Was bedeutet eigentlich...

[Lissie]

Wie der Titel schon fragt: Was bedeutet es, daß JoPa II die Diskussion über das Frauenpriestertum als beendet erklärt hat? Heißt das z.B. , daß man in katholischem Religionsunterricht nicht darüber diskutieren darf? Heißt es, daß sich keine Angestellten der katholischen Kirche dazu äußern dürfen? Heißt es, daß unseren katholischen Forumsmitgliedern, die sich in den entsprechenden Threads doch noch mit dem Thema beschäftigen, ein Ordungsgeld droht?

 

Offenbar ja nicht, denn es wird ja überall immer noch lauthals darüber gesprochen, ohne daß es Exkommunikationen oder Verwarnungen hagelt.   Wie ist es also zu verstehen, daß der Papst "Diskussionsverbot" erteilt hat?

[Lichtlein]

Liebe lissie,

im Thread "1. geweihte Frau" hat Peter ("Petrus") einen Link gesetzt; dort findest Du unter Punkt d.) vielleicht ein Teil der gesuchten Antworten.

 

Soviel erstmal.

Gruß,

Lucia

[Lissie]

Danke, Lucia. Ich küre Dich hiermit zur besseren Suchmaschine als google.

[Lichtlein]

Danke für die Blumen. Allerdings ist google öfter online als ich .

[jouaux]

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Zitat von Lichtlein am 16:57 - 15.März.2003

Danke für die Blumen. Allerdings ist google öfter online als ich .

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Aber Du hast wirklich Chancen bei Google, Lichtlein. Die setzen nämlich schon auf "natürliche Intelligenz".

http://www.heise.de/newsticker/data/hps-22.04.02-000/

 

Auch allgemeine Fragen wie zu "Kirche und Frauen" werden gegen Gebühr von Frauen wie Lichtlein beantwortet.

 

http://answers.google.com/answers/main?cmd...w&id=170076

 

 

(Geändert von jouaux um 17:46 - 15.März.2003)

[Edith]

vermutlich sollte das "Verbot"  mal wieder Ruhe in die Kirche bringen. Ist ja nun auch wieder etwas eingekehrt.

 

Eine Zeit lang war das ja so heftig in den Medien, daß man zum Thema Religion bald gar nichts anderes mehr las.

 

Ich bin zwar nicht der Meinung, daß man es verbieten sollte, ein Thema zu besprechen...  und wundere mich schon etwas darüber... (???)

andererseits, haben wir wirklich brennendere Probleme, finde ich.

[Petrus]

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Zitat von Edith am 12:16 - 17.März.2003

vermutlich sollte das "Verbot"  mal wieder Ruhe in die Kirche bringen.

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Vermutlich sollte die Strafbestimmung auch eine kirchenrechtliche Handhabe gegen die Frauenweihe bieten. Die gab es nämlich bisher nicht im Kirchenrecht, die Handhabe.

 

Die neue Strafbestimmung stammt aus 1998 - ziemlich bald, nachdem das Vorhaben der Frauenweihe veröffentlicht wurde. Und getroffen hat's bis jetzt einzig und allein die "donaugeweihten" Frauen - und sonst niemand. Selbst eine Selbstanzeige wegen Befürwortung der Frauenweihe konnte die Kirche bisher nicht zum Bestrafen animieren :-)

[Petrus]

Zitate von lissie am 23:24 - 14.März.2003

 

> Heißt das z.B. , daß man in katholischem Religionsunterricht nicht darüber diskutieren darf?

 

Wenn der Religionslehrer mitteilt, daß er dafür ist, kann er nach Verwarnung durch den Bischof oder durch Rom exkommuniziert werden. Wenn ein Schüler mitteilt, daß er dafür ist, kann er nach Verwarnung durch den Bischof oder durch Rom exkommuniziert werden.

 

> Heißt es, daß sich keine Angestellten der katholischen Kirche dazu äußern dürfen?

