Götzendienst

[Katharer]

Heilige werden nicht angebetet, sondern verehrt.

 

Und dies macht so einen riesiegen Unterschied? Sagt man nicht auch zu seiner/seinem Geliebten: "ich bete dich an"? Auch da sollten wir dann korrekterweise sagen: "ich verehre dich"! Aber meist ist es in diesem Fall ja mehr ein "Begehren" als "Verehren".

Wie oft soll man das eigentlich noch erklären? Katholiken sind darüber im Bilde, dass zwischen Heiligen und Gott ein Unterschied ist, egal, welche Vokabeln sie verwenden. Und wer es partout nicht begreifen will, der soll mit den Vokabeln herumspielen und sich in seiner übergroßen Schlauheit sonnen. Es langweilt!

 

Ich bin selber Katholik und das Einzige was mich an dieser schönen Religion stört ist gerade diese Heiligen- und Muttergottesverehrung die bei vielen von uns in Anbetung, quasi "Götzendienst", ausartet. Das langweilt! Und all zu leicht wird dabei Gott selbst vergessen. Ich stehe auf dem Standpunkt: "Wenn ich mit Gott sprechen will brauche ich dafür keine "Übersetzer" - denn wenn dies wirklich nötig wäre, wäre diese Religion nicht mal die Kirchensteuer wert die sie von ihren Anhängern kassiert.

Das eben meinte ich: nichts begriffen, aber herumstänkern.

 

Du meinst also Katholik sein heißt: "Schnauze halten und mit allen Merkwürdigkeiten dieser Religion einverstanden sein", und wer sich daran nicht hält der "stänkert herum"?

Habt ihr eigentlich inzwischen schon genug Holz für die Häretiker gesammelt?

bearbeitet 9. Januar 2013 von Katharer

[gouvernante]

Du meinst also Katholik sein heißt: "Schnauze halten und mit allen Merkwürdigkeiten dieser Religion einverstanden sein"?

Da in der RKK niemand zu Marien- oder Heiligenverehrung verpflichtet ist, sollte man dieses Phänomen einfach großherzig unter "man muß auch gönnen können" oder "wat dem eenen sien Uhl, ist dem annern sien Nachtigall" abhandeln.

Etwas anderes wäre es, wenn es sich dabei um einen Zwang handelte, dem ist hier aber nicht so.

[Werner001]

Soweit mir bekannt ist, gilt Maria als Mittlerin zwischen den Menschen und ihrem Sohn - und das schon zu Lebzeiten des letzteren (s. Hochzeit zu Kana, biblisch genug?).

Nunja, die Hochzeit zu Kana als biblische Begründung für die aktuelle Rolle Mariens? Da könnte man genausogut den Esel als Heilsbringer verehren und ihm Altäre weihen, schließlich wollte Jesus laut Evangelium zur Vollendung seines Heilswerks auf ausgerechnet einem solchen in Jerusalem einziehen. Auch im Alten Testament wird die Rolle des Esels bei der Ankunft des Messias durch die Propheten worhergesagt (Sacharja 9,9), und wer stand an der Krippe? Der Esel.

Das zeigt doch ganz klar, dass dem Esel schon in der Bibel eine große Bedeutung für die Heilsgeschichte zugeschrieben wird, sozusagen eine Miterlöserrolle. Ohne Esel keine Erlösung.

 

Im Ernst, die heutige Rolle Mariens lässt sich nur durch "Tradition" erklären, durch die Bibel nicht.

 

Werner

[Werner001]

Ehrlich gesagt, ist mir persönlich v. a. die Rolle Mariens in manchen Fällen nicht ganz klar. Ich weiß nicht, ob ihre Position als "Mittlerin" zwischen Gott und Mensch biblisch begründbar ist. Und manche scheinen doch arg viel Angst vor der ewigen Verdammnis zu haben, so dass mir persönlich die Grenzen zwischen Bitten und Anbeten zuweilen fließend erscheinen.

 

Was ist die Rolle der Maria, Gottesgebärerin, Gottes Mutter, Muttergottes, oder wie immer auch sie noch genannt werden mag? Ist die Verehrung, "Anbetung", dieser Person nicht vielleicht auch Ausdruck der archaischen Sehnsucht der Menschen nach der großen "Erdmutter", der "Muttergöttin"?

