Götzendienst

[Higgs Boson]

schon die Schrift selbst ist Tradition, das scheinst du allerdings nicht zu bemerken.

 

Selbstverständlich. Und das weiß ich.

 

Trotzdem einfach darüber nachdenken, ob an der Aussage, dass sich eine ganze Menge Heidentum ins Christentum gemogelt hat, was dran sein könnte. Anstatt sein Heidentum mit einer Bibelvergewaltigung (Maria - Kana) zu begründen, weil man den Reflex der biblischen Begründung übernommen hat.

[Higgs Boson]

Der Schriftkanon ist also völlig irrelevant.

 

Interessante These nur begründen kann man sei nicht.

Ich hab sie begründet.

Für jemanden, der die Schrift wörtlich nimmt, ist es von allergrößter Bedeutung, was zur Schrift gehört und was nicht.

 

Nein, für den ist es von allergrößter Wichtigkeit, wie kommt was in die Schrift? Wer ist befugt? Wie kommt es zum, sozusagen, biblischen Bootvorgang.

 

Ist ganz lustig, dies in einer Freikirche zu diskutieren.

 

Und dann das Eingeständnis, ebenfalls in einer Tradition zu stehen.

[Werner001]

Der Schriftkanon ist also völlig irrelevant.

 

Interessante These nur begründen kann man sei nicht.

Ich hab sie begründet.

Für jemanden, der die Schrift wörtlich nimmt, ist es von allergrößter Bedeutung, was zur Schrift gehört und was nicht.

 

Nein, für den ist es von allergrößter Wichtigkeit, wie kommt was in die Schrift? Wer ist befugt? Wie kommt es zum, sozusagen, biblischen Bootvorgang.

 

Ist ganz lustig, dies in einer Freikirche zu diskutieren.

 

Und dann das Eingeständnis, ebenfalls in einer Tradition zu stehen.

Auch Freikirchen nehmen die Schrift nicht wörtlich. Sie behaupten zwar mitunter gerne, aber Schweinefleisch essen sie trotzdem, und ich hab auch noch von keinem Freikirchler gehört, der seinen ganzen Besitz verkauft hat um das Geld den Armen zu schenken.

 

Werner

[Higgs Boson]

Der Schriftkanon ist also völlig irrelevant.

 

Interessante These nur begründen kann man sei nicht.

Ich hab sie begründet.

Für jemanden, der die Schrift wörtlich nimmt, ist es von allergrößter Bedeutung, was zur Schrift gehört und was nicht.

 

Nein, für den ist es von allergrößter Wichtigkeit, wie kommt was in die Schrift? Wer ist befugt? Wie kommt es zum, sozusagen, biblischen Bootvorgang.

 

Ist ganz lustig, dies in einer Freikirche zu diskutieren.

 

Und dann das Eingeständnis, ebenfalls in einer Tradition zu stehen.

Auch Freikirchen nehmen die Schrift nicht wörtlich. Sie behaupten zwar mitunter gerne, aber Schweinefleisch essen sie trotzdem, und ich hab auch noch von keinem Freikirchler gehört, der seinen ganzen Besitz verkauft hat um das Geld den Armen zu schenken.

 

Werner

 

Du weisst was Paulus mit den Speisegesetzen gemacht hat? Er hat sogar seinem Papst Peter eine schriftliche Ohrfeige verpasst, als der sich noch dran hielt. Schweinefleischessen ist somit mittlerweile Pflicht. Paulus hatte es nicht so mit den Traditionen, weißt Du. Er hat sogar alles daran gesetzt, dass sich die konvertierenden Griechen nicht nicht beschneiden mussten, das war für die völlig unverständlich. Als Dank brachten sie uns die Tradition der Jungfrau...

bearbeitet 14. Januar 2013 von Higgs Boson

[Werner001]

Der Schriftkanon ist also völlig irrelevant.

 

Interessante These nur begründen kann man sei nicht.

Ich hab sie begründet.

Für jemanden, der die Schrift wörtlich nimmt, ist es von allergrößter Bedeutung, was zur Schrift gehört und was nicht.

 

Nein, für den ist es von allergrößter Wichtigkeit, wie kommt was in die Schrift? Wer ist befugt? Wie kommt es zum, sozusagen, biblischen Bootvorgang.

 

Ist ganz lustig, dies in einer Freikirche zu diskutieren.

 

Und dann das Eingeständnis, ebenfalls in einer Tradition zu stehen.

Auch Freikirchen nehmen die Schrift nicht wörtlich. Sie behaupten zwar mitunter gerne, aber Schweinefleisch essen sie trotzdem, und ich hab auch noch von keinem Freikirchler gehört, der seinen ganzen Besitz verkauft hat um das Geld den Armen zu schenken.

