Das Selbstverständnis der Theologie

[kam]

Das ist bei der Theologie nicht anders. Es gibt Bereiche, in denen rein wissenschaftlich gearbeitet wird. Das macht aus der Theologie so wenig eine Wissenschaft wie die strikt wissenschaftliche Sternbeobachtung aus der Astrologie eine macht. Es spielt auch keine Rolle, in wie viele Teildisziplinen ich etwas aufspalte, und wie viele davon rein wissenschaftlich arbeiten.

Ich gebe dir ja Recht, aber es würde die Diskussion versachlichen, wenn man darauf hinweisen würde, dass die einfache Tatsache, dass etwas keine Wissenschaft ist, noch kein Werturteil bedeutet. Insofern ist der Vergleich mit Astrologie nicht besonders nützlich. Ich vergleiche da lieber mit "Rechtswissenschaft", die nämlich genauso wenig wie Theologie eine echte Wissenschaft ist, auch wenn sie sich in weiten Teilen wissenschaftlicher Methodik bedient.

 

Ich finde, dass diese Feststellung der "Rechtswissenschaft" nichts an Ehre nimmt. Ich finde auch nicht, dass sie deswegen z.B. nicht an Universitäten gelehrt werden sollte usw.

 

Wenn man so ansetzt, dann nimmt die "Unwissenschaftlichkeit" der Theologie nicht per se die Existenzberechtigung. Was dieser Ansatz wohl tut, ist, dass er dem Theologen das Eingeständnis abverlangt, dass sein Tun und Forschen nur unter axiomatischer Voraussetzung eines bestimmten religiösen Rahmens einen Sinn ergibt und dass er diesen Rahmen eben nicht "wissenschaftlich" begründen kann, ähnlich wie für einen Juristen die Beschäftigung mit einer bestimmten Rechtsordnung nur praktische Gründe hat, nicht aber von der subjektiven Situation des individuellen Juristen unabhängige objektive Gründe.

 

Ich kann dem in allen Punkten zustimmen. Ich verstehe es aber nicht, wieso einige hier den Status "Wissenschaft" für die Theologie vereinnahmen wollen, aber andererseits bei bestimmten Argumenten stets wiederholen, dass "die Wissenschaft" dazu nichts sagen kann - wohl aber doch die Theologie. D. h., man grenzt, wenn es einem passt, die Theologie sorgfältig von der Wissenschaft ab, um dann, wenn es um eine positive Selbstdarstellung geht, die Theologie wieder den Wissenschaften zuzurechnen.

 

Der Geist hat vermutet, dass es mir nur darum geht, die Theologie herabzusetzen. Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh daraus: Man benutzt gerne das Ettikett "Wissenschaft", um die Theologie in einem besonders positiven Licht darzustellen, grenzt sich dann aber bei jeder passenden Gelegenheit wieder sorgfältig davon ab.

 

Ich brauche beispielsweise nur das Argument von Stenger zu bringen, dass man etwa die Existenz Gottes sehr wohl mit den Methoden der Wissenschaft beweisen könnte, wenn es einen Gott gäbe. Sobald ich das sage kann man sofort eine sorgfältige Absetzbewegung von jeglicher Wissenschaft beobachten, denn, so sagt man, für solche Fragen ist die Wissenschaft (angeblich) schlicht nicht zuständig. Sobald sich der Rauch verzogen hat und die allgemeine Vergesslichkeit einsetzt, rechnet man dann flugs die Theologie wieder zur Wissenschaft dazu, nach dem Motto "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".

 

Man möchte ja sagen: Entscheidet Euch doch mal!

 

Eigentlich müsste man, wenn man das alles ernst nimmt, sagen, sobald es um die Frage nach Gott geht, kann die Theologie keine Wissenschaft sein und daher diese Frage auch nicht wissenschaftlich untersuchen. Aber dann, oh Horror, müsste man mir ja zustimmen wenn ich sage, dass die Theologie nur in Teilbereichen zur Wissenschaft gehören kann.

 

Ist es wirklich zu viel verlangt, den jeweiligen Begriff von Wissenschaft, der einer Aussage zu Grunde liegt, zu berücksichtigen?

[Volker]

Ist es wirklich zu viel verlangt, den jeweiligen Begriff von Wissenschaft, der einer Aussage zu Grunde liegt, zu berücksichtigen?

