Götzendienst

[Werner001]

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

Das hat er natürlich nicht. Die Erbsündenlosigkeit Marias war jahrhundertelanger, wenn auch nicht einheitlicher Glaube.

Bis zu Pius IX konnte man das glauben oder auch nicht, grad wie man wollte.

Genau wie bei Fatima oder Lourdes.

Und letzteres wurde als Privatglaube bezeichnet.

Also ist ersteres auch Privatglaube gewesen.

Durch Pius IX wurde es zum offiziellen Glauben gemacht, danach durfte man es damit nicht mehr halten wie man wollte.

 

Werner

[Higgs Boson]

Im Ernst, die heutige Rolle Mariens lässt sich nur durch "Tradition" erklären, durch die Bibel nicht.

 

Na und? Für Katholiken ist das eine völlig ausreichende Begründung. Und das meine ich nicht sarkastisch, sondern ehrlich.

 

Peinlich ist lediglich der Versuch, seltsame Traditionen biblisch abzusichern, um damit bei Evangelen Argumente vorbringen zu können. Und dann nicht zu merken, dass man über das Sola Skriptura Stöckchen gesprungen ist, das garnicht Teil des eigenen Glaubenssystem ist.

[Elima]

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

Das hat er natürlich nicht. Die Erbsündenlosigkeit Marias war jahrhundertelanger, wenn auch nicht einheitlicher Glaube.

Bis zu Pius IX konnte man das glauben oder auch nicht, grad wie man wollte.

Genau wie bei Fatima oder Lourdes.

Und letzteres wurde als Privatglaube bezeichnet.

Also ist ersteres auch Privatglaube gewesen.

Durch Pius IX wurde es zum offiziellen Glauben gemacht, danach durfte man es damit nicht mehr halten wie man wollte.

 

Werner

 

Immerhin ist das Fest bereits im 15. Jahrhundert eingeführt und im 18. Jahrhundert für die ganze Kirche vorgeschrieben worden (so Einführung zum Fest am 8. Dezember in meinem alten Schott). Da seh ich schon etwas mehr Bedeutung als bei Lourdes oder Fatima.

[Werner001]

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

Das hat er natürlich nicht. Die Erbsündenlosigkeit Marias war jahrhundertelanger, wenn auch nicht einheitlicher Glaube.

Bis zu Pius IX konnte man das glauben oder auch nicht, grad wie man wollte.

Genau wie bei Fatima oder Lourdes.

Und letzteres wurde als Privatglaube bezeichnet.

Also ist ersteres auch Privatglaube gewesen.

Durch Pius IX wurde es zum offiziellen Glauben gemacht, danach durfte man es damit nicht mehr halten wie man wollte.

 

Werner

 

Immerhin ist das Fest bereits im 15. Jahrhundert eingeführt und im 18. Jahrhundert für die ganze Kirche vorgeschrieben worden (so Einführung zum Fest am 8. Dezember in meinem alten Schott). Da seh ich schon etwas mehr Bedeutung als bei Lourdes oder Fatima.

Naja, dann warten wir noch ein paar Jahre, dann kann man das über Fatima und Lourdes auch sagen. Den 13. als Fatimatag gibt es schon und JP2 hat die Fatima-Madonna bekanntermaßen sehr verehrt.

 

Warum ist nun das eine ein Privatglaube und das andere nicht?

 

Werner

[Julius]

Wasser in Wein verwandeln - und das auch noch auf besonderen Wunsch seiner Mutter. Sicherlich ein Wunder, aber für das Heilswerk wichtig?

Frag ihn halt.

[GermanHeretic]

Der röm. Kaiser wurde vergöttlicht, nicht als Symbol des Staates verehrt oder als Vorbild. Du solltest dich mal kundig machen.

So simpel ist das ja nun auch nicht wieder nicht. In der Staatstheorie war der Kaiser 1. Bürger und selbstverständlich ein Vorbild, das nach seinem Tod durch Apotheose noch idealisiert wurde. In der Praxis sah es natürlich manchmal deutlich anders aus.

(Sollte es einen Jesus historisch tatsächlich gegeben haben, machen Christen übrigens exakt dasselbe mit ihm.)

 

Das ist klassische Heidentum.

Do ut des ist Merkantilismus. Findet sich in allen Religionen (und auch Konfessionen).

Im Heidentum hat do ut des übrigens einen weitaus tiefergehenderen Sinn als reinen Merkantilismus. Für €0,50 eine Kerze in der Kirche kaufen und sie in einem Brandopfer "Gott", Maria oder sonstwem darzubieten, sei es aus Dank, in Hoffnung auf das zukünftige Eintreten erwünschter Ereignisse, für die Verstorbenen oder einfach nur so, kommt dem ziemlich nahe. Und das hat gar nichts mit dem Erkaufen von göttlicher Gunst zu tun, was solche unter Euch, die sowas schonmal gemacht haben, wohl nachvollziehen können.