 

Äußern schon - aber nicht zustimmend :-)

Sonst mögliche Konsequenz siehe oben.

 

> Heißt es, daß unseren katholischen Forumsmitgliedern, die sich in den entsprechenden Threads doch noch mit dem Thema beschäftigen, ein Ordungsgeld droht?

 

Kein Ordnungsgeld, aber Exkommunikation möglich (falls Name und Adresse bekannt). Natürlich nur, falls sie für die Frauenweihe sind. Abgesehen davon herrscht Diskussionsfreiheit :-)

 

Finanzielle Folgen (Verlust des Arbeitsplatzes) können natürlich diejenigen treffen, die wirtschaftlich abhängig sind von der Kirche (Putzfrau, Bischof, Kindergärtnerin, ...)

 

Lediglich Theologieprofessoren sind da fein raus: Für die wird dann normalerweise ein Lehrstuhl an einer anderen Fakultät geschaffen.

 

(Geändert von Petrus um 14:09 - 17.März.2003)

[Lissie]

Ist das nur theoretisch so, oder wird das auch in der Praxis so strikt gehandhabt? Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere (bei uns in Bayern sind ja die meisten auf dem Papier katholisch)  hätte so ein Vorgehen vermutlich  zu einer Massenexkommunikation von Schülern geführt.  

[Petrus]

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Zitat von lissie am 14:14 - 17.März.2003

Ist das nur theoretisch so 

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Zur Zeit ist das meistens nur theoretisch so (wie geschrieben, die einzige mir bekannte Ausnahme: die "donaugeweihten" Frauen).

 

Es handelt sich übrigens um eine "Soll-" und nicht um eine "Muß"-Bestimmung.

[Edith]

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Zitat von Petrus am 13:38 - 17.März.2003

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Zitat von Edith am 12:16 - 17.März.2003

vermutlich sollte das "Verbot"  mal wieder Ruhe in die Kirche bringen.

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Vermutlich sollte die Strafbestimmung auch eine kirchenrechtliche Handhabe gegen die Frauenweihe bieten. Die gab es nämlich bisher nicht im Kirchenrecht, die Handhabe.

 

Die neue Strafbestimmung stammt aus 1998 - ziemlich bald, nachdem das Vorhaben der Frauenweihe veröffentlicht wurde. Und getroffen hat's bis jetzt einzig und allein die "donaugeweihten" Frauen - und sonst niemand. Selbst eine

Selbstanzeige

wegen Befürwortung der Frauenweihe konnte die Kirche bisher nicht zum Bestrafen animieren :-)

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Das kann doch nicht wahr sein?? Soll das heißen, daß man weihen konnte was man wollte.... bis dahin gabs dafür keine kirchenrechtliche Handhabe?

Das glaube ich nicht......

 

Bei Lefebre hat bereits gereicht, Männer ohne Erlaubnis von Rom zu weihen; das hat ihm die tatstrafe bereits eingebracht. Oder irre ich?

[Petrus]

Hallo Edith,

 

bei "illegitim" gespendeten Sakramenten  trifft die Tatstrafe der Exkommunikation nur den Spender, nicht aber den Empfänger. Den Empfänger der "versuchten" Weihe trifft die Tatstrafe der Exkommunikation erst, wenn er versucht, Sakramente zu feiern, also z. B. eine Eucharistiefeier zu leiten.

 

Auf diese Bestimmung hat zumindest eine der Frauen vertraut, die mitteilte (sorry, ich hab' jetzt keine online-Quelle, das ist jetzt aus dem Gedächtnis), daß sie sich zwar weihen lassen wollte, aber keine Sakramente spenden.

 

Die Frauen hatten die neue Bestimmung des Kirchenrechts übersehen ...

 

 

(Geändert von Petrus um 14:49 - 17.März.2003)

[Lissie]

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Zitat von Petrus am 14:29 - 17.März.2003

wie geschrieben, die einzige mir bekannte Ausnahme: die "donaugeweihten" Frauen .