 

Scheint so, denn in der Theologie wird der Begriff in zwei entgegengesetzten Bedeutungen benutzt: Um sich von "der Wissenschaft" abzugrenzen und ihre Unzuständigkeit zu erklären, um sich dann selbst doch zur Wissenschaft zuzurechnen. Es ist völlig egal, wie man "Wissenschaft" definiert: Es kann keine Definition von Wissenschaft geben, mit der das funktioniert. Man kann daran sehen, dass Theologen oft mit der simplen Aussagenlogik völlig auf Kriegsfuß stehen. In dieser Hinsicht sehe ich - und das meine ich wertend - keine große Differenz zur Astrologie oder einer beliebigen Esoterik oder einem anderen Obskurantismus.

[kam]

Ist es wirklich zu viel verlangt, den jeweiligen Begriff von Wissenschaft, der einer Aussage zu Grunde liegt, zu berücksichtigen?

 

Scheint so, denn in der Theologie wird der Begriff in zwei entgegengesetzten Bedeutungen benutzt: Um sich von "der Wissenschaft" abzugrenzen und ihre Unzuständigkeit zu erklären, um sich dann selbst doch zur Wissenschaft zuzurechnen. Es ist völlig egal, wie man "Wissenschaft" definiert: Es kann keine Definition von Wissenschaft geben, mit der das funktioniert. Man kann daran sehen, dass Theologen oft mit der simplen Aussagenlogik völlig auf Kriegsfuß stehen. In dieser Hinsicht sehe ich - und das meine ich wertend - keine große Differenz zur Astrologie oder einer beliebigen Esoterik oder einem anderen Obskurantismus.

 

Und warum machst du dann den gleichen Fehler?

[Volker]

Ist es wirklich zu viel verlangt, den jeweiligen Begriff von Wissenschaft, der einer Aussage zu Grunde liegt, zu berücksichtigen?

 

Scheint so, denn in der Theologie wird der Begriff in zwei entgegengesetzten Bedeutungen benutzt: Um sich von "der Wissenschaft" abzugrenzen und ihre Unzuständigkeit zu erklären, um sich dann selbst doch zur Wissenschaft zuzurechnen. Es ist völlig egal, wie man "Wissenschaft" definiert: Es kann keine Definition von Wissenschaft geben, mit der das funktioniert. Man kann daran sehen, dass Theologen oft mit der simplen Aussagenlogik völlig auf Kriegsfuß stehen. In dieser Hinsicht sehe ich - und das meine ich wertend - keine große Differenz zur Astrologie oder einer beliebigen Esoterik oder einem anderen Obskurantismus.

 

Und warum machst du dann den gleichen Fehler?

 

Bitte? Wo mache ich den gleichen Fehler?

 

Ich bin der Ansicht, dass wenn es einen Gott gibt, dieser sich selbstverständlich mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen ließe. Ich akzeptiere die Immunisierung gegen wissenschaftliche Kritik der Theologen nicht, ich halte sie für hanebüchen, für eine Ansammlung bequemer und fauler Ausreden.

 

Aber; Wenn sich jemand auf seinem Kerngebiet gegen die Anwendung aller wissenschaftlichen Methoden prinzipiell sperrt, dann gehört das Gebiet ganz sicher nicht zur Wissenschaft, gleichgültig, wie man das definiert. Vor allem, wenn die Argumente dazu kompletter Bullshit sind. Es handelt sich meist um dieselben "Argumente", die auch Astrologen und andere Esoteriker verwenden, um sich von der Wissenschaft abzugrenzen.

 

Ich führe gerade eine Diskussion mit Richard Carrier über Supernaturalismus. Die moderne Definition des Supernaturalismus ist: Das Gebiet, das sich mit wissenschaftlichen Methoden nicht erforschen lässt. Manchmal wird statt "wissenschaftlicher Methoden" auch gesagt: Das, was sich nicht testen lässt. Hat man diese Definition im Hinterkopf, dann gehört alles, was sich mit Supernaturalismus beschäftigt, automatisch nicht zur Wissenschaft dazu - und zwar nach dem Selbstverständnis der Supernaturalisten. Nach meinem Verständnis ist das Bullshit (= Immunisierung gegen Kritik).

 

Es gibt durchaus Theologen, die selbst sagen, dass die supernaturalistischen Elemente der Religion sich jedem wissenschaftlichen Verständnis entziehen. Speziell dann, wenn es um Gott geht - jener supernaturalistischen Entität, die das Universum erschaffen hat. Das aber bedeutet, wenn man von diesem Verständnis der Theologen ausgeht, dass Theologie, sobald sie sich mit Gott beschäftigt, selbstverständliche keine Wissenschaft sein kann.