[Mat]

So simpel ist das ja nun auch nicht wieder nicht. In der Staatstheorie war der Kaiser 1. Bürger und selbstverständlich ein Vorbild, das nach seinem Tod durch Apotheose noch idealisiert wurde. In der Praxis sah es natürlich manchmal deutlich anders aus.

(Sollte es einen Jesus historisch tatsächlich gegeben haben, machen Christen übrigens exakt dasselbe mit ihm.)

 

 

Auch das scheint mir noch etwas zu einfach zu sein.

Die Verehrung des vergöttlichten Kaisers beruht ja auf Vorstellungen, die das Römische Reich übder den Hellenismus aus dem Greichischen übernommen hat Statuen des Augustus wurden beispielsweise ja schon zu dessen Lebzeiten, im östlichen Römischen Reich göttliche Verehrungen zu Teil.

Im Alten Orient (auch hier wieder vereinfacht gesagt, weil sich die Vorstellungen hier im Detail auch über Raum und Zeit unterscheiden)vereint der Herrscher die göttliche und die prophane Welt in sich. Das geht in einigen Vorstellungen so weit, dass sich beispielsweise ein Pharao als Gott-gezeugt darstellt. Ein Ramses hat sich wie ein Gott zwischen anderen Göttern schon zu Lebzeiten darstellen lassen, wie das etwa in Abu Simbel heute noch besichtigt werden kann.

D.h., im Alten Orient und von da nach Rom übernommen, sind göttliche und menschliche Sphäre in bestimmten Fällen nicht getrennt.

 

Im Fall von Christus liegt religionsgeschichtlich der Fall etwas anders. Die Vorstellung eines Heros der geopfert wird und wieder aufersteht, ist auch ein Topos altorientalischer Religionen - wenngleich ein anderer als der göttliche Herrscher. Wir kennen hier beisielsweise den Mitraskult oder auch den Kult des Gottes Tammuz.

 

Im Zusammenhang mit dem Tod Jesu ist bezeugt, dass dieser Jesus als Auferstandener seinen Jüngern an verschiedenen Stellen erschienen ist. Ich halte dieses Erlebnis für wahrscheinlich, auch wenn hier durchaus religionspsychologische Aspekte eine sehr große Rolle spielen und Vieles, was die Bibel heir berichtet mehr narrative Theologie denn historisches Geschehen ist. Jedenfalls kann der neue christliche Glaube überleben, auch über die Trennung vom Judentum hinaus und eine wesentliche Triebfeder ist der Glaube an die Auferstehung.

Nun muss man aber dieses Erleben der Auferstehung irgendwie erklären und vermitteln. Und da greift man am besten auf allgemein bekannte Erklärungsmuster zurück.Und hier ist der Topos des geopferten und auferstandenen Helden für Menschen des Orients naheliegend. Das Christentum erweist sich in diesem Punkt als eine durch und durch orientalische Religion.

 

Die Bezeichn ung Jesu als König scheint mir eher mittelalterlich zu sein und daher nicht mit einm altorientalischen Erklärungsmuster zu erschließen.

[Der Geist]

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

Das hat er natürlich nicht. Die Erbsündenlosigkeit Marias war jahrhundertelanger, wenn auch nicht einheitlicher Glaube.

Bis zu Pius IX konnte man das glauben oder auch nicht, grad wie man wollte.

Genau wie bei Fatima oder Lourdes.

Und letzteres wurde als Privatglaube bezeichnet.

Also ist ersteres auch Privatglaube gewesen.

Durch Pius IX wurde es zum offiziellen Glauben gemacht, danach durfte man es damit nicht mehr halten wie man wollte.

Werner

 

Immerhin ist das Fest bereits im 15. Jahrhundert eingeführt und im 18. Jahrhundert für die ganze Kirche vorgeschrieben worden (so Einführung zum Fest am 8. Dezember in meinem alten Schott). Da seh ich schon etwas mehr Bedeutung als bei Lourdes oder Fatima.

 

Das ist doch für Werner völlig unwichtig ...es darf ium katholischen Christentum einfach nichts Sinnvolles geben...irgendiwe muss er seine Apostasie ja rechtfertigen. Es stört nicht einmal, dass das Dogma der sündenlosen Maria von den Altkatholiken noch anerkannt wird, weil es vor der Unfehlbarkeit verkündet wurde.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Der Geist

[Mat]

Ich würde gerne noch etwas zu Heiligen- und Marienkult aus religionswissenschaftlicher Sicht sagen.

 

Natürlich nimmt die Heiligen- und Marienverehrung z.T. Züge an, die eindeutig auf eine göttliche Verehrung schließen lassen. Und die Diskussion in diesem Fred zeigt ja, dass dies auch viele Katholiken mit einem gewissen Unbehagen sehen.

