Das Selbstverständnis der Theologie

[Marcellinus]

Aber jetzt beantworte mir eine Frage: Wo beschäftigen sich Theologen damit, empirische Daten über Gott zu sammeln, um daraus ein logisch konsistentes Modell zu bauen, das man logisch oder empirisch widerlegen kann?

 

Ich sagte es ja schon - das ist so schwer doch nicht zu verstehen - dass Theologen nicht Gott erforschen. Denn das ist in der Tat unmöglich. Sie erforschen die Aussagen über Gott, wie sie in Schrift und Tradition aufscheinen (das wäre dann die Datensammlung) und bringen sie in ein konsistentes System. Dabei ist durchaus nach- und überprüfbar, ob dieses System in sich schlüssig ist und wie die zugrunde liegenden Aussagen zu finden und zu gewichten sind.

 

Die Existenz Gottes hingegen ist in der Tat ein Axiom innerhalb der Theologie.

Und zwar eines, ohne das alles keinen Sinn macht. Theologie ist also eine akademische Disziplin, die sich auf supranaturalistische Vorstellungen stützt. Du magst das nennen, wie du willst, aber mit theoretisch-empirischen Wissenschaften hat das nichts zu tun. Du magst argumentieren, daß manche historisch-theologischen Darstellungen sich kaum von denen mancher Historiker unterscheiden, aber das ist, wenn du nüchtern darüber nachdenkst, einfach nur ein desaströses Urteil über die Arbeiten solcher Historiker. Wissenschaften arbeiten nur einmal, "als wenn es keine Götter gäbe". Sorry, aber so ist es.

[gouvernante]

Und zwar eines, ohne das alles keinen Sinn macht. Theologie ist also eine akademische Disziplin, die sich auf supranaturalistische Vorstellungen stützt. Du magst das nennen, wie du willst, aber mit theoretisch-empirischen Wissenschaften hat das nichts zu tun.

Wer sagt denn, daß nur "theoretisch-empirischen Wissenschaft" Wissenschaft ist? Ich hielte das für einen verengten Wissenschaftsbegriff, vor allem aber für einen, den man nicht einfach undiskutiert voraussetzen sollte.

[Marcellinus]

Und zwar eines, ohne das alles keinen Sinn macht. Theologie ist also eine akademische Disziplin, die sich auf supranaturalistische Vorstellungen stützt. Du magst das nennen, wie du willst, aber mit theoretisch-empirischen Wissenschaften hat das nichts zu tun.

Wer sagt denn, daß nur "theoretisch-empirischen Wissenschaft" Wissenschaft ist? Ich hielte das für einen verengten Wissenschaftsbegriff, vor allem aber für einen, den man nicht einfach undiskutiert voraussetzen sollte.

Ja, wer sagt denn das? Nun, "Wissenschaft" ist ein Begriff, und man geht wohl nicht zu weit, wenn man sagt, daß das Ziel der Wissenschaften ist, Wissen zu schaffen über diese Welt, und daß Wissen Modelle sind, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Dieser Entwicklung hin zu mehr und besser belegbarem Wissen verdanken wir unsere heutige Zivilisation. Auf diesem Weg haben wir einige gedankliche Vorstellungen hinter uns gelassen, die noch vor wenige Jahrhunderten selbstverständlicher Teil unseres Wissenserwerbs waren. Astrologie und Alchemie sind nur zwei Beispiele.

 

Unser Wissens- und Wissenschaftsbegriff hat sich in diesem Prozeß zwangsläufig "verengt", und zwar in dem Maße, in dem sich unser Wissen über diese Welt erweitert hat. Das hat unseren heutigen theoretisch-empirischen Wissenschaftsbegriff hervorgebracht, und eines der zentralen Konzepte, die sich dabei als unverzichtbar herausgestellt haben, ist der methodische Naturalismus. Wissenschaft suchen nach Erklärungen, also nach belegbaren Modellen von Zusammenhängen. "Supranaturalische Erklärungen" sind aber ein Widerspruch in sich, denn die Aussage, "Gott habe diese oder jenes gewollt oder getan" kann immer auch für das Gegenteil verwendet werden, erklärt also gar nichts.

 

Theologie, und nur darüber reden wir, beruht aber unverzichtbar auf supranaturalistischen Aussagen. Chrysologus hat es vollkommen richtig gesagt: Zumindest die Existenz eines Gottes ist für christliche Theologie notwendige Grundlage. Hinzu kommt zumindest für die kath. Theologie das Wunder der Auferstehung. Schon das reicht, um die Theologie als Wissenschaft im theoretisch-empirischen Sinn auszuschließen, ihre Unterordnung unter eine außeruniveritäre Autorität sogar vermutlich als Wissenschaft überhaupt. Sorry, aber so sind die Fakten.