 

Auf den Gebieten, in denen es nicht um Gott selbst geht, kann die Theologie natürlich wissenschaftlich arbeiten. Dazu habe ich mehrere Beispiele genannt. Aber im Kern ist Theologie "Gotteslehre" (das wäre die fast wörtliche Übersetzung). In diesem Kern ist, nach dem Selbstverständnis der Theologie, diese keine Wissenschaft und kann auch niemals eine sein.

 

Ich sehe in dem wissenschaftlichen Verständnis der Theologen einen massiven Selbstwiderspruch. Schon deswegen gehört Theologie für mich zum Obskurantismus wie Astrologie und andere esoterische Gebiete, vor allem, weil die Argumentation dafür keiner genauen Überprüfung standhält. Aber wer aufgrund obskurer Argumente sein Kerngebiet von der Wissenschaft ausnimmt gehört nicht zur Wissenschaft. Das gilt, wenn die Argumente, mit denen man sich ausnimmt, zutreffen, und noch mehr, wenn diese falsch sind. Wir brauchen also nicht über die Gültigkeit dieser gegen Wissenschaft immunisierenden Argumente zu diskutieren, denn ob gültig oder nicht ändert nichts.

[Der Geist]

Ich sehe in dem wissenschaftlichen Verständnis der Theologen einen massiven Selbstwiderspruch. Schon deswegen gehört Theologie für mich zum Obskurantismus wie Astrologie und andere esoterische Gebiete, vor allem, weil die Argumentation dafür keiner genauen Überprüfung standhält. Aber wer aufgrund obskurer Argumente sein Kerngebiet von der Wissenschaft ausnimmt gehört nicht zur Wissenschaft. Das gilt, wenn die Argumente, mit denen man sich ausnimmt, zutreffen, und noch mehr, wenn diese falsch sind. Wir brauchen also nicht über die Gültigkeit dieser gegen Wissenschaft immunisierenden Argumente zu diskutieren, denn ob gültig oder nicht ändert nichts.

In Österreich gibt es für solche Argumente ein treffliches (allerdings nicht ganz der political correctness entsprechendes) Sprichwort:

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

[GermanHeretic]

In Österreich gibt es für solche Argumente ein treffliches (allerdings nicht ganz der political correctness entsprechendes) Sprichwort:

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

Politisch korrekt wäre: "Die Gesellschaft kann damit nichts anfangen." Oder?

[Volker]

Ich sehe in dem wissenschaftlichen Verständnis der Theologen einen massiven Selbstwiderspruch. Schon deswegen gehört Theologie für mich zum Obskurantismus wie Astrologie und andere esoterische Gebiete, vor allem, weil die Argumentation dafür keiner genauen Überprüfung standhält. Aber wer aufgrund obskurer Argumente sein Kerngebiet von der Wissenschaft ausnimmt gehört nicht zur Wissenschaft. Das gilt, wenn die Argumente, mit denen man sich ausnimmt, zutreffen, und noch mehr, wenn diese falsch sind. Wir brauchen also nicht über die Gültigkeit dieser gegen Wissenschaft immunisierenden Argumente zu diskutieren, denn ob gültig oder nicht ändert nichts.

In Österreich gibt es für solche Argumente ein treffliches (allerdings nicht ganz der political correctness entsprechendes) Sprichwort:

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

 

Zutreffender wäre: Was der Geist nicht versteht, das akzeptiert er auch nicht. Wie Dein Spruch auf das Argument passen soll, verstehe ich nicht, kannst Du das erläutern? Vor allem sehe ich nicht, inwiefern das ein Gegenargument sein soll. Denn, wie gesagt, es spielt keine Rolle, ob man die theologischen Abgrenzungsargumente gegen die Wissenschaft akzeptiert oder nicht, Tatsache ist, dass die Theologie sich gegen Wissenschaft sorgfältig abgrenzt, um dann zu behaupten, man sei doch Teil der Wissenschaft.

 

Vergleichbar mit: Was unterscheidet einen deutschen Nichtjuden von einem deutschen Juden? Der deutsche Jude hat eine jüdische Mutter und wurde, wenn es ein Mann ist, beschnitten, oder sie/er ist konvertiert. Nun bedeutet beides, dass ich kein Jude bin: Weder ist meine Mutter eine Jüdin, noch bin ich beschnitten, und konvertiert bin ich auch nicht. Aber ich zähle mich, weil ich es gut finde, einfach zum deutschen Judentum dazu. Warum grenze ich erst sorgfältig ab, um dann zu sagen: Aber trotzdem gehöre ich dazu, egal, was die anderen Juden dazu sagen?