Ihre Rolle ist Gottesgebärerin. Die Frau, die Gott in diese Welt geboren hat.

 

Schon der Ausdruck "Muttergottes" ist für mich Humbug, denn Gott hat keine Mutter. Unter Mutter versteht jeder biologische Abstammung, und dann ist man ratzfatz bei Joachim als Großvater Gottes. Das ist Joachim aber nicht.

 

Eine so furchtbar wichtige Rolle hatte Maria ganz offensichtlich in der Anfangszeit nicht, da muss man nur das Neue Testament lesen. Wird sie von Paulus auch nur einmal wenigstens erwähnt? Ich bin mir nicht sicher. Die Verehrung ist also offenbar erst neueren Datums. Deswegen muss sie aber nicht unbedingt schlecht oder falsch sein.

 

Was allerdings in allerneuester Zeit (kirchengeschichtlich gesehen, also in den letzten etwa 200 Jahren) im Westen (interessanterweise nur dort) passiert, ist zumindest für mich jenseits einer Grenze, die ich noch gut finden kann. Alle Furzlang "erscheint" Maria irgendwo und schüttet die Welt mit irgendwelchen "Botschaften" zu, das ist mMn nur die hysterische Ausartung einer außer Kontrolle geratenen Marienfrömmigkeit.

 

Werner

[Elima]

Du meinst also Katholik sein heißt: "Schnauze halten und mit allen Merkwürdigkeiten dieser Religion einverstanden sein"?

Da in der RKK niemand zu Marien- oder Heiligenverehrung verpflichtet ist, sollte man dieses Phänomen einfach großherzig unter "man muß auch gönnen können" oder "wat dem eenen sien Uhl, ist dem annern sien Nachtigall" abhandeln.

Etwas anderes wäre es, wenn es sich dabei um einen Zwang handelte, dem ist hier aber nicht so.

Offiziell ist es natürlich so, wie du schreibst, aber "vor Ort" kann die Marienverehrung schon mal in Sozialzwang ausarten (bis hin zur Aussage, der 15. August sei das höchste Fest der Christenheit in einer Predigt). Da ist es manchmal schön Ärgernis erregend, aber bis jetzt ist mir die Flucht vor allzu drängendem Einfluss noch immer gelungen.

[Higgs Boson]

Ehrlich gesagt, ist mir persönlich v. a. die Rolle Mariens in manchen Fällen nicht ganz klar. Ich weiß nicht, ob ihre Position als "Mittlerin" zwischen Gott und Mensch biblisch begründbar ist. Und manche scheinen doch arg viel Angst vor der ewigen Verdammnis zu haben, so dass mir persönlich die Grenzen zwischen Bitten und Anbeten zuweilen fließend erscheinen.

 

Was ist die Rolle der Maria, Gottesgebärerin, Gottes Mutter, Muttergottes, oder wie immer auch sie noch genannt werden mag? Ist die Verehrung, "Anbetung", dieser Person nicht vielleicht auch Ausdruck der archaischen Sehnsucht der Menschen nach der großen "Erdmutter", der "Muttergöttin"?

Ihre Rolle ist Gottesgebärerin. Die Frau, die Gott in diese Welt geboren hat.

 

Schon der Ausdruck "Muttergottes" ist für mich Humbug, denn Gott hat keine Mutter. Unter Mutter versteht jeder biologische Abstammung, und dann ist man ratzfatz bei Joachim als Großvater Gottes. Das ist Joachim aber nicht.

 

Eine so furchtbar wichtige Rolle hatte Maria ganz offensichtlich in der Anfangszeit nicht, da muss man nur das Neue Testament lesen. Wird sie von Paulus auch nur einmal wenigstens erwähnt? Ich bin mir nicht sicher. Die Verehrung ist also offenbar erst neueren Datums. Deswegen muss sie aber nicht unbedingt schlecht oder falsch sein.

 

Was allerdings in allerneuester Zeit (kirchengeschichtlich gesehen, also in den letzten etwa 200 Jahren) im Westen (interessanterweise nur dort) passiert, ist zumindest für mich jenseits einer Grenze, die ich noch gut finden kann. Alle Furzlang "erscheint" Maria irgendwo und schüttet die Welt mit irgendwelchen "Botschaften" zu, das ist mMn nur die hysterische Ausartung einer außer Kontrolle geratenen Marienfrömmigkeit.