 

Ich weiß auch nicht, wo das Problem sein soll. Auf der einen Seite gibt es die Welt des Wissens und auf der anderen die des Glaubens. Manche sagen, beide seien unter bestimmten Bedingungen vereinbar, andere, sie schlössen sich grundsätzlich aus. DAS könnte man diskutieren, nicht aber, daß das eine vom anderen zu unterscheiden ist.

bearbeitet 29. Dezember 2012 von Marcellinus

[Franciscus non papa]

es gibt nicht nur Naturwissenschaften, das scheinen einige in dieser Diskussion zu vergessen.

[Marcellinus]

es gibt nicht nur Naturwissenschaften, das scheinen einige in dieser Diskussion zu vergessen.

Oh, nein, keineswegs!

[Volker]

Und zwar eines, ohne das alles keinen Sinn macht. Theologie ist also eine akademische Disziplin, die sich auf supranaturalistische Vorstellungen stützt. Du magst das nennen, wie du willst, aber mit theoretisch-empirischen Wissenschaften hat das nichts zu tun.

Wer sagt denn, daß nur "theoretisch-empirischen Wissenschaft" Wissenschaft ist? Ich hielte das für einen verengten Wissenschaftsbegriff, vor allem aber für einen, den man nicht einfach undiskutiert voraussetzen sollte.

 

Ja, man sollte den Begriff "Wissenschaft" unbedingt so erweitern, dass er auch Theologie umfasst - und Astrologie, Homöopathie, Wünschelruten, UFOlogie, Holocaust-Leugnung und anderes... Das ist das Problem, wenn man seinen Geist, oder seine Begriffe, so weit öffnet:

 

 

Auf mein Hauptargument ist noch niemand eingegangen: Theologen selbst sagen, dass für ein Gebiet, das sehr zentral ist, die Wissenschaft nicht zuständig ist. Folglich kann dieses Gebiet selbst nicht Teil der Wissenschaft sein. Folglich ist das zentrale Thema der Theologie nicht Teil der Wissenschaft. Ein Kern der Theologie ist keine Wissenschaft, Theologen werden nicht müde, das zu behaupten. Gleichzeitig soll die ganze Theologie Wissenschaft sein. Ein bisschen Logik oder Mengenlehre sollte diesen Unsinn beenden.

 

Wer das dennoch akzeptiert, muss mit der Logik so weit auf Kriegsfuß stehen, dass es keinen Sinn mehr macht, darüber zu diskutieren. Die Anwendung der Logik allerdings ist wiederum zentral für jede Wissenschaft, ob es sich nun um Philosophie oder eine Hilfs- oder Strukturwissenschaft wie die Mathematik handelt, oder irgendeine andere Wissenschaft. Man kann darüber diskutieren, dass Philosophie eine Wissenschaft ist: Keine Empirie, aber Logik. Oder Mathematik, wenig Empirie, aber sehr viel Logik.

 

Wollen wir nun diskutieren, ob Astrologie eine Wissenschaft ist? Die Kernannahme ist, dass Sternkonstellationen über den Gang der Ereignisse bestimmen. Im Rahmen dieser Annahme kann man wissenschaftliche Sternbeobachtung betreiben, logische Methoden benutzen - aber es werden keine empirischen Daten gesammelt oder logische Einwände anerkannt, die irgendwie mit der Kernannahme kollidieren können. Dasselbe sehen wir bei der Theologie.

 

Supernaturalistisch heißt entweder: Betrachtungen eines Gebiets, über das wir nichts wissen, oder Betrachtungen über ein Gebiet, das der Wissenschaft nicht zugänglich ist. Im Rahmen dieser Grundannahme ist buchstäblich alles möglich, dass tote Göttersöhne wieder lebendig werden, dass Sternenkonstellationen einen Einfluss auf unser Geschick haben, oder das Wasser sich an medizinisch wirksame Substanzen bei ausreichender Verdünnung "erinnert" (aber gleichzeitig alle Scheiße vergisst, mit der es in Berührung kam - das kann man wörtlich nehmen). Widerlegbar ist dies alles nicht, wenn man nicht logische und empirische Methoden benutzt. Ohne Logik und Empirie zu benutzen kann man die Behauptung, es habe nie einen Holocaust gegeben, so wenig widerlegen wie die Behauptung, dass vor 2.000 Jahre ein Toter nach drei Tagen wieder zum Leben erwachte. Man kann aber auch nicht widerlegen, dass bei einem Gewitter der Gott Thor seinen Hammer schwingt. Man kann nichts widerlegen, egal, wie unsinnig es auch sein mag.

 

Ohne Logik und Empirie könnte man auch folgende Grundannahmen nicht widerlegen: Dass die Juden die Weltherrschaft anstreben, das Schwarze dümmer sind als Weiße, dass die US-Regierung den Auftrag zu 9/11 gab, dass nie ein Mensch auf dem Mond war, dass Medien Kontakte mit Toten aufnehmen können, dass Hexen durch Flüche die Ernte verderben oder andere Menschen aus der Ferne ermorden, dass ein Regentanz zu mehr Regen führt, dass uns die Geister der Verstorbenen heimsuchen, dass Geistheiler Krebs heilen können usw. usf.