 

Die Verehrung von nahestehenden numinosen Wesen (das ist der Fachausdruck für jenseitiger Wesen) ist zutiefst menschlich und in der Menschheitsgeschichte lange belegt.

 

Aber der Mensch hat hier sehr unterschiedliche Formen entwickelt, die sich auch in ihren Vorstellungen sehr gut unterscheiden lassen.

 

In sehr vielen Kulturen, einschließlich des alten Israels lässt sich beipielsweise ein Ahnenkult nachweisen. Und bis heute besteht ja das Bedürfnis vieler Menschen, sich mit seinen verstorbenen Familienmitgliedern und Vorgängern verbunden zu fühlen. Das scheint mir nicht auf religiöse Menschen beschränkt zu sein.

 

Ein anderes Beispiel ist die Verehrung persönlicher Götter. Auch das ist für Israel m.E. nachweisbar. Man verehrt Wesen, die für Einen persönlich, eine Familie, eine Gemeinschaft oder für einen Ort besonders wichtig geworden sind. Auch hier kann man ein zutiefst menschliches Bedürfnis sehen: diese persönlichen Götter sind zum einen eine Identifikationsfigur für Einzelne und Gemeinschaften und zum anderen Zeichen von Hoffnung, Motivation und Zusammenhalt.

 

Ein drittes Beispiel ist die Verhwerung eines Gottes oder verschiedener Götter im Kontext einer Hochkultur. Hier sehen wir den gesamte offiziellen und zum großen Teil auch theologisch begründeten Kult der zumeist dem Zusammenhalt einer Gesellschaft und eines Staates dient.

 

In der Regel konkurrieren diese drei Bereiche nicht miteinander, außer dann, wenn Reinheitsfanatiker beginnen, einen kleinen Ausschnitt von Religion als allgemeinverbindlich durchsetzen zu wollen (das findet man derzeit beispielsweise bei den islamistischen Rebellen in Mali, die alte islamische Heiligtümer als vermeintliche Orte von Götzendienst zerstören).

Und interssanterweise lassen sich diese Drei Bereiche sowohl in polytheistischen wie in monotheistischen Religionen beobachten.

 

Die Menschen sind immer in der Lage, diese Bereich zu unterscheiden. Wer das Gegenteil behauptet hat entweder keine Ahnung oder verfolgt den Zweck der Diffamierung.

Nach meinem Empfinden schränkt eine Verehrung meiner Vorfahren - die ich bei Gott vermute, und von für mich besonders wichtige Heilige (beispielswiese meinen Namenspatron)den Monotheismus nicht ein, weil die Ebenen einfach klar sind.

 

Viel problematischer für diese Diskussion ist das Thema Dreifaltigkeit, dass einen Gotte trennt und wieder zusammensetzt und zwar nach einer vollkommen abstrakten Begrifflichkeit. Für Leute, die mit dem griechisch philosophischen Denken nicht vertraut sind, bleibt dieses Modell immer ein Rätsel.

Aber in diesem Punkt hat das Christentum ind er Religionsgeschichte etwas Einzigartiges geschaffen.

[Shubashi]

@Mat

Dein Beitrag freut mich, weil er das versteckte "auch" des Heiligen- und Marienkults eingesteht und zulässt. Meiner Meinung ist das eine "menschliche" Hochreligion, die über alten "polytheistischen" Bedürfnisse nicht bedenkenlos hinweggeht und sie quasi in einer verständlichen Form sublimiert - sie nimmt die Gemeinschaft der Lebendigen und der Toten wieder auf, hat die Möglichkeit besonders beeindruckende Formen der Spiritualität hervorzuheben - wie wäre sonst das Erbe des Hl. Franciscus bewahrt worden?

Warum also ein reiches Erbe mit zahlreichen Nischen und Farben nur aufgrund der rationalisierenden Reinheitsideale unbedingt glattspachteln und weißtünchen?

[Werner001]

Pius IX hat einen Privatglauben sogar zum Dogma erklärt.

 

Werner

Das hat er natürlich nicht. Die Erbsündenlosigkeit Marias war jahrhundertelanger, wenn auch nicht einheitlicher Glaube.

Bis zu Pius IX konnte man das glauben oder auch nicht, grad wie man wollte.

Genau wie bei Fatima oder Lourdes.

Und letzteres wurde als Privatglaube bezeichnet.

Also ist ersteres auch Privatglaube gewesen.

Durch Pius IX wurde es zum offiziellen Glauben gemacht, danach durfte man es damit nicht mehr halten wie man wollte.

Werner

 

Immerhin ist das Fest bereits im 15. Jahrhundert eingeführt und im 18. Jahrhundert für die ganze Kirche vorgeschrieben worden (so Einführung zum Fest am 8. Dezember in meinem alten Schott). Da seh ich schon etwas mehr Bedeutung als bei Lourdes oder Fatima.