 

Werner

 

Maria als Gottesgebärerin ist eine Aussage darüber, dass die 2. Person der Trinität untrennbar Gott und Mensch ist. So untrennbar, dass leider dieses arme Mädchen Gott gebar - noch nicht mal hier konnte diese untrennbare Einheit getrennt werden. Diese Einheit ist, dies ist die theologische Aussage, wichtiger, als menschliche Logik. Denn der allmächtige Gott, von einer Menschenfrau geboren, das ist tatsächlich Humbug. Doch diese Aussage steht nicht im Vordergrund, es geht um die Untrennbarkeit und gerade der Widerspruch unterstreicht dies.

 

Gerade hier kann man sehr gut erkennen, wie die Theologie mit Gottesbildern arbeitet.

 

Dass der Titel zu Maria abgewandert ist, ist eine der ganz großen Tragödien. Nichts hat mehr für Missverständnisse gesorgt.

[Higgs Boson]

Soweit mir bekannt ist, gilt Maria als Mittlerin zwischen den Menschen und ihrem Sohn - und das schon zu Lebzeiten des letzteren (s. Hochzeit zu Kana, biblisch genug?).

Nunja, die Hochzeit zu Kana als biblische Begründung für die aktuelle Rolle Mariens?

 

Ja unbedingt! Ein evangelikaler Pastor aus einer Nachbargemeinde, zitiert immer die Maria von der Hochzeit, wenn er nach seiner Meinung zu Maria gefragt wird, ob sie ihm was zu sagen, für ihn eine Bedeutung hätte: "Was ER euch sagt, das tut." Das ist ihre Botschaft. Daran ist nichts falsch. Daran kann man sich halten, aber damit kann man seine eigene, persönliche Beziehung zu Maria auch wieder beenden. Und dorthingehen, wohin sie verweist: Zu Jesus.

 

Sie muss garnix vermitteln. Und von Jesus wird sie nahezu in einem pubertären Ton angepammpt, in heutigem Sprachgebraucht 'altert' er sie ^(*). Nicht gerade das Paradebeispiel für ein harmonisches Verhältnis.

 

In allen späteren Fällen wenden sich die Menschen direkt an Jesus. Ohne Umweg.

 

(*)

Fragt der Praktikant den Chef: "Soll ich Sie siezen, duzen, altern oder diggern?"

[Werner001]

Soweit mir bekannt ist, gilt Maria als Mittlerin zwischen den Menschen und ihrem Sohn - und das schon zu Lebzeiten des letzteren (s. Hochzeit zu Kana, biblisch genug?).

Nunja, die Hochzeit zu Kana als biblische Begründung für die aktuelle Rolle Mariens?

 

Ja unbedingt! Ein evangelikaler Pastor aus einer Nachbargemeinde, zitiert immer die Maria von der Hochzeit, wenn er nach seiner Meinung zu Maria gefragt wird, ob sie ihm was zu sagen, für ihn eine Bedeutung hätte: "Was ER euch sagt, das tut." Das ist ihre Botschaft. Daran ist nichts falsch. Daran kann man sich halten, aber damit kann man seine eigene, persönliche Beziehung zu Maria auch wieder beenden. Und dorthingehen, wohin sie verweist: Zu Jesus.

 

Sie muss garnix vermitteln. Und von Jesus wird sie nahezu in einem pubertären Ton angepammpt, in heutigem Sprachgebraucht 'altert' er sie ^(*). Nicht gerade das Paradebeispiel für ein harmonisches Verhältnis.

 

In allen späteren Fällen wenden sich die Menschen direkt an Jesus. Ohne Umweg.

 

(*)

Fragt der Praktikant den Chef: "Soll ich Sie siezen, duzen, altern oder diggern?"

Ich schrieb "aktuelle (!) Rolle Mariens".

Königin des Himmels und der Engel, Mutter aller Menschen, Mittlerin der Gnaden, Gestalt, der sich Päpste totaliter verschreiben, Verkünderin tausender "Botschaften" usw. usf.

Wie willst du das aus der Hochzeit zu Kana harauslesen?