 

Ich frage mich: Will man das wirklich? Will man alle Methoden, mit denen man Humbug von guten Theorien wie "Penicillin kann Infektionen verhindern" unterscheiden kann, so aufweichen, dass man eben das eine nicht mehr von dem anderen unterscheiden kann? Will man wirklich behaupten, dass die Theorie "Geistheiler heilen Krebs" wissenschaftlich gleichwertig zu der Theorie "Chemotherapie heilt Krebs" ist? Denn das wäre die Konsequenz. Über diese Konsequenz sollte man sich klar werden, weil das Menschenleben retten oder vernichten kann. Dass wir eine Kategorie von Theorien anderen vorziehen hat u. a. dazu geführt, dass die Lebenserwartung von Menschen in den letzten 100 Jahren um durchschnittlich 44 Jahre zugenommen hat, oder dass Operationen unter Anästhesie durchgeführt werden können. Will man das alles aufgeben, nur um behaupten zu können "Theologie ist eine Wissenschaft"?

 

Im Zweifel ist die Antwort auf diese Frage sonnenklar. Menschen bei klarem Verstand wissen, wie sie sich entscheiden. Vor dem Rest muss man wirklich Angst haben, im besten Fall sind sie harmlos und richten nur bei sich selbst Schaden an.

[Volker]

es gibt nicht nur Naturwissenschaften, das scheinen einige in dieser Diskussion zu vergessen.

 

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

[gouvernante]

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

Ist Psychologie für Dich eine Wissenschaft?

[Wiebke]

[Theologen] erforschen die Aussagen über Gott, wie sie in Schrift und Tradition aufscheinen (das wäre dann die Datensammlung) und bringen sie in ein konsistentes System. Dabei ist durchaus nach- und überprüfbar, ob dieses System in sich schlüssig ist und wie die zugrunde liegenden Aussagen zu finden und zu gewichten sind.

Damit wäre also das "Selbstverständnis der Theologie" (Threadthema) die konsistente Aufarbeitung der Daten aus einer bestimmten, aus welchen Gründen auch immer gewählten, kulturellen Überlieferung?

[Herr K.]

Damit wäre also das "Selbstverständnis der Theologie" (Threadthema) die konsistente Aufarbeitung der Daten aus einer bestimmten, aus welchen Gründen auch immer gewählten, kulturellen Überlieferung?

Das wäre dann so wie eine Donald-Duckologie.

[Volker]

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

Ist Psychologie für Dich eine Wissenschaft?

 

Teilweise.

[Marcellinus]

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

Ist Psychologie für Dich eine Wissenschaft?

Teilweise.

Inventurwissenschaft. Man sammelt viele Fakten, aber es fehlt die zusammenhängende Theorie. Was in diesem Fall auch kein Wunder ist. Man kann kein Modell des menschlichen Verhaltens erstellen, ohne eine Theorie der Gesellschaft, die diese Menschen miteinander bilden. Und man kann keine Theorie der menschlichen Gesellschaften erstellen, ohne eine Vorstellung davon, wie diese Gesellschaften sich entwickelt haben und sich noch entwickeln. Kurz: solange es keine Theorie der Menschenwissenschaften insgesamt gibt, kannst du auch nicht erwarten, eine für die vielen einzelnen Menschen zu haben.

 

Obwohl, ganz so krass ist es nicht. Emergenz gilt auch hier. Man kann durchaus funktionierende Modelle einzelmenschlichen Verhaltens haben, ohne eine grundlegende Theorie der Gesellschaft dieser Einzelnen. Nur ist es halt schwerer, und die Wahrscheinlichkeit, daß solche Modelle nicht lange halten ziemlich groß. Das ist das Schicksal von theoretisch-empirischen Wissenschaften, die, wie Comte das nannte, ihr positives Stadium noch nicht erreicht haben. Neue Theorien erweitern, umfassen alte nicht, sondern ersetzen sie.

[Volker]

[Theologen] erforschen die Aussagen über Gott, wie sie in Schrift und Tradition aufscheinen (das wäre dann die Datensammlung) und bringen sie in ein konsistentes System. Dabei ist durchaus nach- und überprüfbar, ob dieses System in sich schlüssig ist und wie die zugrunde liegenden Aussagen zu finden und zu gewichten sind.

Damit wäre also das "Selbstverständnis der Theologie" (Threadthema) die konsistente Aufarbeitung der Daten aus einer bestimmten, aus welchen Gründen auch immer gewählten, kulturellen Überlieferung?