 

Das ist doch für Werner völlig unwichtig ...es darf ium katholischen Christentum einfach nichts Sinnvolles geben...irgendiwe muss er seine Apostasie ja rechtfertigen. Es stört nicht einmal, dass das Dogma der sündenlosen Maria von den Altkatholiken noch anerkannt wird, weil es vor der Unfehlbarkeit verkündet wurde.

Apostasie? Glaubst du derlei anachronistischen Unsinn tatsächlich?

Welche Dogmen die alt-katholische Kirche "anerkennt" ist mir egal, ich treffe da meine eigenen Entscheidungen, und ich habe mich (unter anderem von dir) ja erst vor ein paar Tagen belehren lassen müssen, dass das vollkommen katholisch ist.

 

Werner

[Werner001]

Im Alten Orient (auch hier wieder vereinfacht gesagt, weil sich die Vorstellungen hier im Detail auch über Raum und Zeit unterscheiden)vereint der Herrscher die göttliche und die prophane Welt in sich. Das geht in einigen Vorstellungen so weit, dass sich beispielsweise ein Pharao als Gott-gezeugt darstellt. Ein Ramses hat sich wie ein Gott zwischen anderen Göttern schon zu Lebzeiten darstellen lassen, wie das etwa in Abu Simbel heute noch besichtigt werden kann.

D.h., im Alten Orient und von da nach Rom übernommen, sind göttliche und menschliche Sphäre in bestimmten Fällen nicht getrennt.

Das wurde ja von der christlichen Kirche im römischen Reich direkt übernommen, sobald es staatstragend geworden war. Nicht die Vergöttlichung des Kaisers natürlich, aber die Untrennbarkeit von göttlicher und menschlicher Sphäre sowie die Vereinigung der göttlichen wie der menschlichen Welt im Kaiser. Der Kaiser stand deshalb an der Spitze der Kirche, berief Konzilien ein, bestimmte letztgültig über die "richtigen" Dogmen usw.

 

Im Westen haben die römischen Bischöfe nach und nach diese kaiserliche Macht übernommen, im Osten hatte sie bis zum Untergang Konstantinopels der oströmische Kaiser inne, später sah sich der russische Zar in dieser Rolle. Die im Westen heute mit großem Kopfschütteln wahrgenommene Verknüpfung zwischen der russischen Staatsführung und der russisch-orthodoxen Kirche rührt noch daraus her.

 

Außerhalb des römischen Reiches sah die Entwicklung teilweise etwas anders aus, weil es z. B. im Sassanidenreich und später unter den Arabern keinen christlichen Herrscher gab, aber auch da hatten dann stattdessen die Patriarch auch die weltliche Führungsrolle über die Christen inne, das Prinzip war also gleich.

 

Die Idee vom "katholischen Staat" mit katholischem Herrscher als Idealbild wurde von der RKK erst in jüngster Zeit nicht mehr weiter verfolgt.

 

Werner

bearbeitet 10. Januar 2013 von Werner001

[rince]

was irgendwelche Leute privat so alles machen - sprich Händel mit Gott und den Heiligen abschliessen wollen, ist aber nicht Lehre und Glaube der Kirche.

 

Wenn ich sowas schreiben würde, würd ich nen Rüffel kassieren, weil ich Gläubigen vorschreiben wollen würde, was sie zu glauben haben, und sowas geht ja nun mal gar nicht, weil jeder schliesslich glauben kann, was er will. So lerne ich es jeden zweiten Tag in der Arena.

[Mat]

Die Idee vom "katholischen Staat" mit katholischem Herrscher als Idealbild wurde von der RKK erst in jüngster Zeit nicht mehr weiter verfolgt.

 

Werner

 

Wobei die katholischen Staaten und insbesondere der Kirchestaat der Kirche aus meiner Sicht in der Zeit nach der Französichen Revolution mehr Ärger als Freude eingebrockt hat.

Katholische Herrscher und Staaten wollten sich nie und nimmer dem Diktat des Papstes beugen (Gallikanische Kirche, Franz Joseph von Österreich)und der Kirchestaat war eher ein Anlass für Diplomatische Verwirrung bis hin zu dem Rest eines Vatikan"staates".

[Werner001]

was irgendwelche Leute privat so alles machen - sprich Händel mit Gott und den Heiligen abschliessen wollen, ist aber nicht Lehre und Glaube der Kirche.

 

Wenn ich sowas schreiben würde, würd ich nen Rüffel kassieren, weil ich Gläubigen vorschreiben wollen würde, was sie zu glauben haben, und sowas geht ja nun mal gar nicht, weil jeder schliesslich glauben kann, was er will. So lerne ich es jeden zweiten Tag in der Arena.