 

 

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Naja, die haben ja etwas verbotenes getan, nämlich sich weihen lassen. Mich hat ja lediglich interessiert, welche Konsequenze das sog. "Diskussionsverbot" für Mitglieder oder gar Abhängige der katholischen Kirche hat, um das Thema Priesterinnen ging es mir weniger.

 

Wie sieht das denn nun in der Praxis aus: Müssen Katholiken mit Sanktionen rechnen, wenn sie in diesem Punkt anderer Meinung sind als die Kirche und das auch vor Zeugen sagen? Oder, wenn zum Beispiel ein Kind im katholischen Religionsunterricht sagt: "Meine Eltern sind aber der Meinung, daß es falsch ist, daß Frauen nicht  zu  Priesterinnen geweiht werden" - kriegen die Eltern dann (falls Kirchenmitglieder) eine Verwarnung vom Bischof, daß sie so etwas nicht mehr laut aussprechen, sondern nur noch denken dürfen?

[Petrus]

Hallo lissie,

 

die Frauen haben (streng nach Kirchenrecht) nichts Verbotenes getan, indem sie sich weihen ließen. Die einzig mögliche "Hilfskonstruktion", um sie bestrafen zu können, war, daß sie durch ihr Verhalten für die Priesterweihe der Frau eingetreten sind.

 

Ansonsten: Deine Frage: "Müssen Katholiken mit Sanktionen rechnen...?"

 

Ja - sie müssen damit rechnen. Es hat allerdings bisher, soweit bekannt, noch keine Sanktionen gegeben.

 

D. h. derzeit ist es sehr unwahrscheinlich, daß Sanktionen kommen - man kann sich aber nicht darauf verlassen, daß nicht bestraft wird.

[Edith]

krass, irgendwie.

Und wie ist das mit anderen Dingen?

Ich meine, es wird ja sicher noch andere "Tatbestände" geben... wo man mit Konsequenzen folgen muß... oder wie?

[Edith]

ähm,... habe mir den Text im Internet eben mal angesehen... ich sehe nirgens ein Verbot, darüber zu reden???

Wo soll das stehen?

[Petrus]

Hallo Edith,

 

meinst Du den Text, auf den Lucia hingewiesen hat?

 

dort Buchstabe (i):

 

"Durch das im Juni 1998 veröffentlichte Motu Proprio "Ad tuendam fidem" hat der Papst den Codex geändert. War der zweite Zusatz zum Glaubensbekenntnis an sich von dem genannten Kreis von Multiplikatorinnen und Multiplikatoren zu bekennen, ist durch die Ergänzung des Gesetzbuchs daraus eine Rechtspflicht für alle Gläubigen geworden. C. 750 erhielt einen § 2. Der Verstoß dagegen ist mit einer gerechten Strafe zu belegen. Die Strafbestimmung des c. 1371 n. 2 CIC erhielt eine entsprechende Ergänzung. Wer also für die Priesterweihe für Frauen eintritt, kann seit Inkrafttreten des Schreibens am 1. Oktober 1998 von seinem Diözesanbischof zum Widerruf ermahnt, ggf. bestraft, aber auch direkt von Rom zur Verantwortung gezogen werden."

 

(Geändert von Petrus um 17:03 - 17.März.2003)

[Edith]

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Zitat von Petrus am 16:57 - 17.März.2003

Hallo Edith,

 

meinst Du den Text, auf den Lucia hingewiesen hat?

 

dort Buchstabe (i):

 

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ah ja, danke.

Aber dann steht das a) nicht in Ordinatio Sacerdotalis noch gibt es überhaupt ein Diskussionsverbot.

 

Man darf nur nicht FÜR DIE Weihe von Frauen EINTRETEN.

 

FRAGEN  darf man aber schon....