 

Werner

 

Edit, genau, du liest es nicht heraus. Kann man auch nicht. Genau wie du es schreibst, ist es richtig.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Werner001

[gouvernante]

In allen späteren Fällen wenden sich die Menschen direkt an Jesus. Ohne Umweg.

Auch bei der Hochzeit zu Kana nehmen Menschen nicht den "Umweg" über Maria. Die johanneische Erzählung beschreibt lediglich, daß Maria das Problem (fehlender Wein) schneller erkannte (oder mutiger intervenierte, vermutlich sah es der Kellermeister auch kommen) als andere.

[Claudia-Jutta]

@ Werner:

 

Nun erzähle ich doch, dass ich diesen Satz "Was ER euch sagt, das tut" einst unter einer Nachstellung der Hochzeit zu Kana im Foyer eines von Nonnen betreuten Altenheimes las...

bearbeitet 9. Januar 2013 von Claudia-Jutta

[Higgs Boson]

Mich macht diese ach so "harmlose" Frage nach dem katholischen Heiligenkult als "Götzendienst" immer wahnsinning.

Wer weiß, vielleicht ist das seitens der Evangelikalen ja Absicht

 

Die katholische Heiligenverehrung unterscheidet nicht wirklich zwischen Verehrung, Anrufung und Vorbildcharakter.

 

Verehrung ist definitv ein Einfluss aus dem Heidentum. Inclusive der Zuständigkeit der Heiligen bei Anrufung in bestimmten Aufgabengebieten. In diesem Zusammenhang ist der Vorwurf des Götzendienstes durchaus mal auch von katholischer Seite ernstzunehmen und zu überprüfen. Es steht doch nichts im Wege mit den Schultern zu zucken und zu sagen, OK, hier haben wir uns bei der Erdmutter bedient. Der Bedarf war da, Maria deckt ihn. Regt Euch nicht über den Begriff auf. Euer Papst ärgert uns ja auch immer damit, dass er sagt, wir wären keine Kirche

 

Wenn alle Verehrung, und die ersten Christen haben das so ernst genommen, dass sie sich lieber haben umbringen lassen, als dem Kaiser die ihm geforderte Verehrung entgegen zu bringen, alleine dem einzigen allmächtigen Gott gehört, dann ist für nichts anderes Platz. Das war der Grund für die ersten Christenverfolgungen, das hatte durchaus was politisches. Wer den Kaiser nicht verehrt, der war suspekt, weil nicht loyal.

 

Dass im Heidentum bestimmte Aufgaben an bestimmte Götter (Götter sind hier nicht allmächtig) delegiert sind, spiegelt sich in der Heiligenverehrung ebenfalls wieder.

 

Dass Menschen einander Vorbild sein können, wird auch von evangelikaler Seite nicht bestritten. Wir kennen lediglich nicht die Kanonisierung. Die brauchen wir auch nicht, schliesslich weihen wir ihnen keine Altäre, was wiederum Verehrung und damit heidnisch wäre.

 

Bleibt eine Frage bei der Anrufung: Dürfen und können verstorbene Gläubige um Fürbitte angerufen werden, hierin besteht ein Unterschied in der Auffassung. Während Evangelische mit der Auferstehung warten bis zum jüngsten Gericht (sie sind bis dahin tot), findet sie bei den Katholiken sofort nach dem Tod statt. Der Verstorbene ist nicht tot, denn er lebt und kann im Himmel genauso weiter fürbitten wie hier auf Erden Du und ich.

 

Hier dürfen Evangelische lernen, dass es sich nicht um esoterischen Totenkontakt handelt, Katholiken hingegen können sich der Frage stellen: Wenn es ein Gebet ist, wenn ich Maria (oder sonst einen anderen verstorbenen Heiligen) um Fürbitte bitte, ist es dann auch bereits ein Gebet, wenn ich einen anderen (noch lebenden) Christen um Fürbitte bitte?

bearbeitet 9. Januar 2013 von Higgs Boson

[Franciscus non papa]

 

 

Die katholische Heiligenverehrung unterscheidet nicht wirklich zwischen Verehrung, Anrufung und Vorbildcharakter.