 

Das wäre etwas, was man komplett wissenschaftlich betreiben kann. Es wäre aber überflüssig: Dies können auch Philologie und Anthropologie und Archäologie. Theologie ist auf ein Thema in diesem Zusammenhang spezialisiert, nämlich alles, was mit Religion und vor allem dem einen Gott zu tun hat (andere Götter und andere Auffassungen interessieren weit weniger).

 

Theologie hat ein Hauptthema, um das sich alles dreht, den imaginären unsichtbaren Freund der religiösen Menschen. Man mag das "imaginär" nun für furchtbar und gemein halten, aber die Theologen haben die Exstenz Gottes so wenig bewiesen wie die Astrologen den Einfluss der Gestirne auf unser Leben.

 

Diese Frage ist auch noch offen: Wie erweitert man den Wissenschaftsbegriff so, dass zwar Theologie als Wissenschaft bezeichnet werden kann, Astrologie aber nicht - ohne zu so offensichtlichen Tricks zu greifen, einfach per Beschluss Theologie zur Wissenschaft zu erklären und Astrologie auszugrenzen? Wie kann man Wissenschaft so definieren, dass Physik und Theologie drin sind, aber Quacksalber, Trickbetrüger, Wunderheiler, Scharlatane, Astrologen, Rassisten, Esoteriker und Wünschelrutengänger draußen?

 

Ebenso offen ist, wie man zwar einerseits behaupten kann, dass das Kerngebiet nicht wissenschaftlich erfassbar ist, aber das Ganze dann doch wissenschaftlich? Ohne die Logik über Bord zu kippen?

 

Man kann ja gerne den Wissenschaftsbegriff erweitern, wenn man meinen für zu eng hält. Meiner hat nur den Vorteil, die ganzen Pseudowissenschaften draußen zu halten. Bei meinem Begriff sind eben Quacksalber, Trickbetrüger, Wunderheiler, Scharlatane, Astrologen, Rassisten, Esoteriker, Wünschelrutengänge, UFOLogen (speziell die mit der Alufolie auf dem Kopf), Homöopathen, Psychopathen, Gauner, Schwindler, Gurus etc. draußen - und Theologen. Bislang wurde nur vorgeschlagen, den Begriff zu erweitern, wir harren noch der Vorschläge, wie das zu leisten wäre, ohne jeden Unsinn mit an Bord zu nehmen.

[gouvernante]

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

Ist Psychologie für Dich eine Wissenschaft?

 

Teilweise.

Wo ziehst Du die Grenzen innerhalb der Psychologie? Und als was bezeichnest Du den Teil, der für Dich keine "Wissenschaft" mehr ist?

[Volker]

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

Ist Psychologie für Dich eine Wissenschaft?

Teilweise.

Inventurwissenschaft. Man sammelt viele Fakten, aber es fehlt die zusammenhängende Theorie. Was in diesem Fall auch kein Wunder ist. Man kann kein Modell des menschlichen Verhaltens erstellen, ohne eine Theorie der Gesellschaft, die diese Menschen miteinander bilden. Und man kann keine Theorie der menschlichen Gesellschaften erstellen, ohne eine Vorstellung davon, wie diese Gesellschaften sich entwickelt haben und sich noch entwickeln. Kurz: solange es keine Theorie der Menschenwissenschaften insgesamt gibt, kannst du auch nicht erwarten, eine für die vielen einzelnen Menschen zu haben.

 

Ja, die Psychologie steht noch sehr am Anfang, sie entwickelt sich sozusagen erst noch zur Wissenschaft, und wird noch viel Ballast abwerfen müssen bis dahin. Eine Wissenschaft muss in der Lage sein, sich von Theorien zu verabschieden, und zwar auch von Theorien, die den Kern der Sache betreffen. Das ist der Weg, auf dem aus der Alchemie die Chemie wurde und aus der Astrologie die Astronomie. Alchemie war der Versuch, zwei Dinge zu erzielen: Den Jungbrunnen und die Verwandlung von Blei in Gold, grob gesagt. Daraus wurde Chemie, in dem man die beiden Kerntheorien verwarf. Aus der Astrologie wurde Astronomie, in dem man die Kernannahme der Astrologie, dass die Gestirne unser Geschick bestimmen, verwarf.

 

Psychologie sammelt in erster Linie noch Daten und hat wenige Modelle aufzuweisen, die sich zudem sehr rasch ändern, weil sehr viel wieder verworfen wird. Die Fähigkeit, auch grundlegende Annahmen zu verwerfen und nichts, absolut nichts für sakrosankt zu halten, gehört zum Kern der Wissenschaften. Solange die Astrologie nicht in der Lage ist, die Kernannahme zu verwerfen, solange wird daraus keine Wissenschaft. So lange die Theologie dazu nicht in der Lage ist, wird daraus keine Wissenschaft. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir in ein- bis zweihundert Jahren vielleicht eine wissenschaftliche Theologie haben können - dann, wenn es ganz selbstverständlich ist, dass ein Atheist ein ebenso guter Theologe sein kann wie ein Heide, ein Katholik oder ein Protestant, und es keine konfessionelle Theologie mehr gibt.