 

 

 

(Geändert von Edith um 17:22 - 17.März.2003)

[Petrus]

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Zitat von Edith am 17:09 - 17.März.2003

FRAGEN  darf man aber schon....

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genau :-)

 

 

(Geändert von Petrus um 23:49 - 17.März.2003)

[Edith]

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Zitat von Petrus am 17:20 - 17.März.2003

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Zitat von Edith am 17:09 - 17.März.2003

FRAGEN  darf man aber schon....

---

genau :-)

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Internet bildet..... danke Petrus! Wieder was gelernt.

[Petrus]

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Zitat von Edith am 15:44 - 17.März.2003

krass, irgendwie.

Und wie ist das mit anderen Dingen?

Ich meine, es wird ja sicher noch andere "Tatbestände" geben... wo man mit Konsequenzen folgen muß... oder wie?

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also,

 

laut Kirchenrecht:

 

c. 750 § 1

Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

 

c. 750 § 2 (das ist die Erweiterung von 1998!)

Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

c. 752

Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.

 

c.1371 (in der seit 1998 gültigen Fassung)

Mit einer gerechten Strafe soll belegt werden:

§1 wer außer dem in can. 1364, § 1 genannten Fall eine vom Papst oder von einem Ökumenischen Konzil verworfene Lehre vertritt oder eine Lehre, worüber can. 750, § 2 oder can. 752 handelt, hartnäckig ablehnt und, nach Verwarnung durch den Apostolischen Stuhl oder den Ordinarius, nicht widerruft.

[Lissie]

Hier die  betreffende Stelle aus "Ordinatio sacerdotalis" (von 1994):

 

"Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, … dass die Kirche keinerlei  Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig  an diese Entscheidung zu halten haben."

 

Offenbar wurde danach aber immer noch weiter über die Möglichkeit einer Frauenweihe gesprochen, so daß drastischere Maßnahmen nötig wurden:

 

Als die Diskussion trotz des unzweideutigen Papstwortes weiterging, musste die Glaubenskongregation im Jahre 1995 noch einmal nachlegen: "Diese Lehre erfordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig gewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar [!] vorgetragen worden ist." Daher gehöre diese Lehre, "nach der die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, … zum Glaubensgut [!]". Mit anderen Worten: wer diese Lehre beharrlich leugnet oder beharrlich bezweifelt, gehört nicht mehr zur Gemeinschaft der katholischen Kirche (vgl. cc. 750, 751; 1331; 1364 CIC). (Auszug aus einem Elaborat zum Thema von Sabine Düren: http://home.t-online.de/home/sabine.dueren...tm]"Können[/b] Frauen Diakoninnen werden?")

 

Was ist denn das anderes als ein Diskussionsverbot, wenn man bei einer eventuellen "Diskussion" nur eine einzige Position einnehmen darf?

[Erich]

Liebe Lissie,

 

>>Was ist denn das anderes als ein Diskussionsverbot, wenn man bei einer eventuellen "Diskussion" nur eine einzige Position einnehmen darf? <<

 

Du kannst durchaus darüber diskutieren, ob die göttliche Trinität nicht doch vielleicht eine Quadrität ist, mit einer zusätzlichen Frau an der Spitze. Dann wird auch gesagt werden, dass Katholik

[Lissie]

Liebster Erich,

 

das zu beantworten,  ginge in Richtung einer Diskussion - und hier auf F&A geht das natürlich nicht.  

[Gast Corinna]

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Zitat von lissie am 17:38 - 17.März.2003

(Auszug aus einem Elaborat zum Thema von Sabine Düren:

[/b]

Frauen Diakoninnen werden?")

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Naja, Sabine Düren... ähm, räusper...

 

Wir diskutieren ja andauernd, zum Beispiel ob wir das Thema nun weiter diskutieren dürfen oder... Wir diskutieren also über das Diskussionsverbot.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:55 - 18.März.2003)