 

Werner

 

Du weisst was Paulus mit den Speisegesetzen gemacht hat? Er hat sogar seinem Papst Peter eine schriftliche Ohrfeige verpasst, als der sich noch dran hielt. Schweinefleischessen ist somit mittlerweile Pflicht. Paulus hatte es nicht so mit den Traditionen, weißt Du. Er hat sogar alles daran gesetzt, dass sich die konvertierenden Griechen nicht nicht beschneiden mussten, das war für die völlig unverständlich. Als Dank brachten sie uns die Tradition der Jungfrau...

Wir halten also fest: Katholiken wie Freikirchler nehmen jeweil das, was ihnen gefällt wörtlich, und das, was ihnen nicht gefällt, nicht.

Die Freikeirchler sagen wegen des ersten Teils, sie nähmen die Bibel wörtlich, die Katholiken sagen wegen des zweiten Teils, ihnen sei die Tradition wichtig.

Tatsächlich ist es so, dass jeder seinen Glauben zusammenbaut und dann schaut, was aus der Bibel dafür als Begründung verwendbar ist.

 

Werner

[Edith1]

schon die Schrift selbst ist Tradition, das scheinst du allerdings nicht zu bemerken.

Was zur Schrift gehört und was nicht, das ist Tradition, zugegeben.

Die Schift selbst ist bereits Ergebnis einer Tradition, nicht erst die Frage, was dazu gehört. Und die Tradition dessen, was dazu gehört beruht darauf, dass dieses mit der apostolischen Lehre vereinbar sei, wie sie tradiert wurde.

[Marcellinus]

Die Schift selbst ist bereits Ergebnis einer Tradition, nicht erst die Frage, was dazu gehört. Und die Tradition dessen, was dazu gehört beruht darauf, dass dieses mit der apostolischen Lehre vereinbar sei, wie sie tradiert wurde.

Was wieder eine Tradition ist.

[Edith1]

Die Schift selbst ist bereits Ergebnis einer Tradition, nicht erst die Frage, was dazu gehört. Und die Tradition dessen, was dazu gehört beruht darauf, dass dieses mit der apostolischen Lehre vereinbar sei, wie sie tradiert wurde.

Was wieder eine Tradition ist.

Drum geht es ja.

[Higgs Boson]

Die Schift selbst ist bereits Ergebnis einer Tradition, nicht erst die Frage, was dazu gehört. Und die Tradition dessen, was dazu gehört beruht darauf, dass dieses mit der apostolischen Lehre vereinbar sei, wie sie tradiert wurde.

Was wieder eine Tradition ist.

Drum geht es ja.

 

Was bedeutet, dass Sola Skriptura eine Tradition ist, die sich auf lediglich einen Teil der Tradition stützt.

 

Wobei es Tradtionen gibt, die dogmatisiert wurden, welche, die nicht dogmatisiert wurden und welche, die besser nicht dogmatisiert worden wären. Und sicher auch welche, die noch nicht dogmatisiert worden sind.

 

Bei den nichtdogmatisierten Dogmen habem Katholiken die Wahl, wie Werner feststellt.

Wer der Sola Skriptura folgt hat auch noch bei den dogmatisierten Traditionen die Wahl.

[Marcellinus]

Aber ist es noch eine Tradition, wenn jeder etwas anderes wählt, so nach dem Motto: Jeder glaubt, was er will, keiner glaubt, was er soll, aber alle machen mit?

[Franciscus non papa]

es gibt eben einen grossen Strom der Tradition und unzählige mehr oder weniger grosse Seitenarme...

[Werner001]

Und die Tradition dessen, was dazu gehört beruht darauf, dass dieses mit der apostolischen Lehre vereinbar sei, wie sie tradiert wurde.

Das ist genau mein Punkt.

So einfach ist es eben nicht.

Zum Beispiel passt das Alte Testament in großen Teilen nicht zur tradierten Lehre von Nächstenliebe, wie sie Jesus dem Neuen Testament gemäß verstanden hat.

 

Oder die apostolische Tradition der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens beisst sich mit den Geschwistern Jesu, die in der Schrift erwähnt werden.

 

Da könnte man noch vieles aufzählen.

Was ich damit sagen will: Auch, wie die Schrift zu verstehen ist, ist Tradition, und wenn die Schrift der Tradition widerspricht, wird nicht etwa die Tardition geändert, sondern die Schrift uminterpretiert (Geschwister Jesu).

 

Wenn man das zuende denkt, ist die Schrift tatsächlich völlig überflüssig.

 

Und ich sage es nochmal, das ist keine Katholenkritik, auch "sola scriptura"-Evangelikale machen es ganz genauso.

 

Die Schrift ist letztlich also nichts weiter als schmückendes Beiwerk des Christentums, aber das Christentum, so wie es ist (und wie ich mich ihm verbunden fühle), braucht die Schrift im Grunde nicht.

 

Es wurde so, wie es ist, durch Überlieferung und Tradition, die Schrift entstand ja erst später, und es wäre auch mit anderer Schrift so, wie es ist.

 

Werner

[GerhardIngold]

Hallo.