Das bringst du durcheinander. Es ist "nicht Lehre und Glaube der Kirche" steht da. Das ist richtig. Aber es ist egal was Lehre und Glaube der kirche ist, weil sich der Gläubige da nicht dran halten muss um Gläubiger zu sein. Du darfst deshalb nicht sagen "du musst das glauben, weil das Glaube der Kirche ist". Jeder darf glauben was er will, das hat mit dem offiziellen Glauben nichts zu tun. Letzteren kramt man nur hervor, wenn der private Glaube allzu schlecht oder peinlich erscheint.

 

Werner

[Elima]

was irgendwelche Leute privat so alles machen - sprich Händel mit Gott und den Heiligen abschliessen wollen, ist aber nicht Lehre und Glaube der Kirche.

 

Wenn ich sowas schreiben würde, würd ich nen Rüffel kassieren, weil ich Gläubigen vorschreiben wollen würde, was sie zu glauben haben, und sowas geht ja nun mal gar nicht, weil jeder schliesslich glauben kann, was er will. So lerne ich es jeden zweiten Tag in der Arena.

Das bringst du durcheinander. Es ist "nicht Lehre und Glaube der Kirche" steht da. Das ist richtig. Aber es ist egal was Lehre und Glaube der kirche ist, weil sich der Gläubige da nicht dran halten muss um Gläubiger zu sein. Du darfst deshalb nicht sagen "du musst das glauben, weil das Glaube der Kirche ist". Jeder darf glauben was er will, das hat mit dem offiziellen Glauben nichts zu tun. Letzteren kramt man nur hervor, wenn der private Glaube allzu schlecht oder peinlich erscheint.

 

Werner

 

Und es geht darum, dass nicht in der Arena entschieden wird, ob sich jemand zu recht als gläubiger Katholik bezeichnen darf oder nicht.

bearbeitet 10. Januar 2013 von Elima

[MartinO]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

 

@Higgs Bonson / Franciscus zur Aberglaubensdiskussion:

Ja, manche Praktiken, nicht nur aus Altötting, sind Reste des heidnischen "Do ut des". Dergleichen gibt es wohl in jeder christlichen Konfession; ich kenne aus freikirchlichen Kreisen die Auffassung, wenn man nur intensiv genug bete, werde Gott das kranke Kind schon gesund machen - zwar auf Gott bezogen, aber die selbe magische Vorstellung, zusätzlich verbunden mit einem schlechten Gewissen, wenn das Kind dann nicht gesund wurde. Auch die Vorstellung, Gott könne nicht wirken, wenn man Amulette trage, unchristliche Literatur besitze oder Heavy Metal höre, kenne ich aus solchen Kreisen - und auch sie ist abergläubisch.

Ich will hier keinen Streit anfangen, wer diesbezüglich schlimmer ist, aber scheinbar ist der Glaube, man könne Gottes Handeln magisch beeinflussen, nicht auszurotten, obwohl - und da stimmen wir wohl überein - das Christentum eigentlich das Gegenteil davon vertritt.

[rince]

was irgendwelche Leute privat so alles machen - sprich Händel mit Gott und den Heiligen abschliessen wollen, ist aber nicht Lehre und Glaube der Kirche.

 

Wenn ich sowas schreiben würde, würd ich nen Rüffel kassieren, weil ich Gläubigen vorschreiben wollen würde, was sie zu glauben haben, und sowas geht ja nun mal gar nicht, weil jeder schliesslich glauben kann, was er will. So lerne ich es jeden zweiten Tag in der Arena.

Das bringst du durcheinander. Es ist "nicht Lehre und Glaube der Kirche" steht da. Das ist richtig. Aber es ist egal was Lehre und Glaube der kirche ist, weil sich der Gläubige da nicht dran halten muss um Gläubiger zu sein. Du darfst deshalb nicht sagen "du musst das glauben, weil das Glaube der Kirche ist". Jeder darf glauben was er will, das hat mit dem offiziellen Glauben nichts zu tun. Letzteren kramt man nur hervor, wenn der private Glaube allzu schlecht oder peinlich erscheint.

 

Werner

 

Und es geht darum, dass nicht in der Arena entschieden wird, ob sich jemand zu recht als gläubiger Katholik bezeichnen darf oder nicht.

Und ich hoffe, im katholischen Bereich von mykath wird das auch nicht entschieden

[Werner001]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

Richtig ist doch, dass vor 1854 kein Mensch an die Immaculata glauben musste. Man durfte das glauben, man konnte es auch verwerfen (was die Dominikaner auch fast bis zu Schluss taten, wie ich lese).

In anderem Zusammenhang wurde so etwas "Privatglaube" genannt.

