt, "der Geist weht, wo er will".

 

 

PS: Es heißt "zugänglich".

bearbeitet 10. Januar 2013 von HerrBert

[DonGato]

(...)

 

Offenbarung ist m.E. niemals abgeschlossen, denn wie es so schön heißt, "der Geist weht, wo er will".

 

 

PS: Es heißt "zugänglich".

 

Ab und zu sollte man zu Kenntnis nehmen, was die kath. Kirche dazu sagen:

 

Katechismus - 1. Teil, 1. Abschnitt, 2. Kapitel, Artikel 1, Abschnitt III: In seinem Wort hat Gott alles gesagt. Es wird keine andere Offenbarung mehr geben.

 

DonGato.

bearbeitet 10. Januar 2013 von DonGato

[Marcellinus]

Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das noch lange kein Beweis. Ein Beweis wäre, diese Existenz aus sowohl notwendigen als auch hinreichenden Bedingungen zwingend zu schließen. Das ist aber bei Erfahrungswissen, also bei Induktion, stets nicht der Fall.

Erfahrungswissen = Intuition? Interessant!

 

Weiterhin ist religiöse Erfahrung so viel und so wenig individuelle Erfahrung wie sonstige Erfahrungen auch. Erfahrung ist immer ein Konglomerat aus individuellen, sozialen und kulturellen Prozessen, in ihr fließen eigene und fremde, selbst erschlossene und überlieferte Erfahrungen zusammen. Religiöse Erfahrung so zu individualisieren, wie du es hier tust, widerspricht deinem eigenen wissenssoziolgischen Ansatz. Absurd ist angesichts dessen dann nur die Behauptung, ich schlösse von individueller Erfahrung auf Existenz.

Die Existenz von Göttern als objektive Tatsache kann als widerlegt betrachtet werden. Religion wird daher auch von den meisten Gläubigen zu Recht als Glauben und nicht als Wissen betrachtet. Religiöse "Erfahrung" ist nur noch als individuelle "Erfahrung" denkbar, oder als Fall von Massenpsychose.

 

Die immer wieder vorgetragene Meinung, dass zum Beispiel das Stoßen an der Tischkante beleg- und nachvollziehbar sei, religiöses Erleben aber nicht, ist heute überholt. Wir verfügen inzwischen über gute empirische Befunde zur Psychologie der Religion und zur Neurophysiologie der Erfahrung. So kann man zum Beispiel im MRT Veränderungen der Hirntätigkeit bei Meditierenden darstellen. Strittig ist eher die Diskussion der Verursachung solcher Erfahrungen.

Oh, daß Menschen etwas haben, was sie "religiöses Erleben" nennen, hat niemand bezweifelt. Die "Verursachung" solcher Erfahrungen ist allerdings mit nichten strittig.

[HerrBert]

(...)

 

Offenbarung ist m.E. niemals abgeschlossen, denn wie es so schön heißt, "der Geist weht, wo er will".

 

 

PS: Es heißt "zugänglich".

 

Ab und zu sollte man zu Kenntnis nehmen, was die kath. Kirche dazu sagen:

 

Katechismus - 1. Teil, 1. Abschnitt, 2. Kapitel, Artikel 1, Abschnitt III: In seinem Wort hat Gott alles gesagt. Es wird keine andere Offenbarung mehr geben.

 

DonGato.

Ich bin nicht katholisch.

[HerrBert]

Wenn man eine Existenz nicht negieren kann, ist das noch lange kein Beweis. Ein Beweis wäre, diese Existenz aus sowohl notwendigen als auch hinreichenden Bedingungen zwingend zu schließen. Das ist aber bei Erfahrungswissen, also bei Induktion, stets nicht der Fall.

Erfahrungswissen = Intuition? Interessant!

Dort steht Induktion, nicht Intuition.

 

Weiterhin ist religiöse Erfahrung so viel und so wenig individuelle Erfahrung wie sonstige Erfahrungen auch. Erfahrung ist immer ein Konglomerat aus individuellen, sozialen und kulturellen Prozessen, in ihr fließen eigene und fremde, selbst erschlossene und überlieferte Erfahrungen zusammen. Religiöse Erfahrung so zu individualisieren, wie du es hier tust, widerspricht deinem eigenen wissenssoziolgischen Ansatz. Absurd ist angesichts dessen dann nur die Behauptung, ich schlösse von individueller Erfahrung auf Existenz.

Die Existenz von Göttern als objektive Tatsache kann als widerlegt betrachtet werden. Religion wird daher auch von den meisten Gläubigen zu Recht als Glauben und nicht als Wissen betrachtet. Religiöse "Erfahrung" ist nur noch als individuelle "Erfahrung" denkbar, oder als Fall von Massenpsychose.

 

Die immer wieder vorgetragene Meinung, dass zum Beispiel das Stoßen an der Tischkante beleg- und nachvollziehbar sei, religiöses Erleben aber nicht, ist heute überholt. Wir verfügen inzwischen über gute empirische Befunde zur Psychologie der Religion und zur Neurophysiologie der Erfahrung. So kann man zum Beispiel im MRT Veränderungen der Hirntätigkeit bei Meditierenden darstellen. Strittig ist eher die Diskussion der Verursachung solcher Erfahrungen.