 

Katholische Theologie und evangelische Theologie - warum nicht auch europäische und amerikanische Physik, bei der die Gravitation jeweils anders interpretiert wird? Oder katholische und evangelische Physik, bei der man auf einen Physikpapst schwört, dass man niemals etwas anderes lehren wird als er, oder dass man nichts anderes lehren wird, als eine Bischofssynode lehrt? Absurd? Willkommen in der Welt der Theologie!

 

In der Wissenschaft gibt es keine Dogmen, in der Theologie schon. In der Wissenschaft ist man nur der Wahrheit verpflichtet, in der Theologie einer Institution. In der Wissenschaft gibt es keine Autoritäten, in der Theologie schon. Die Wissenschaft konvergiert über alle Länder und Kulturen, die Theologie divergiert, für jede Konfession eine andere. In der Wissenschaft gibt es keine Konfessionen, in der Theologie schon.

[Volker]

Ich vergesse das nie, weil ich selbst Geisteswissenschaftler bin. Ich weiß aber auch, wie viel Quatsch es auf dem Gebiet der Psychologie gibt.

Ist Psychologie für Dich eine Wissenschaft?

 

Teilweise.

Wo ziehst Du die Grenzen innerhalb der Psychologie? Und als was bezeichnest Du den Teil, der für Dich keine "Wissenschaft" mehr ist?

 

Die Grenzen sind für mich bei qualitativer versus quantitativer Psychologie. Erstere ist noch wenig wissenschaftlich, letztere schon sehr viel mehr. In der Psychotherapie ist die Verhaltenstherapie wissenschaftlich und der ganze Rest ist es nicht. Das betrifft auch die Hypnosetherapie[1] - die allerdings gerade in die Verhaltenstherapie integriert wird. Hier ist es so, dass man kaum Modelle hat, sondern nur Erfahrungen, was wirkt und was nicht wirkt. Lediglich die Gesprächspsychotherapie weist noch Forschungen zur Wirksamkeit auf, der Rest besteht meist nur aus Mutmaßungen und Raten. Das gilt ganz besonders für die Psychoanalyse, die nicht weit weg von Quacksalberei ist, aber über einen immensen Fundus an klinischer Beobachtung verfügt.

 

 

-------------------------------------------------

[1] Ich sage das, obwohl ich selbst Hypnosetherapeut bin. Hier wird es besonders deutlich, dass es kein gutes Modell dafür gibt, was Hypnose ist - und es ist sogar umstritten, ob es so etwas wie Hypnose überhaupt gibt. Früher hat man unter Hypnose Trance verstanden, jetzt bin ich mir ziemlich sicher, dass Hypnose keine Trance ist. Es mag sogar so sein, dass man in ein paar Jahren tatsächlich zu dem Schluss kommt, dass es so etwas wie Hypnose nicht gibt, und dass dies - so oder so, es kann ja auch anders kommen - einen gewaltigen Entwicklungsschub bedeutet.

[MountainKing]

Ich sagte es ja schon - das ist so schwer doch nicht zu verstehen - dass Theologen nicht Gott erforschen. Denn das ist in der Tat unmöglich. Sie erforschen die Aussagen über Gott, wie sie in Schrift und Tradition aufscheinen (das wäre dann die Datensammlung) und bringen sie in ein konsistentes System. Dabei ist durchaus nach- und überprüfbar, ob dieses System in sich schlüssig ist und wie die zugrunde liegenden Aussagen zu finden und zu gewichten sind.

Die Existenz Gottes hingegen ist in der Tat ein Axiom innerhalb der Theologie.

 

Und wenn man der Ansicht ist, dass dieses Axiom nicht korrekt ist, muss man strenggenommen von allem, was darauf aufbaut, keine Detailkenntnisse haben, um es für inkorrekt zu halten. Es ist völlig egal, wie komplex, vielgestaltig oder künstlerisch/literarisch wertvoll die davon beeinflussten Dinge sind oder wie viele Menschen daran wie lange mitgewirkt haben. Der hier immer wieder erhobene Vorwurf suggeriert aber nach meinem Gefühl, dass sich aus der Summe der gerade aufgezählten Dinge irgendwie die Richtigkeit des Axioms ergeben würde. Die innere Konsistenz eines Systems ist quasi bedeutungslos, vor allem, wenn sie mit nicht falsifizierbaren Annahmen aufrechterhalten wird.