 

Weder Verehrung eines verdienten Menschen, noch eine Anrufung um Hilfe und schon gar nicht Vorbildcharakter sind Gott allein vorbehalten und damit Götzendienst, wenn sie einem Menschen zuteil werden.

 

Verehrung ist definitv ein Einfluss aus dem Heidentum. Inclusive der Zuständigkeit der Heiligen bei Anrufung in bestimmten Aufgabengebieten. In diesem Zusammenhang ist der Vorwurf des Götzendienstes durchaus mal auch von katholischer Seite ernstzunehmen und zu überprüfen. Es steht doch nichts im Wege mit den Schultern zu zucken und zu sagen, OK, hier haben wir uns bei der Erdmutter bedient. Der Bedarf war da, Maria deckt ihn. Regt Euch nicht über den Begriff auf. Euer Papst ärgert uns ja auch immer damit, dass er sagt, wir wären keine Kirche

 

 

Frisch behauptet ist noch lange nicht wahr. (Ob deine Glaubensgemeinschaft nun eine Kirche ist oder nicht, ist davon völlig unabhängig.)

 

Wenn alle Verehrung, und die ersten Christen haben das so ernst genommen, dass sie sich lieber haben umbringen lassen, als dem Kaiser die ihm geforderte Verehrung entgegen zu bringen, alleine dem einzigen allmächtigen Gott gehört, dann ist für nichts anderes Platz. Das war der Grund für die ersten Christenverfolgungen, das hatte durchaus was politisches. Wer den Kaiser nicht verehrt, der war suspekt, weil nicht loyal.

 

 

Der röm. Kaiser wurde vergöttlicht, nicht als Symbol des Staates verehrt oder als Vorbild. Du solltest dich mal kundig machen.

 

Dass im Heidentum bestimmte Aufgaben an bestimmte Götter (Götter sind hier nicht allmächtig) delegiert sind, spiegelt sich in der Heiligenverehrung ebenfalls wieder.

 

Dass Menschen einander Vorbild sein können, wird auch von evangelikaler Seite nicht bestritten. Wir kennen lediglich nicht die Kanonisierung. Die brauchen wir auch nicht, schliesslich weihen wir ihnen keine Altäre, was wiederum Verehrung und damit heidnisch wäre.

 

Bleibt eine Frage bei der Anrufung: Dürfen und können verstorbene Gläubige um Fürbitte angerufen werden, hierin besteht ein Unterschied in der Auffassung. Während Evangelische mit der Auferstehung warten bis zum jüngsten Gericht (sie sind bis dahin tot), findet sie bei den Katholiken sofort nach dem Tod statt. Der Verstorbene ist nicht tot, denn er lebt und kann im Himmel genauso weiter fürbitten wie hier auf Erden Du und ich.

 

Hier dürfen Evangelische lernen, dass es sich nicht um esoterischen Totenkontakt handelt, Katholiken hingegen können sich der Frage stellen: Wenn es ein Gebet ist, wenn ich Maria (oder sonst einen anderen verstorbenen Heiligen) um Fürbitte bitte, ist es dann auch bereits ein Gebet, wenn ich einen anderen (noch lebenden) Christen um Fürbitte bitte?

 

 

Sorry, der Rest ist einfach altbekanntes Blabla.

[Higgs Boson]

Wenn alle Verehrung, und die ersten Christen haben das so ernst genommen, dass sie sich lieber haben umbringen lassen, als dem Kaiser die ihm geforderte Verehrung entgegen zu bringen, alleine dem einzigen allmächtigen Gott gehört, dann ist für nichts anderes Platz. Das war der Grund für die ersten Christenverfolgungen, das hatte durchaus was politisches. Wer den Kaiser nicht verehrt, der war suspekt, weil nicht loyal.

 

Der röm. Kaiser wurde vergöttlicht, nicht als Symbol des Staates verehrt oder als Vorbild. Du solltest dich mal kundig machen.

 

Dass Heilge vergöttlicht werden (siehe die Umdeutung eines Herrendogma in ein Mariendogma im Volksglauben bei der GottesmutterMaria) ist exakt der Kritikpunkt.

[Julius]

Dass Heilge vergöttlicht werden (siehe die Umdeutung eines Herrendogma in ein Mariendogma im Volksglauben bei der GottesmutterMaria) ist exakt der Kritikpunkt.