 

Wer zur Wissenschaft dazugehören will, verbringt seine Zeit nicht damit, sein Kerngebiet erstmal sorgfältig gegen wissenschaftliche Einwände abzuschirmen. Punkt.

[Der Geist]

Ich sehe in dem wissenschaftlichen Verständnis der Theologen einen massiven Selbstwiderspruch. Schon deswegen gehört Theologie für mich zum Obskurantismus wie Astrologie und andere esoterische Gebiete, vor allem, weil die Argumentation dafür keiner genauen Überprüfung standhält. Aber wer aufgrund obskurer Argumente sein Kerngebiet von der Wissenschaft ausnimmt gehört nicht zur Wissenschaft. Das gilt, wenn die Argumente, mit denen man sich ausnimmt, zutreffen, und noch mehr, wenn diese falsch sind. Wir brauchen also nicht über die Gültigkeit dieser gegen Wissenschaft immunisierenden Argumente zu diskutieren, denn ob gültig oder nicht ändert nichts.

In Österreich gibt es für solche Argumente ein treffliches (allerdings nicht ganz der political correctness entsprechendes) Sprichwort:

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

 

Zutreffender wäre: Was der Geist nicht versteht, das akzeptiert er auch nicht. Wie Dein Spruch auf das Argument passen soll, verstehe ich nicht, kannst Du das erläutern? Vor allem sehe ich nicht, inwiefern das ein Gegenargument sein soll. Denn, wie gesagt, es spielt keine Rolle, ob man die theologischen Abgrenzungsargumente gegen die Wissenschaft akzeptiert oder nicht, Tatsache ist, dass die Theologie sich gegen Wissenschaft sorgfältig abgrenzt, um dann zu behaupten, man sei doch Teil der Wissenschaft.

 

Vergleichbar mit: Was unterscheidet einen deutschen Nichtjuden von einem deutschen Juden? Der deutsche Jude hat eine jüdische Mutter und wurde, wenn es ein Mann ist, beschnitten, oder sie/er ist konvertiert. Nun bedeutet beides, dass ich kein Jude bin: Weder ist meine Mutter eine Jüdin, noch bin ich beschnitten, und konvertiert bin ich auch nicht. Aber ich zähle mich, weil ich es gut finde, einfach zum deutschen Judentum dazu. Warum grenze ich erst sorgfältig ab, um dann zu sagen: Aber trotzdem gehöre ich dazu, egal, was die anderen Juden dazu sagen?

 

Wer zur Wissenschaft dazugehören will, verbringt seine Zeit nicht damit, sein Kerngebiet erstmal sorgfältig gegen wissenschaftliche Einwände abzuschirmen. Punkt.

Dein vollmundig verkündeter Entschluss nicht mehr auf meine Postings zu antworten hat gerade mal knapp mehr als 12 Stunden gehalten...das nenne ich konsequent

[Chrysologus]

Wer zur Wissenschaft dazugehören will, verbringt seine Zeit nicht damit, sein Kerngebiet erstmal sorgfältig gegen wissenschaftliche Einwände abzuschirmen. Punkt.

 

Genau das tut aber jede Wissenschaft - in ihrem Kerngebiet verlangt sie eine je eigene Methodik (bzw. eine in ihr etablierte Methodik) und reagiert kaum auf "Erkenntnisse", die durch Hereintragen artfremder Methoden gewonnen wurden. Die Psychologie akzeptiert kaum Erkenntnisse über das Wesen der Paarbeziehung zwischen Menschen, die ein Jrist aus Urteilen der Familiengerichte herausdestillert mit seinen Methoden, die Verfassungsdogmatiker kannst du nicht mit Umfragewerten beeindrucken und der Physiker ist nicht bereit, spekulativen Welterklärungstheorien zuzuhören. Demnach sind das alles keine Wissenschaften, die einzige Wissenschaft, die nach deinem Anspruch übrig bleibt, ist die Kunst.

[gouvernante]

Ich verstehe es aber nicht, wieso einige hier den Status "Wissenschaft" für die Theologie vereinnahmen wollen

Es wäre wichtig dazuzusagen, daß das Wort "vereinnhamen" nur aus dem Blickwinkel ein ganz bestimmten Wissenschaftsbegriffs korrekt sein mag. Dieser Wissenschaftsbegriff wird aber nicht von allen geteilt, deswegen sollte man ihn nicht unausgesprochen voraussetzen.