[gouvernante]

Die Grenzen sind für mich bei qualitativer versus quantitativer Psychologie. Erstere ist noch wenig wissenschaftlich

Und ab wann wird erstere in Deinen Augen dann "wissenschaftlich"? Oder wissenschaftlicher (wenn Du sie zZ als "wenig" wissenschaftlich beschreibst)? bearbeitet 30. Dezember 2012 von gouvernante

[Chrysologus]

Ich sagte es ja schon - das ist so schwer doch nicht zu verstehen - dass Theologen nicht Gott erforschen. Denn das ist in der Tat unmöglich. Sie erforschen die Aussagen über Gott, wie sie in Schrift und Tradition aufscheinen (das wäre dann die Datensammlung) und bringen sie in ein konsistentes System. Dabei ist durchaus nach- und überprüfbar, ob dieses System in sich schlüssig ist und wie die zugrunde liegenden Aussagen zu finden und zu gewichten sind.

Die Existenz Gottes hingegen ist in der Tat ein Axiom innerhalb der Theologie.

 

Und wenn man der Ansicht ist, dass dieses Axiom nicht korrekt ist, muss man strenggenommen von allem, was darauf aufbaut, keine Detailkenntnisse haben, um es für inkorrekt zu halten. Es ist völlig egal, wie komplex, vielgestaltig oder künstlerisch/literarisch wertvoll die davon beeinflussten Dinge sind oder wie viele Menschen daran wie lange mitgewirkt haben. Der hier immer wieder erhobene Vorwurf suggeriert aber nach meinem Gefühl, dass sich aus der Summe der gerade aufgezählten Dinge irgendwie die Richtigkeit des Axioms ergeben würde. Die innere Konsistenz eines Systems ist quasi bedeutungslos, vor allem, wenn sie mit nicht falsifizierbaren Annahmen aufrechterhalten wird.

 

Das mag dein Gefühl sein, Anspruch der Theologie und zumindest der Mehrzahl der Theologen ist es nicht, dass Gott nicht beweisbar ist, das ist uns durchaus bewusst. (Womit ich wieder einmal auf Volkers Kernthese eingehe und sie widerlege, was er jedoch nicht zur Kenntnis nehmen will).

 

Zugleich aber betreiben viele Fächer innerhalb der Theologie Methoden und folgen Arbeitsweisen, die von den Axiomen vollkommen unabhängig sind: Weder die Erforschung der Genese biblischer Texte noch die Kirchengeschichte, weder das Kirchenrecht noch die Religionsdidaktik sind hermetisch abgeschlossene Gebiete, die dem Nichtglaubenden unzugänglich wären bzw. auf einem der genannten Axiome aufbauten.

[Eifelgeist]

( ... )

Die Existenz Gottes hingegen ist in der Tat ein Axiom innerhalb der Theologie.

Es gibt noch mehr Axiome.

Das feierliche Glaubensbekenntnis, Papst Pauls VI. vom 30. Juni 1968, ist voll davon:

Reine Geister, die unsterbliche Geistseele der Menschen, Adam und Eva, Erbsünde

und viele andere Glaubenswahrheiten, die von Theologen weder logisch noch empirisch geprüft werden.

[MountainKing]

Das mag dein Gefühl sein, Anspruch der Theologie und zumindest der Mehrzahl der Theologen ist es nicht, dass Gott nicht beweisbar ist, das ist uns durchaus bewusst. (Womit ich wieder einmal auf Volkers Kernthese eingehe und sie widerlege, was er jedoch nicht zur Kenntnis nehmen will).

 

Das Argument (wer die theologische Sicht X nicht kennt, kann über das Christentum eigentlich gar keine Aussage machen) ist gerade Dawkins gegenüber ständig vorgetragen wurden und ist auch in diesem Forum präsent. Dass es nicht jeder so sieht, ist mir schon bewusst.

 

Zugleich aber betreiben viele Fächer innerhalb der Theologie Methoden und folgen Arbeitsweisen, die von den Axiomen vollkommen unabhängig sind: Weder die Erforschung der Genese biblischer Texte noch die Kirchengeschichte, weder das Kirchenrecht noch die Religionsdidaktik sind hermetisch abgeschlossene Gebiete, die dem Nichtglaubenden unzugänglich wären bzw. auf einem der genannten Axiome aufbauten.

 

Es ist ja nicht uninteressant, wenn in bestimmten Bereichen damit zugestanden wird, dass ein methodischer Naturalismus offenbar bessere Ergebnisse bringt. Wie rechtfertigt man dann, dass man auf das Axiom nicht komplett verzichtet?

[Volker]

Das mag dein Gefühl sein, Anspruch der Theologie und zumindest der Mehrzahl der Theologen ist es nicht, dass Gott nicht beweisbar ist, das ist uns durchaus bewusst. (Womit ich wieder einmal auf Volkers Kernthese eingehe und sie widerlege, was er jedoch nicht zur Kenntnis nehmen will).

 

Lustig, aber das Aufstellen einer Behauptung ("Gott ist nicht beweisbar") ist keine Widerlegung der gegenteiligen Behauptung ("Wenn es einen Gott gäbe, muss dieser beweisbar sein"). Ich nehme zur Kennntis, dass Du das Gegenteil von mir glaubst, aber ich akzeptiere das nicht als Widerlegung, weil es keine ist. Wir sind hier nicht bei Alice im Wunderland ("Was ich dreimal sage, das ist wahr").