Hä?

[Werner001]

Dass Heilge vergöttlicht werden (siehe die Umdeutung eines Herrendogma in ein Mariendogma im Volksglauben bei der GottesmutterMaria) ist exakt der Kritikpunkt.

Hä?

Hatten wir doch schon zur Genüge.

Das Dogma von der Gottesgebärerin sollte aussagen, dass Jesus, das Kind "einer Frau" (hab nachgeschaut, so lautet die einzige - indirekte - Erwähnung Mariens bei Paulus) Gott war und nicht, wie alle anderen Kinder von Frauen, einfach nur ein Mensch.

 

Und was macht der Volksglaube draus? Die "Mutter Gottes", Christus wird zum kleinen Baby das die "Mutter Gottes" als Accessoire herumträgt.

 

Oder die Aufnahme Mariens in den Himmel: Die wird zu "Mariae Himmelfahrt", eigentlich nicht weiter verwunderlich, den warum sollte eine "Mutter der Engel", "Königin des Himmels" usw usf. nicht selbsttätig in den Himmel fahren können wenn ihr beliebt?

 

Sie erscheint ja auch im Volksglauben ständig irgendwo (machmal sogar mit Jesuskind-Accessoire) umd der Menschheit zu verkünden, was Sache ist, wow, wie toll ist das denn, das hat Gott seit dem Dornbusch nicht mehr auf die Reihe gekriegt.

 

Ja, ich weiss, muss man alles nicht glauben, wenn man nicht will, und "offiziell" ist das ja auch gar nicht so, aber warum wird es dann immer nach Kräften gefördert und unterstützt durch die "Offiziellen"?

 

Vielleicht weil sie wissen, dass für nicht wenige dieser Privatglaube viel attraktiver ist als der offizielle?

 

Werner

[gouvernante]

Vielleicht weil sie wissen, dass für nicht wenige dieser Privatglaube viel attraktiver ist als der offizielle?

Weil Privatglaube eingebettet (Lourdes, Fatima) leichter zu händeln ist, als externe Glaubenskonzepte (Piusbrüder o.ä.).

[Higgs Boson]

Dass Heilge vergöttlicht werden (siehe die Umdeutung eines Herrendogma in ein Mariendogma im Volksglauben bei der GottesmutterMaria) ist exakt der Kritikpunkt.

Hä?

 

Geh nach Altötting und schau Dich um. Das verschafft Deinem Hä Klarheit.

 

Eine meiner Töchter war von Geburt an schwerstbehindert. Eine meiner katholischen Schwestern versprach der Maria von Altötting eine Kerze, sollte das Kind gesund werden. Als sie mirs erzählte fragte ich nur: Und was machst Du, wenn sie nicht gesund wird? - Betretener Blick. Mittlerweile kann sie dazu stehen, dass die katholische Spiritualität schwer vom Heidentum gezeichnet ist.

 

Ich weiss nicht, ob sie die Kerze gestiftet hat, meine Tochter starb mit 16 Monaten an den Folgen ihrer Behinderung.

 

Maria werden Dinge versprochen, als Dank für Hilfe. Das ist klassische Heidentum. Maria hilft und erhält dafür eine Kerze oder sonst irgendetwas als Dank. Wird die Gegengabe bei Gebetserhörung nicht gegeben, ereilt den Vertragsbrüchigen Strafe, bis er sein Gelöbnis erfüllt (siehe Stockers Geschichte) Und alleine der Ausdruck 'Maria hat geholfen' zeigt, hier wird (im Volksglauben, das ist mir schon klar, dies ist nicht offizielle katholische Lehre!) kein Umweg über Maria zu Jesus und dann Gott genommen, Maria ist noch nicht mal mehr Mittlerin sondern direkt Handelnde.

 

Solche Macht wurde noch nicht mal einem römischen Kaiser zugesprochen.

[gouvernante]

Das ist klassische Heidentum.

Do ut des ist Merkantilismus. Findet sich in allen Religionen (und auch Konfessionen).

[Werner001]

Vielleicht weil sie wissen, dass für nicht wenige dieser Privatglaube viel attraktiver ist als der offizielle?

Weil Privatglaube eingebettet (Lourdes, Fatima) leichter zu händeln ist, als externe Glaubenskonzepte (Piusbrüder o.ä.).