Wenn die Immaculata vor 1854 kein Privatglaube war, dann gibt es so etwas wie "Privatglaube" nicht. Dann ist alles, was die RKK nicht explizit und offiziell anathemisiert, Bestandteil des offiziellen katholischen Glaubensgutes, aus dem sich der Gläubige dann das aussucht, was ihm gefällt (Ausnahme: Die Dogmen, da kann er sich nichts aussuchen, auch wenn es ja immer wieder heisst, selbst da könne man sich vom Gewissen her für etwas anderes entscheiden und sei deshalb noch lange nicht "nicht mehr katholisch")

 

Werner

[MartinO]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

Richtig ist doch, dass vor 1854 kein Mensch an die Immaculata glauben musste. Man durfte das glauben, man konnte es auch verwerfen (was die Dominikaner auch fast bis zu Schluss taten, wie ich lese).

In anderem Zusammenhang wurde so etwas "Privatglaube" genannt.

Wenn die Immaculata vor 1854 kein Privatglaube war, dann gibt es so etwas wie "Privatglaube" nicht. Dann ist alles, was die RKK nicht explizit und offiziell anathemisiert, Bestandteil des offiziellen katholischen Glaubensgutes, aus dem sich der Gläubige dann das aussucht, was ihm gefällt (Ausnahme: Die Dogmen, da kann er sich nichts aussuchen, auch wenn es ja immer wieder heisst, selbst da könne man sich vom Gewissen her für etwas anderes entscheiden und sei deshalb noch lange nicht "nicht mehr katholisch")

 

Werner

Nenne es Privatglaube, den allerdings schon vor 1854 die Mehrzahl der Katholiken teilte und der schon von vorherigen Päpsten überwiegend vertreten wurde.

[Werner001]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

Richtig ist doch, dass vor 1854 kein Mensch an die Immaculata glauben musste. Man durfte das glauben, man konnte es auch verwerfen (was die Dominikaner auch fast bis zu Schluss taten, wie ich lese).

In anderem Zusammenhang wurde so etwas "Privatglaube" genannt.

Wenn die Immaculata vor 1854 kein Privatglaube war, dann gibt es so etwas wie "Privatglaube" nicht. Dann ist alles, was die RKK nicht explizit und offiziell anathemisiert, Bestandteil des offiziellen katholischen Glaubensgutes, aus dem sich der Gläubige dann das aussucht, was ihm gefällt (Ausnahme: Die Dogmen, da kann er sich nichts aussuchen, auch wenn es ja immer wieder heisst, selbst da könne man sich vom Gewissen her für etwas anderes entscheiden und sei deshalb noch lange nicht "nicht mehr katholisch")

 

Werner

Nenne es Privatglaube, den allerdings schon vor 1854 die Mehrzahl der Katholiken teilte und der schon von vorherigen Päpsten überwiegend vertreten wurde.

Wie ich es nenne, ist ja völlig egal.

Wie nennt man offiziell zum Beispiel den Glauben an die Offenbarungen von Fatima?

Die Päpste haben offenbar überwiegend dran geglaubt, auch unter den Gläubigen scheint mir zumindest die Mehrheit dran zu glauben, aber zum offiziellen Glaubensgut gehört es ja angeblich nicht.

Wie nennt man so etwas?

Bisher hat man mir immer gesagt, so etwas nenne sich "Privatglaube".

 

Werner

[Werner001]

...der schon von vorherigen Päpsten überwiegend vertreten wurde.

Das halte ich allerdings für ein Gerücht.

 

Werner

[Der Geist]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

Richtig ist doch, dass vor 1854 kein Mensch an die Immaculata glauben musste. Man durfte das glauben, man konnte es auch verwerfen (was die Dominikaner auch fast bis zu Schluss taten, wie ich lese).

In anderem Zusammenhang wurde so etwas "Privatglaube" genannt.

Wenn die Immaculata vor 1854 kein Privatglaube war, dann gibt es so etwas wie "Privatglaube" nicht. Dann ist alles, was die RKK nicht explizit und offiziell anathemisiert, Bestandteil des offiziellen katholischen Glaubensgutes, aus dem sich der Gläubige dann das aussucht, was ihm gefällt (Ausnahme: Die Dogmen, da kann er sich nichts aussuchen, auch wenn es ja immer wieder heisst, selbst da könne man sich vom Gewissen her für etwas anderes entscheiden und sei deshalb noch lange nicht "nicht mehr katholisch")

 

Werner

Nenne es Privatglaube, den allerdings schon vor 1854 die Mehrzahl der Katholiken teilte und der schon von vorherigen Päpsten überwiegend vertreten wurde.

Wie ich es nenne, ist ja völlig egal.

Wie nennt man offiziell zum Beispiel den Glauben an die Offenbarungen von Fatima?

Die Päpste haben offenbar überwiegend dran geglaubt, auch unter den Gläubigen scheint mir zumindest die Mehrheit dran zu glauben, aber zum offiziellen Glaubensgut gehört es ja angeblich nicht.