Oh, daß Menschen etwas haben, was sie "religiöses Erleben" nennen, hat niemand bezweifelt. Die "Verursachung" solcher Erfahrungen ist allerdings mit nichten strittig.

Doch, das ist sie.

[DonGato]

 

Ich bin nicht katholisch.

 

Das ist ein Grund Aussagen von Theologen nicht zur Kenntnis zu nehmen?

 

DonGato.

[DonGato]

 

Doch, das ist sie.

 

 

Meditation ist jedem Menschen moeglich, nicht nur religioesen. Gleich welche Ursache diskutiert werden, ein mentaler Verursacher ist nicht dabei.

 

DonGato.

bearbeitet 10. Januar 2013 von DonGato

[HerrBert]

 

Ich bin nicht katholisch.

 

Das ist ein Grund Aussagen von Theologen nicht zur Kenntnis zu nehmen?

 

DonGato.

Doch, natürlich. Aber wir müssten dann diskutieren, was unter "abgeschlossen" zu verstehen ist. Auch in der katholischen Kirche gibt es weitere Offenbarungen (Fátima etc.).

[HerrBert]

 

Doch, das ist sie.

 

 

Meditation ist jedem Menschen moeglich, nicht nur religioesen. Gleich welche Ursache diskutiert werden, ein mentaler Verursacher ist nicht dabei.

 

DonGato.

Du wirst die Diskussionen um mentale Verursachung kennen.

 

Ich nehme aber an, du meinst einen transzendenten Verursacher?

[GermanHeretic]

Die Existenz von Göttern als objektive Tatsache kann als widerlegt betrachtet werden. Religion wird daher auch von den meisten Gläubigen zu Recht als Glauben und nicht als Wissen betrachtet.

Eine arg vereinfachte und nur auf einen sehr eingeschränkten Religionsbegriff bezogene Darstellung. Sowohl was die Beweislage der göttlichen Existenz als auch den Glauben angeht.

Ob die Existenz von Göttern als objektive Tatsache trivial, bewiesen, widerlegt, unlogisch oder unentscheidbar ist, hängt zunächst einmal davon ab, was man überhaupt unter einem Gott versteht. Bei den üblichen abrahamitisch-monotheistischen Vorstellungen sage ich ja auch, die liegen irgendwo zwischen unlogisch und widerlegt, ansatzweise könnte ich an manchen Stellen noch ein unentscheidbar akzeptieren. Aber da gibt es ja noch durchaus mehr Möglichkeiten.

Und Glaube hängt ja im religiösen Kontext stark mit Vertrauen zusammen. Den Glauben an einen Gott kann man auch als Vertrauen in die positive Wirkungen der eigenen göttlichen Vorstellungen auf sein eigenes Leben betrachten, das ist bewiesen genug.

[DonGato]

 

Doch, natürlich. Aber wir müssten dann diskutieren, was unter "abgeschlossen" zu verstehen ist. Auch in der katholischen Kirche gibt es weitere Offenbarungen (Fátima etc.).

 

 

Die Anerkennungen von Privatoffenbarungen ist ein heikles Thema. Ob nun ein etwas den geistigen Getraenken Zusprechender sich als Schreibknecht Gottes betrachtet, irgendwer goldenen Tafeln aus dem Zylinder zieht oder drei 7 bis 10 jaehrige Kinder Erscheinungen sehen, sollte man doch mit gesunder Skepsis betrachten.

 

DonGato.

bearbeitet 10. Januar 2013 von DonGato

[DonGato]

 

Du wirst die Diskussionen um mentale Verursachung kennen.

 

Ich nehme aber an, du meinst einen transzendenten Verursacher?

 

Hier im Forum rede ich ueber Gnampf nur unter Strafandrohung.

 

DonGato.

[Der Geist]

 

Doch, natürlich. Aber wir müssten dann diskutieren, was unter "abgeschlossen" zu verstehen ist. Auch in der katholischen Kirche gibt es weitere Offenbarungen (Fátima etc.).

 

 

Die Anerkennungen von Privatoffenbarungen ist ein heikles Thema. Ob nun ein etwas den geistigen Getraenken Zusprechender sich als Schreibknecht Gottes betrachtet, irgendwer goldenen Tafeln auch dem Zylinder zieht oder drei 7 bis 10 jaehrige Kinder Erscheinungen sehen, sollte man doch mit gesunder Skepsis betrachten.

 

DonGato.

Das ist der Grund, warum es jedem Katholiken freisteht weder an Lourdes noch an Fatima noch an sonst eine Erscheinung zu glauben. Ich kann Fatima durchaus für einen Schwindel halten und bin dennoch unbestritten katholisch.

[DonGato]

 

Das ist der Grund, warum es jedem Katholiken freisteht weder an Lourdes noch an Fatima noch an sonst eine Erscheinung zu glauben. Ich kann Fatima durchaus für einen Schwindel halten und bin dennoch unbestritten katholisch.

 

 

Das ist meine Aussage: Wenn man eine christliche Gottvorstellung beredet, sollte man die Meinungen von kath. Theologen und "einfache" Katholiken wie Dich beachten.

Nebenbei habe ich den Eindruck, mit solchen Schwindel laesst sich viel Geld verdienen, aber ob er wirklich zur "Staerkung" des Glaubens im Allgemeinen beitraegt, bezweifele ich.

 

DonGato.