Den Eindruck hab ich nicht.

Der Privatglaube wird dadurch ganz schnell offiziell oder jedenfalls offiziös.

Siehe JP2.

Ein vom Papst höchstselbst praktizierter Glaube ist kein simpler Privatglaube mehr, weil der Papst mehr ist als irgendein simpler Gläubiger.

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Dass Heilge vergöttlicht werden (siehe die Umdeutung eines Herrendogma in ein Mariendogma im Volksglauben bei der GottesmutterMaria) ist exakt der Kritikpunkt.

Hä?

 

Geh nach Altötting und schau Dich um. Das verschafft Deinem Hä Klarheit.

 

Eine meiner Töchter war von Geburt an schwerstbehindert. Eine meiner katholischen Schwestern versprach der Maria von Altötting eine Kerze, sollte das Kind gesund werden. Als sie mirs erzählte fragte ich nur: Und was machst Du, wenn sie nicht gesund wird? - Betretener Blick. Mittlerweile kann sie dazu stehen, dass die katholische Spiritualität schwer vom Heidentum gezeichnet ist.

 

Ich weiss nicht, ob sie die Kerze gestiftet hat, meine Tochter starb mit 16 Monaten an den Folgen ihrer Behinderung.

 

Maria werden Dinge versprochen, als Dank für Hilfe. Das ist klassische Heidentum. Maria hilft und erhält dafür eine Kerze oder sonst irgendetwas als Dank. Wird die Gegengabe bei Gebetserhörung nicht gegeben, ereilt den Vertragsbrüchigen Strafe, bis er sein Gelöbnis erfüllt (siehe Stockers Geschichte) Und alleine der Ausdruck 'Maria hat geholfen' zeigt, hier wird (im Volksglauben, das ist mir schon klar, dies ist nicht offizielle katholische Lehre!) kein Umweg über Maria zu Jesus und dann Gott genommen, Maria ist noch nicht mal mehr Mittlerin sondern direkt Handelnde.

 

Solche Macht wurde noch nicht mal einem römischen Kaiser zugesprochen.

 

 

was irgendwelche Leute privat so alles machen - sprich Händel mit Gott und den Heiligen abschliessen wollen, ist aber nicht Lehre und Glaube der Kirche.

 

Ansonsten wäre ich mit dem Vorwurf es Heidentums mal deutlich vorsichtiger, wenn ich an die Empfindlichkeiten gerade Evangelikaler denke, wenn man deren Glauben kritisiert. Ein wenig mehr an Arroganz wäre da angebracht.

[Higgs Boson]

Dass Heilge vergöttlicht werden (siehe die Umdeutung eines Herrendogma in ein Mariendogma im Volksglauben bei der GottesmutterMaria) ist exakt der Kritikpunkt.

Hä?

 

Geh nach Altötting und schau Dich um. Das verschafft Deinem Hä Klarheit.

 

Eine meiner Töchter war von Geburt an schwerstbehindert. Eine meiner katholischen Schwestern versprach der Maria von Altötting eine Kerze, sollte das Kind gesund werden. Als sie mirs erzählte fragte ich nur: Und was machst Du, wenn sie nicht gesund wird? - Betretener Blick. Mittlerweile kann sie dazu stehen, dass die katholische Spiritualität schwer vom Heidentum gezeichnet ist.

 

Ich weiss nicht, ob sie die Kerze gestiftet hat, meine Tochter starb mit 16 Monaten an den Folgen ihrer Behinderung.

 

Maria werden Dinge versprochen, als Dank für Hilfe. Das ist klassische Heidentum. Maria hilft und erhält dafür eine Kerze oder sonst irgendetwas als Dank. Wird die Gegengabe bei Gebetserhörung nicht gegeben, ereilt den Vertragsbrüchigen Strafe, bis er sein Gelöbnis erfüllt (siehe Stockers Geschichte) Und alleine der Ausdruck 'Maria hat geholfen' zeigt, hier wird (im Volksglauben, das ist mir schon klar, dies ist nicht offizielle katholische Lehre!) kein Umweg über Maria zu Jesus und dann Gott genommen, Maria ist noch nicht mal mehr Mittlerin sondern direkt Handelnde.