Wie nennt man so etwas?

Bisher hat man mir immer gesagt, so etwas nenne sich "Privatglaube".

 

Werner

 

Hier wird gefließentlich übergangen und verschwiegen, dass die Sündenlosigkeit Marias nie in Frage stand. Diskutiert wurde nur der zu dieser Sündenlosigkeit führenden Weg: Die Franziskaner gingen von der unbefleckten Empfängnis aus, während die Dominikaner eine "Heilung" durch das Eingreifen Gottes annahmen.

[Werner001]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

Richtig ist doch, dass vor 1854 kein Mensch an die Immaculata glauben musste. Man durfte das glauben, man konnte es auch verwerfen (was die Dominikaner auch fast bis zu Schluss taten, wie ich lese).

In anderem Zusammenhang wurde so etwas "Privatglaube" genannt.

Wenn die Immaculata vor 1854 kein Privatglaube war, dann gibt es so etwas wie "Privatglaube" nicht. Dann ist alles, was die RKK nicht explizit und offiziell anathemisiert, Bestandteil des offiziellen katholischen Glaubensgutes, aus dem sich der Gläubige dann das aussucht, was ihm gefällt (Ausnahme: Die Dogmen, da kann er sich nichts aussuchen, auch wenn es ja immer wieder heisst, selbst da könne man sich vom Gewissen her für etwas anderes entscheiden und sei deshalb noch lange nicht "nicht mehr katholisch")

 

Werner

Nenne es Privatglaube, den allerdings schon vor 1854 die Mehrzahl der Katholiken teilte und der schon von vorherigen Päpsten überwiegend vertreten wurde.

Wie ich es nenne, ist ja völlig egal.

Wie nennt man offiziell zum Beispiel den Glauben an die Offenbarungen von Fatima?

Die Päpste haben offenbar überwiegend dran geglaubt, auch unter den Gläubigen scheint mir zumindest die Mehrheit dran zu glauben, aber zum offiziellen Glaubensgut gehört es ja angeblich nicht.

Wie nennt man so etwas?

Bisher hat man mir immer gesagt, so etwas nenne sich "Privatglaube".

 

Werner

 

Hier wird gefließentlich übergangen und verschwiegen, dass die Sündenlosigkeit Marias nie in Frage stand. Diskutiert wurde nur der zu dieser Sündenlosigkeit führenden Weg: Die Franziskaner gingen von der unbefleckten Empfängnis aus, während die Dominikaner eine "Heilung" durch das Eingreifen Gottes annahmen.

Wieso übergangen und verschwiegen? Die Sündenlosigkeit hab ich ja gar nicht hinterfragt.

 

Allerdings passt sie nicht mit dem Konzept der Erbsünde zusammen (darum brauchen z. B. die Orthodoxen keine Immaculata, weil sie keine Erbsünde haben)

 

Die beiden Thesen (Erbsünde und sündenlose Maria) zusammenzubringen, darüber haben sich nun die Theologen die Köpfe zerbrochen.

 

Die Diskussion begann um die Zeit, als Thomas von Aquin sich ausgiebige Gedanken um die Masse von Engeln machte (Masse im Sinne von Kilogramm, nicht Anzahl), symptomatisch dafür, dass man damals im Westen meinte, alles, auch den Glauben, irgendwie berechnen und erklären zu können.

 

Man entwickelte verschiedene Denkschemata, denn die einfachste Methode, eine der beiden widersprüchlichen Thesen (Erbsünde und sündenlose Maria) zu hinterfragen, schied ja aus dogmatischen Gründen aus.

 

Damit hätte man gut bis in alle Ewigkeit leben können, denn eine Glaubenswahrheit kann man nun mal nicht wissenschaftlich-logisch erklären (versuch das mal mit der Auferstehung).

 

Aber in westkirchlicher Hybris sah man das nicht ein und hat 1854 eine der interssanten Spekulationen zur "Wahrheit" erklärt, und die anderen, nicht weniger interessanten Spekulationen zum "Irrtum". Die Hybris liegt hauptsächlich darin begründet, dass man behauptet, Gott habe das so geoffenbart. OK, eigentlich keine Hybris, sondern eher Blasphemie.

 

So, nun dürft ihr weiter auf mich einprügeln, weil ich so ein böser Ketzer, Apostat und Kirchenhasser bin. Aber bitte nicht behaupten, ich hätte die Sündenlosigkeit Mariens bestritten.

 

Werner

[Der Geist]

@Werner:

Die Aussage, der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis sei Privatglaube Pius IX. gewesen, ist genauso grob verkürzend wie die Gegenbehauptung, er sei schon immer katholischer Glaube gewesen.