 

Es ist nicht so, dass ich einfach nur behaupte, Gott müsse beweisbar sein. Diese Behauptung wird durch eine Fülle von Argumenten gestützt, und die müsste man erstmal widerlegen. Das kann man, in dem man die Prämissen meiner Argumente bestreitet. Aber wenn man das macht, dann gibt man damit zu, dass der christliche Gott für diese Welt, für unser Leben und alles andere vollkommen belanglos ist. Das, wiederum, ist etwas, was Christen nicht gerne zur Kenntnis nehmen, sondern dann lieber die Logik außer Kraft setzen - wie das die Theologen auch machen, womit sie sich automatisch jenseits aller sinnvollen Definition von Wissenschaft befinden. Logik regiert das Gebiet der Wissenschaft, was sich außerhalb der Logik befindet, gehört damit automatisch nicht mehr zur Wissenschaft. Es nützt nichts, wenn einem die Verneinung der Logik das möglich zu machen scheint.

 

Das minimale Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist die Anerkennung der Logik. Keine Logik, keine Wissenschaft. Was Pseudowissenschaft von der Wissenschaft unterscheidet ist meistens genau das, neben einigen anderen Dingen. Theologie ist professionell betriebene Nicht-Logik. Und genau damit auch Nicht-Wissenschaft. Gilt, wie immer, nicht für alle Gebiete der Theologie, nur für die zentralen wie z. B. Gott. Man kann die Logik für Aussagen über Gott anerkennen, dann ist dieser Gott wissenschaftlich beweisbar oder widerlegbar. Man kann die Logik nicht anerkennen, dann bewegt man sich auf derselben Ebene der Nicht-Wissenschaft wie Astrologie, Esoterik und andere Obskurantismen.

 

Das Problem ist: Ohne Anerkennung der Logik sind alle Aussagen - auch die blödsinnigsten, die man sich überhaupt ausdenken kann - alle auf derselben Stufe. D. h., ohne Logik ist eine Aussage wie "1 + 1 = 2" gleichwertig zu der Aussage "Alle Kreise sind zugleich quadratisch, und wenn sie grün sind, auch dreieckig". Logik ist das fundamentale Kriterium, um überhaupt Sinn in Aussagen entdecken zu können. Logik bedeutet nichts weiter als anzuerkennen, dass für ein Gebiet Regeln gelten, nach denen man bestimmte Dinge ausschließen kann. Ohne Logik kann man nicht ausschließen, dass 1 + 1 = 14 ist (oder eine beliebige andere Zahl). Ohne Logik ersäuft man in einem Meer an Unsinn, weil alles gleich sinnvoll ist, d. h., alles überhaupt keinen Sinn mehr hat.

 

Ohne Logik ist die Behauptung Gott existiert absolut sinnlos. Sinnloser geht es überhaupt nicht mehr.

 

Zugleich aber betreiben viele Fächer innerhalb der Theologie Methoden und folgen Arbeitsweisen, die von den Axiomen vollkommen unabhängig sind: Weder die Erforschung der Genese biblischer Texte noch die Kirchengeschichte, weder das Kirchenrecht noch die Religionsdidaktik sind hermetisch abgeschlossene Gebiete, die dem Nichtglaubenden unzugänglich wären bzw. auf einem der genannten Axiome aufbauten.

 

Richtig. Aber niemand hier bestreitet, dass man auf diesen Gebieten wissenschaftlich arbeiten kann. Nur braucht man die Theologie nicht, um auf diesen Gebieten wissenschaftlich zu arbeiten. Die Theologie trägt für sich genommen nichts zur Wissenschaftlichkeit bei. Es ist nur so, dass ihr zentrales Axiom nicht Teil der Wissenschaft ist, und damit automatisch nicht die Theologie als Ganzes (simple Mengenlehre oder Logik). So, wie die Psychologie als Ganzes nicht wissenschaftlich ist, weil es Teile gibt, wie die Psychoanalyse, die pseudowissenschaftlich sind. Ich kann aber jederzeit Teile wie etwa die Verhaltenstherapie finden, die voll und ganz wissenschaftlich sind, aber daraus ergibt sich nicht, dass die Psychologie insgesamt eine Wissenschaft ist.

 

Es sei denn, ich gehe hin und sage, dass alles, was nicht wissenschaftlich ist, auch nicht zur Psychologie gehört. Das kann man machen, wenn es auch ein wenig nach "wahrem Schotten" klingt, aber ich bezweifle, dass ein Theologe das tun würde. Wie gesagt, wenn die Theologie sich dem methodischen Atheismus unterwirft, ist sie dort, wo sie das tut, durchaus Teil der Wissenschaft bzw. kann es sein (Astrologie kann man auch unter dem Gesichtspunkt des methodischen Atheismus betreiben, aber Astrologie ist und bleibt auch dann eine Pseudowissenschaft).