[Frank]

Ich hab hier mitgelesen und konnte mich zwischen "gespannt verfolgen" und "gelangweilt abwenden" bislang nicht entscheiden. Ursache meiner Ambivalenz war die Frage: "Wenn nun die Theologie keine Wissenschaft sein soll (unabhängig von der Frage ob das so richtig ist), was bitte ist dann Wissenschaft?"... Da ich nur Bahnhof verstanden hab wollte ich mich abwenden, dafür bin ich aber grundsätzlich zu neugierig... Nun wie meistens, in solchen Fällen, hab ich Tante Wiki befragt ([klick])... und siehe da: Ich war so schlau wie vorher. Wat isse nun nen Wissenschaft?

bearbeitet 29. Dezember 2012 von Frank

[Der Geist]

In Österreich gibt es für solche Argumente ein treffliches (allerdings nicht ganz der political correctness entsprechendes) Sprichwort:

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

Politisch korrekt wäre: "Die Gesellschaft kann damit nichts anfangen." Oder?

Nein ich meine es anders: Leute wie Volker lehnen etwas was sie micht kennen in diesem Fall die Theologie mit der Instinktsicherheit des Pawlowschen Hundes vehement ab.

Es bezieht sich also auf den einzelnen Menschen und nicht auf die Gesellschaft.

[gouvernante]

Wat isse nun nen Wissenschaft?

Hängt von Deiner Definition ab. Einen "losgelösten" Wissenschaftsbegriff gibt es nicht.

[Frank]

Wat isse nun nen Wissenschaft?

Hängt von Deiner Definition ab. Einen "losgelösten" Wissenschaftsbegriff gibt es nicht.

DANN allerdings frage ich mich warum Volker mir (als Leser) die ganze Zeit versucht weis zu machen Theologie sei gar keine Wissenschaft. Wenn es keine losgelöste Definition gibt (geben kann?), dann ist es unredlich zu behaupten Disziplin A ist eine Wissenschaft während Disziplin B keine ist... das hiesse wohl im Umkehrschluss das man Esoterik Und Astrologie auch zur Wissenschaft erklären könnte.

 

Btw.

ein Interessantes Interview mit Harald Lesch

[masamale]

Theologie ist eine Glaubenschaft und sicher keine Wissenschaft!

[Marcellinus]

Btw.

ein Interessantes Interview mit Harald Lesch

Ja, interessant. Danke für den Link.

[teofilos]

Wat isse nun nen Wissenschaft?

Hängt von Deiner Definition ab. Einen "losgelösten" Wissenschaftsbegriff gibt es nicht.

DANN allerdings frage ich mich warum Volker mir (als Leser) die ganze Zeit versucht weis zu machen Theologie sei gar keine Wissenschaft. Wenn es keine losgelöste Definition gibt (geben kann?), dann ist es unredlich zu behaupten Disziplin A ist eine Wissenschaft während Disziplin B keine ist... das hiesse wohl im Umkehrschluss das man Esoterik Und Astrologie auch zur Wissenschaft erklären könnte.

 

Btw.

ein Interessantes Interview mit Harald Lesch

Was Wissenschaft ist wird von den Machtverhältnissen "festgelegt". Beispielsweise waren moderne Diktaturen stets bemüht jene Wissenschaftsgebiete zu disqualifizieren, die den Machtstrukturen gefährlich werden konnten. Begriffsumformung ist der Einstieg und so brauchte es meist noch nicht mal Verbote. Es genügte eine Stimmung "gegen etwas" zu schaffen.

 

Vielleicht wirst Du in den Archiven unserer Universitäten fündiger.

 

Anhang 1

Anhang 2

[Volker]

Wer zur Wissenschaft dazugehören will, verbringt seine Zeit nicht damit, sein Kerngebiet erstmal sorgfältig gegen wissenschaftliche Einwände abzuschirmen. Punkt.

 

Genau das tut aber jede Wissenschaft - in ihrem Kerngebiet verlangt sie eine je eigene Methodik (bzw. eine in ihr etablierte Methodik) und reagiert kaum auf "Erkenntnisse", die durch Hereintragen artfremder Methoden gewonnen wurden. Die Psychologie akzeptiert kaum Erkenntnisse über das Wesen der Paarbeziehung zwischen Menschen, die ein Jrist aus Urteilen der Familiengerichte herausdestillert mit seinen Methoden, die Verfassungsdogmatiker kannst du nicht mit Umfragewerten beeindrucken und der Physiker ist nicht bereit, spekulativen Welterklärungstheorien zuzuhören. Demnach sind das alles keine Wissenschaften, die einzige Wissenschaft, die nach deinem Anspruch übrig bleibt, ist die Kunst.