 

Solche Macht wurde noch nicht mal einem römischen Kaiser zugesprochen.

 

 

was irgendwelche Leute privat so alles machen - sprich Händel mit Gott und den Heiligen abschliessen wollen, ist aber nicht Lehre und Glaube der Kirche.

 

Ansonsten wäre ich mit dem Vorwurf es Heidentums mal deutlich vorsichtiger, wenn ich an die Empfindlichkeiten gerade Evangelikaler denke, wenn man deren Glauben kritisiert. Ein wenig mehr an Arroganz wäre da angebracht.

 

Das eigentlich Interessante an Deiner Aussage ist, dass Du 'Heidentum' als Vorwurf wahrnimmst.

 

Warum?

[Higgs Boson]

Das ist klassische Heidentum.

Do ut des ist Merkantilismus. Findet sich in allen Religionen (und auch Konfessionen).

 

'Do ut des' bezeichnet urspünglich die Beziehung zwischen Mensch und Göttern. Ist also ein bisschen älter.

 

Und findest Du sogar im Judentum und hat den Geldwechslern im Tempel die Begegnung mit einem fürchterlich zornigen Jesus beschert.

 

Was würde der zu Altötting sagen?

 

Nicht zu den Menschen, den Suchenden, den verzweifelt Betenden, sondern zu den Händlern aussen um den Kapellenplatz rum. Und zu den Priestern / Verantwortlichen, die solches dulden? Und wie immer, nicht die Antwort ist wichtig, es geht um die Frage.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Higgs Boson

[Katharer]

Du meinst also Katholik sein heißt: "Schnauze halten und mit allen Merkwürdigkeiten dieser Religion einverstanden sein"?

Da in der RKK niemand zu Marien- oder Heiligenverehrung verpflichtet ist, sollte man dieses Phänomen einfach großherzig unter "man muß auch gönnen können" oder "wat dem eenen sien Uhl, ist dem annern sien Nachtigall" abhandeln.

Etwas anderes wäre es, wenn es sich dabei um einen Zwang handelte, dem ist hier aber nicht so.

Offiziell ist es natürlich so, wie du schreibst, aber "vor Ort" kann die Marienverehrung schon mal in Sozialzwang ausarten (bis hin zur Aussage, der 15. August sei das höchste Fest der Christenheit in einer Predigt). Da ist es manchmal schön Ärgernis erregend, aber bis jetzt ist mir die Flucht vor allzu drängendem Einfluss noch immer gelungen.

 

Komm nach NRW dort ist der 15.August ein ganz normaler Tag an dem man/frau einkaufen gehen kann (wenn es denn kein Sonntag ist, aber die Muttergottesanbeter dürfen selbstverständlich auch zur Messe gehen.

[Katharer]

Soweit mir bekannt ist, gilt Maria als Mittlerin zwischen den Menschen und ihrem Sohn - und das schon zu Lebzeiten des letzteren (s. Hochzeit zu Kana, biblisch genug?).

Nunja, die Hochzeit zu Kana als biblische Begründung für die aktuelle Rolle Mariens? Da könnte man genausogut den Esel als Heilsbringer verehren und ihm Altäre weihen, schließlich wollte Jesus laut Evangelium zur Vollendung seines Heilswerks auf ausgerechnet einem solchen in Jerusalem einziehen. Auch im Alten Testament wird die Rolle des Esels bei der Ankunft des Messias durch die Propheten worhergesagt (Sacharja 9,9), und wer stand an der Krippe? Der Esel.

Das zeigt doch ganz klar, dass dem Esel schon in der Bibel eine große Bedeutung für die Heilsgeschichte zugeschrieben wird, sozusagen eine Miterlöserrolle. Ohne Esel keine Erlösung.

 

Im Ernst, die heutige Rolle Mariens lässt sich nur durch "Tradition" erklären, durch die Bibel nicht.

 

Werner

 

Wasser in Wein verwandeln - und das auch noch auf besonderen Wunsch seiner Mutter. Sicherlich ein Wunder, aber für das Heilswerk wichtig?

[Der Geist]

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

Das hat er natürlich nicht. Die Erbsündenlosigkeit Marias war jahrhundertelanger, wenn auch nicht einheitlicher Glaube.