 

Anders gesagt: Theologie kann eine Wissenschaft sein, wenn sie so betrieben wid, als ob es Gott nicht gäbe. Deswegen sind beispielsweise Leute wie Hector Avalos, Robert M. Price, Bart Ehrmann und ein paar andere wissenschaftlich arbeitende Theologen, aber Leute wie Rahner, Küng oder Ratzinger sind es nicht. Warum? Weil jemand wie Price, der Atheist ist, die Theologie selbstverständlich so betreibt, als ob es Gott nicht gäbe. Das alleine macht es nicht zur Wissenschaft, aber es ermöglicht es, sich wissenschaftlich damit zu beschäftigen. Während Rahner, Küng und Ratzinger genau dann aufhören, wissenschaftlich zu arbeiten, sobald ihr Glauben an Gott auch nur die kleinste Rolle bei ihrer Arbeit spielt.

[Marcellinus]

Zugleich aber betreiben viele Fächer innerhalb der Theologie Methoden und folgen Arbeitsweisen, die von den Axiomen vollkommen unabhängig sind: Weder die Erforschung der Genese biblischer Texte noch die Kirchengeschichte, weder das Kirchenrecht noch die Religionsdidaktik sind hermetisch abgeschlossene Gebiete, die dem Nichtglaubenden unzugänglich wären bzw. auf einem der genannten Axiome aufbauten.

Es ist ja nicht uninteressant, wenn in bestimmten Bereichen damit zugestanden wird, dass ein methodischer Naturalismus offenbar bessere Ergebnisse bringt. Wie rechtfertigt man dann, dass man auf das Axiom nicht komplett verzichtet?

Nein, das Argument ist ein anderes. Theologie sei eine Wissenschaft, weil sie sich doch, abgesehen von den zugrunde liegenden Axiomen, wissenschaftlicher Methoden bediene. Das Dumme ist nur, daß es an der Methode gar nicht liegt, sondern an dem, was man "erkenntnisleitendes Interesse" nennt. Nimm nur die Genese biblischer Texte. Da ist es für die kirchliche Position offenbar entscheidend, zu welcher Datierung man kommt. Oder nimm die Kirchengeschichte. Gerade da kann man die Dinge so oder so gewichten, damit am Ende eine "Heilsgeschichte" herausschaut. Der Widerstand gegen die Darstellung der Kirchengeschichte durch Außenseiter spricht eine deutliche Sprache.

 

Theologie ist ein ideologiegesteuertes Fach, von der Auswahl ihrer Vertreter, über die Art der Inhalte und Wertungen, bis zur Kontrolle über die Ergebnisse und den Lebenswandel der Theologen. Andererseits ist Theologie ein traditionsreiches Fach, betrieben an oft traditionsreichen Instituten, wo diese ideologische Kontrolle sicherlich meistens nicht mit dem Knüppel daherkommt, sondern sich vor allem in einem bestimmten Arbeitsstil manifestiert, mehr durch behutsame Einführung vermittelt wird, durch Vorbild und Gewohnheit. An der Tatsache, daß so etwas mit "Freiheit der Wissenschaft" nichts zu tun hat, ändert das aber nichts.

[Chrysologus]

Lustig, aber das Aufstellen einer Behauptung ("Gott ist nicht beweisbar") ist keine Widerlegung der gegenteiligen Behauptung ("Wenn es einen Gott gäbe, muss dieser beweisbar sein"). Ich nehme zur Kennntis, dass Du das Gegenteil von mir glaubst, aber ich akzeptiere das nicht als Widerlegung, weil es keine ist. Wir sind hier nicht bei Alice im Wunderland ("Was ich dreimal sage, das ist wahr").

 

Kern der Theologie ist weder die Erforschung Gottes noch der Beweis seiner Existenz. Aber das hatte ich schon mal geschrieben.

[Volker]

Lustig, aber das Aufstellen einer Behauptung ("Gott ist nicht beweisbar") ist keine Widerlegung der gegenteiligen Behauptung ("Wenn es einen Gott gäbe, muss dieser beweisbar sein"). Ich nehme zur Kennntis, dass Du das Gegenteil von mir glaubst, aber ich akzeptiere das nicht als Widerlegung, weil es keine ist. Wir sind hier nicht bei Alice im Wunderland ("Was ich dreimal sage, das ist wahr").

 

Kern der Theologie ist weder die Erforschung Gottes noch der Beweis seiner Existenz. Aber das hatte ich schon mal geschrieben.

 

Ja, da stimme ich zu - das Projekt "Beweis der Existenz Gottes" wurde schon vor langer Zeit zu den Akten gelegt, auch wenn vereinzelt Theologen so etwas noch versuchen, so handelt es sich doch Ausnahmen.