 

Den Katholiken wird ja oft vorgeworfen, dass das Anbeten von Heiligen Götzendienst wäre. Welche Argumente widerlegen diesen Vorwurf? Es heißt ja: "Nehmt euch keine Götter neben mir!" und trotzdem beten Katholiken z.Bsp. zur Heiligen Mutter Gottes ect. Wozu brauchen Katholiken diese Vermittler? Hat Wort der Toten mehr Gewicht bei Gott, als mein eigenes?

 

Danke für die Anworten

 

Es gibt Götzenanbeter, welche mit der Natur, den Tieren und Mitmenschen sanft, bewahrend und schützend umgehen. Bei Christen, Juden, Muslimen usw. genauso.

 

Der König David hat seinen Gott so erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne." "Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine."

 

Man legt bei diesem Thema "Götzendienst" zu viel Gewicht auf den richtigen Glauben. Nach Matthäus 25,31ff wird aber nie der richtige Glauben sondern nur das richtige Tun "heilswirksam" sein.

[Mat]

Ein paar Gedanken zum Thema Tradition und Schriftverständnis.

 

Zuerst einmal muss man sich hier den Unterschied zwischen dme geschriebenen und dem gesprochenen Wort klar machen: das gesprochene Wort ist sehr viel eindeutiger als das geschriebene, denn man kann nachfragen, man kann Dinge verdeutlichen und man hört den Tonfall uns sieht die Gesten des Sprechers.

 

Das geschriebene Wort ist auf dem Papier und verlangt von dem Leser eine ganz andere Art von Übersetzungsarbeit. Man sieht keine Gesten, hört keinen Tonfall und kann nicht nachfragen. Man hat nur das, was da steht. Und das, was da steht ist nie eindeutig, sondern lässt immer einen Interpretationsspielraum offen.

Der Leser ist aufgefordert, den Text für sich zu konkretisieren und seine Lücken - die auch immer vorhanden sind - zu füllen.

 

Hinzu kommt, dass der Text nie sagt, welches Vorwissen ein Leser benötigt, um ihn zu verstehen.

 

Bei der Bibel kommen noch weitere Schwierigkeiten hinzu.

Da ist zum einen der große zeitliche und kulturelle Abstand zu den texten. Wir leben nicht in der Welt des Alten oder Neuen Testamentes. Und wir müssen ehrlich zugeben, dass und diese Zeit auch völlig fremd ist. Vieles, was dem zeitgenössischen Leser klar war, was er in den Textlücken und zwischen den Zeilen gelesen hat, können wir heute nicht mehr oder bestenfalls rudimentär wissen.

Zum anderen ist Tatsache zu nennen, dass wir die Texe meistens in einer Übersetzung lesen, nicht in den Originalsprachen. Unsere deutsche Begrifflichkeit hat einen völlig anderen Bedeutungs und Sinn-Raum als die griechische oder gar die hebräische Sprache. Außerdem sind die Texte nicht vom Himmel gefallen. Sie haben oft eineGeschichte und sie basieren in vielen Fällen auf einer mündlichen vorgelagerten Tradition. Wir können hier nur mit mehr oder weniger gut abgesicherten Spekulationen die Geschichte eines Textes, seine Quellen, Bearbeitungen und Bedeutungsverschiebungen ermitteln.

 

 

D.h. insgesamt müssen wir ehrlich zugeben, dass das Fundament unserer Schrift-Religion schwankend ist. Es ist nur vordergründig eindeutig.

Vielmehr erfordert unsere Heilige Schrift vom heutigen Leser eine immense Übersetzungsarbeit in das je eigene Verständnis.

Und hier muss man genau hinschauen, was denn diese Übersetzungarbeit bezwecken soll.

 

Wenn es darum geht, dass sich jemand unmittelbar von einem Bibelwort angesprochen fühlt und danach lebt - das berühmteste Beispiel ist hier Franz von Asisi - dann braucht es keine Tradition und keinen wissenschaftlichen Diskurs und dann erübrigt sich auch jede Kritik am Verständnis einer Schriftstelle.

 

Wenn aber ein Schriftwort zur Begründung einer Verhaltens- oder Glaubenssicht einer Gruppe dienen soll, dann muss man auch hinterfragen können, ob diese Schriftstelle tatsächlich dem Anliegen dient, oder ob die Interpretation nicht mehr von der Schriftstelle gedeckt ist. Denn bei aller Schwierigkeit und Ungenauigkeit eines geschirebenen Wortes gilt auch: das Geschriebene gibt einen Bedeutungsrahmen vor, in dem sich die Interpretation bewegen muss.

Hier ist leider oft feststellbar, dass mit der Bibel gewaltsam umgegangen wird. Nicht das Geschriebene Wort bestimmt die Bedeutung, sondern das Vorverständnis des Lesers. Das gilt gleichermaßen für viele evangelische / freikirchliche Verbalinspirationen wie für viele dogmatische katholische Texte.