 

Ist mein Argument wirklich so schwer zu verstehen?

 

Wenn Du Recht hättest, wäre nach Deiner Definition Astrologie eine Wissenschaft - was die meisten Astrologen allerdings bestreiten würden. Eine Wissenschaft besteht wörtlich darin, nach Wissen zu suchen, also nach rational gerechtfertigtem Glauben. Eine wissenschaftliche Methode besteht demnach darin, rationale Rechtfertigungen zu suchen. Die Astrologie bemüht sich nicht, ihren Kernglauben, nämlich dass die Sternkonstellationen über unser Schicksal bestimmen, rational zu rechtfertigen. Vielmehr wird vorausgesetzt, dass dem so ist.

 

Die Psychologen würden es im Allgemeinen ablehnen, etwa physikalische Methoden zu verwenden, um menschliches Verhalten zu erklären. Weil es eben nicht kennzeichnend für eine Wissenschaft ist, die Methoden der Physik auf ihr Wissensgebiet anzuwenden - obwohl es Überschneidungen gibt, wenn man etwa einen Kernspintumografen dazu verwendet, herauszufinden, was in einem menschlichen Gehirn vor sich geht. Kennzeichnend ist aber die Anwenung rationaler Methoden, um daraus eine wissenschaftliche Methodik zu entwickeln, mit denen man Wissen über das menschliche Verhalten gewinnen kann. Welche Methoden dazu zweckmäßig sind, darüber bestimmen tatsächlich die Psychologen, aber diese Selbstbestimmung heißt noch nicht, dass die Methode daher auch wissenschaftlich ist. Denn, wie gesagt, dann wäre auch Astrologie eine Wissenschaft. Offensichtlich ist, dass es nicht reicht, wenn die Astrologie sich selbst das Ettikett "Wissenschaft" verleiht.

 

Denn was die Wahrheit ist, wissen wir nicht. Wir können, über rationale und empirische Methoden vielmehr herausfinden, was nicht der Fall ist. Darin besteht wissenschaftliche Methodik, gleich, wo sie angewandt wird: Herausfinden, was nicht der Fall ist, in dem man Logik und Empirie einsetzt. Fehlt die Logik, oder wird für unzuständig erklärt, oder fehlt die Empirie, oder wird für unzuständig erklärt, dann handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Methode. Erklärt man also für ein Gebiet, dass man darauf entweder nicht die Logik, oder nicht die Empirie, oder beides anwenden kann, dann erklärt man zugleich, dass auf das Gebiet wissenschaftliche Methodik nicht angewendet werdne kann - und dann handelt es sich auch nicht um Wissenschaft.

 

Mein Argument ist also einfach:

 

Damit ein Gebiet zur Wissenschaft gehören kann, muss man zunächst davon ausgehen, dass man Logik und Empirie (beides) auf dieses Gebiet anwenden kann. Mit der Hilfe von Logik und Empirie entwickelt man dann eine wissenschaftliche Methodik, das damit gewonnene Wissen wird rational mit der gefundenen Empirie abgeglichen, und diejenige Theorie (= Erklärungsmodell) favorisiert, das logisch konsistent ist und gleichzeitig die Empirie erklären kann.

 

Ohne logische Konsistenz von Theorien gibt es keine Wissenschaft.

Ohne eine logisch konsistente Betrachtung der Empirie gibt es keine Wissenschaft.

 

In der Theologie gibt es nun einen massiven logischen Widerspruch: Man erklärt, dass man Gott weder mit logischen noch empirischen Methoden erforschen kann. Man erklärt, dass man keine Wissenschaft betreiben kann, wenn es um Gott geht, Aber man behauptet zugleich, dass es sich bei der Theologie um eine Wissenschaft handelt. Unabhängig davon, was man als wissenschaftliche Methodik bezeichnet, heißt dies doch: Wir gehen nicht wissenschaftlich vor, weil wir das nicht können, aber wir sind eine Wissenschaft. Aha.

 

Eine Analogie: Ich bin noch nie einen Marathon gelaufen. Ich habe auch nicht vor, einen Marathon zu laufen, weil man damit eine Strecke von etwas mehr als 42 Kilometern laufen müsste. Aber obwohl ich das nie gemacht habe und nicht vorhabe, bezeichne ich mich überall als Marathonläufer. Ich bin professioneller Marathonläufer, obwohl ich nie einen Marathon laufen werde, weil ich das nicht will. Wenn ich das behaupte, würde sich doch jeder fragen, was mit mir nicht stimmt.