Richtig ist: Es gab schon sehr lange die Glaubensüberzeugung, Maria sei vom Beginn ihres Lebens an auserwählt (Auch die Orthodoxie feiert "Mariä Empfängnis" allerdings ohne den Zusatz "unbefleckt"). Die Freiheit von der Erbsünde wurde v.a. von Theologen der franziskanischen Richtung, u.a. Bonaventura, vertreten und setzte sich trotz Gegenstimmen nach und nach durch.

Richtig ist doch, dass vor 1854 kein Mensch an die Immaculata glauben musste. Man durfte das glauben, man konnte es auch verwerfen (was die Dominikaner auch fast bis zu Schluss taten, wie ich lese).

In anderem Zusammenhang wurde so etwas "Privatglaube" genannt.

Wenn die Immaculata vor 1854 kein Privatglaube war, dann gibt es so etwas wie "Privatglaube" nicht. Dann ist alles, was die RKK nicht explizit und offiziell anathemisiert, Bestandteil des offiziellen katholischen Glaubensgutes, aus dem sich der Gläubige dann das aussucht, was ihm gefällt (Ausnahme: Die Dogmen, da kann er sich nichts aussuchen, auch wenn es ja immer wieder heisst, selbst da könne man sich vom Gewissen her für etwas anderes entscheiden und sei deshalb noch lange nicht "nicht mehr katholisch")

 

Werner

Nenne es Privatglaube, den allerdings schon vor 1854 die Mehrzahl der Katholiken teilte und der schon von vorherigen Päpsten überwiegend vertreten wurde.

Wie ich es nenne, ist ja völlig egal.

Wie nennt man offiziell zum Beispiel den Glauben an die Offenbarungen von Fatima?

Die Päpste haben offenbar überwiegend dran geglaubt, auch unter den Gläubigen scheint mir zumindest die Mehrheit dran zu glauben, aber zum offiziellen Glaubensgut gehört es ja angeblich nicht.

Wie nennt man so etwas?

Bisher hat man mir immer gesagt, so etwas nenne sich "Privatglaube".

 

Werner

 

Hier wird gefließentlich übergangen und verschwiegen, dass die Sündenlosigkeit Marias nie in Frage stand. Diskutiert wurde nur der zu dieser Sündenlosigkeit führenden Weg: Die Franziskaner gingen von der unbefleckten Empfängnis aus, während die Dominikaner eine "Heilung" durch das Eingreifen Gottes annahmen.

Wieso übergangen und verschwiegen? Die Sündenlosigkeit hab ich ja gar nicht hinterfragt.

 

Allerdings passt sie nicht mit dem Konzept der Erbsünde zusammen (darum brauchen z. B. die Orthodoxen keine Immaculata, weil sie keine Erbsünde haben)

 

Die beiden Thesen (Erbsünde und sündenlose Maria) zusammenzubringen, darüber haben sich nun die Theologen die Köpfe zerbrochen.

 

Die Diskussion begann um die Zeit, als Thomas von Aquin sich ausgiebige Gedanken um die Masse von Engeln machte (Masse im Sinne von Kilogramm, nicht Anzahl), symptomatisch dafür, dass man damals im Westen meinte, alles, auch den Glauben, irgendwie berechnen und erklären zu können.

 

Man entwickelte verschiedene Denkschemata, denn die einfachste Methode, eine der beiden widersprüchlichen Thesen (Erbsünde und sündenlose Maria) zu hinterfragen, schied ja aus dogmatischen Gründen aus.

 

Damit hätte man gut bis in alle Ewigkeit leben können, denn eine Glaubenswahrheit kann man nun mal nicht wissenschaftlich-logisch erklären (versuch das mal mit der Auferstehung).

 

Aber in westkirchlicher Hybris sah man das nicht ein und hat 1854 eine der interssanten Spekulationen zur "Wahrheit" erklärt, und die anderen, nicht weniger interessanten Spekulationen zum "Irrtum". Die Hybris liegt hauptsächlich darin begründet, dass man behauptet, Gott habe das so geoffenbart. OK, eigentlich keine Hybris, sondern eher Blasphemie.

 

So, nun dürft ihr weiter auf mich einprügeln, weil ich so ein böser Ketzer, Apostat und Kirchenhasser bin. Aber bitte nicht behaupten, ich hätte die Sündenlosigkeit Mariens bestritten.

 

Werner

Es ist jedenfalls für Deinen Behauptung eines päpstlichen Privatglaubens kein Platz mehr, weil die Sündenlosigkeit weitestgehend übereinstimmende Glaubensmeinung war...und allein darum, weil sich der Papst für einen der beiden Wege entschieden hat so ein Getöns zu machen und ihn zu beschuldigen seinen Privatglauben dogmatisiert zu haben, ist ebenso typisch wie lächerlich. Falsch ist es außerdem, denn es hat bei der Umfrage unter den Bischöfen ob die zu verkündende Wahrheit in ihren Diözesen geglaubt werde eien sehr große Mehrheit gegeben...