 

Alleine die Tatsache, dass den Theologen dieser logische Widerspruch nicht auffällt, ist doch mehr als Beweis genug, dass die Theologie keine Wissenschaft ist und keine sein will. Aber man hält sich für eine Wissenschaft.

 

Man erklärt, dass man auf Gott keine Wissenschaft anwenden kann, dass die Wissenschaft dafür nicht zuständig ist, aber man betreibt da eine Wissenschaft. Wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht nass. Ich laufe keinen Marathon, aber ich bin ein Marathonläufer. Ich lehne wissenschaftliche Methodik für das Gebiet A ab, aber A ist ein wissenschaftlich betrachtetes Gebiet. Man betreibt Wissenschaft, in dem man keine Wissenschaft betreibt. Und Millionär ist, wer keinen müden Cent besitzt. Schwarz ist Weiß, Freiheit ist Sklaverei, Eigentum ist Diebstahl, und Dummheit ist Intelligenz, Ignoranz ist Wissen, und Theologie ist eine Wissenschaft.

 

Ich frage mich, ob intelligente Menschen das wirklich glauben können?

[Volker]

Wat isse nun nen Wissenschaft?

Hängt von Deiner Definition ab. Einen "losgelösten" Wissenschaftsbegriff gibt es nicht.

DANN allerdings frage ich mich warum Volker mir (als Leser) die ganze Zeit versucht weis zu machen Theologie sei gar keine Wissenschaft. Wenn es keine losgelöste Definition gibt (geben kann?), dann ist es unredlich zu behaupten Disziplin A ist eine Wissenschaft während Disziplin B keine ist... das hiesse wohl im Umkehrschluss das man Esoterik Und Astrologie auch zur Wissenschaft erklären könnte.

 

Ja. Wenn die Vertreter der Idee, dass eine Wissenschaft das ist, was sich selbst dafür hält - losgelöst von allem anderen - recht hätten, dann wären Astrologen genau dann Wissenschaftler, wenn sie sich selbst so bezeichnen. Dann ist Wünschelrutengehen eine Wissenschaft, man muss nur genug Wünschelrutengänger finden, die sich als Wissenschaftler betrachten. Dann ist Rassismus eine Wissenschaft, wenn sich Rassisten als Wissenschaftler bezeichnen, und Antisemitismus ist eine Wissenschaft, wenn sich genügend Antisemiten als Wissenschaftler bezeichnen. Das ist nur eine Frage der Macht- oder Mehrheitsverhältnisse.

 

Mir ist vorgeworfen worden, ich hätte ein zu enges Verständnis von Wissenschaft. Aber das weitere Verständnis entwertet den Begriff "Wissenschaft" so weit, dass er sinnfrei ist, weil er nämlich alles und damit auch nichts bedeutet. Jemandem eine Ohrfeige geben ist eine Wissenschaft, ich muss das nur so definieren. Mehr braucht es ja nicht.

 

Ich hingegen sage: Wissenschaft ist etwas, was für ein Gebiet Logik und Empirie benutzt, um herauszufinden, was nicht der Fall ist. Dazu gehört: Das Sammeln von Beobachtungsdaten, das Einordnen der Daten in ein logisches System, das Bilden von Modellen, die logisch konsistent die Daten erklären, das Verwerfen von Modellen, die entweder nicht logisch konsistent sind oder logisch den beobachteten Daten widersprechen, das Verfeinern des Modells, wenn neue Daten oder neue logische Argumente vorliegen. Wissenschaft ist Forschung, wenn ich einen Gegenstand habe (etwa Gott), über den ich keine empirischen Daten sammle, dann betreibe ich auch keine Forschung, ergo keine Wissenschaft. Wenn ich die Logik zudem für Gott für unzuständig erkläre, betreibe ich keine Wissenschaft, selbst wenn ich Daten sammeln würde - was die Theologen ja auch nicht tun.

 

Und unabhängig davon, wie ich Wissenschaft definiere: Wenn ich für ein Gebiet behaupte, dass ich darauf keine Wissenschaft anwenden kann, dann betreibe ich auf dem Gebiet auch keine Wissenschaft. Dann geht es offensichtlich, wenn ich es doch tue, nur darum, einen positiv besetzten Begriff für mich zu reklamieren, was reine Wortmagie ist.

[Chrysologus]

Die Theologie erforscht nicht Gott. Insofern geht dein Argument ins Leere.

 

Ohne logische Konsistenz von Theorien gibt es keine Wissenschaft.

Ohne eine logisch konsistente Betrachtung der Empirie gibt es keine Wissenschaft.

 

Dem stimme ich zu, das ist jedoch exakt auf die Theologie anwendbar.

[Marcellinus]

Die Theologie erforscht nicht Gott. Insofern geht dein Argument ins Leere.

Der Glaube an (den christlichen) Gott ist die Grundlage, sonst bräuchte es Theologie überhaupt nicht. Dein Argument ist also keins.

[Volker]

Die Theologie erforscht nicht Gott. Insofern geht dein Argument ins Leere.

 

Ohne logische Konsistenz von Theorien gibt es keine Wissenschaft.

Ohne eine logisch konsistente Betrachtung der Empirie gibt es keine Wissenschaft.

 

Dem stimme ich zu, das ist jedoch exakt auf die Theologie anwendbar.

 

Auf Teile, ja. Das habe ich nirgends bestritten. Ebenso wie ich nicht bestreiten würde, das Astrologen auch Astonomie betreiben, wenn sie Sterne beobachten.

 

Aber jetzt beantworte mir eine Frage: Wo beschäftigen sich Theologen damit, empirische Daten über Gott zu sammeln, um daraus ein logisch konsistentes Modell zu bauen, das man logisch oder empirisch widerlegen kann?

 

Zweite Frage: Wo behaupten Theologen, dass man Gott mit wissenschaftlichen Methoden erforschen kann? Bislang lese ich immer nur das Gegenteil.

 

Stenger, beispielsweise, nimmt die Behauptungen von Theologen, baut daraus ein wissenschaftliches Modell über Gott, und benutzt Empirie und Logik, um das Modell zu widerlegen. Ich würde sagen, dass Stenger Theologie als Wissenschaft betreibt. Und? Wo sind die Theologen, die diese Vorgehensweise für Wissenschaft halten, oder versuchen, die Methodik zu verbessern? Wo sind die Theologen, die nicht damit herausplatzen, dass sie das für Unsinn halten? Wo sind die Theologen, die ähnliche Vorgehensweisen propagieren, wenn es um die Existenz Gottes geht?

 

Die erste Aufgabe eines Wissenschaftlers, der sich mit der "Wissenschaft der Einhörner" beschäftigt, wäre es nachzuweisen, dass Einhörner existieren. Es reicht nicht, zu behaupten, dass sie existieren. Wo also sind die Theologen,die sich damit beschäftigen, nachzuweisen, das Gott existiert? Wo?

[GermanHeretic]

Leute wie Volker lehnen etwas was sie micht kennen in diesem Fall die Theologie mit der Instinktsicherheit des Pawlowschen Hundes vehement ab.

Ja, da ist was dran. Du kannst das auch ganz gut, vermutlich streitet Ihr beide Euch deshalb so gerne und ausgiebig.

[Der Geist]

Leute wie Volker lehnen etwas was sie micht kennen in diesem Fall die Theologie mit der Instinktsicherheit des Pawlowschen Hundes vehement ab.

Ja, da ist was dran. Du kannst das auch ganz gut, vermutlich streitet Ihr beide Euch deshalb so gerne und ausgiebig.

1. Mit jemandem wie Volker streite ich mich nicht einmal, der ist für mich längst nicht mehr satisfaktionsfähig...den versuche ich lediglich mit seinen eigenen Texten zu decouvrieren...macht einfach Spaß zu sehen wie er strampelt.

 

2. Dein Buch, als Versuch, mich von der Sinnhaftigkeit Deiner Religion zu vergewissern, war zwar interessant, aber leider nicht ausreichend überzeugend.

bearbeitet 29. Dezember 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

Aber jetzt beantworte mir eine Frage: Wo beschäftigen sich Theologen damit, empirische Daten über Gott zu sammeln, um daraus ein logisch konsistentes Modell zu bauen, das man logisch oder empirisch widerlegen kann?

 

Ich sagte es ja schon - das ist so schwer doch nicht zu verstehen - dass Theologen nicht Gott erforschen. Denn das ist in der Tat unmöglich. Sie erforschen die Aussagen über Gott, wie sie in Schrift und Tradition aufscheinen (das wäre dann die Datensammlung) und bringen sie in ein konsistentes System. Dabei ist durchaus nach- und überprüfbar, ob dieses System in sich schlüssig ist und wie die zugrunde liegenden Aussagen zu finden und zu gewichten sind.

 

Die Existenz Gottes hingegen ist in der Tat ein Axiom innerhalb der Theologie.