Miteinander Reden

[Mecky]

Da wir hier so viel miteinander reden, möchte ich einen Gedankengang von Friedemann Schulz von Thun zusammenfassen, der mir immer sehr hilfreich ist.

 

Grundthese:

Entscheidend ist nicht, was wir sagen, sondern was der andere hört.

 

Das Ganze wäre einfach, wenn etwas Gesagtes eindeutig wäre. Isses aber nicht. Schulz deckt vier Deutemöglichkeiten auf, die in jedem Ausspruch möglich sind. Und weil es gleich mal vier sind, gibt es keine Eindeutigkeit. Und die Mischung dieser vier Deutungen entscheidet darüber, was gehört wird.

 

Die vier Deutemöglichkeiten

Schulz sagt: Körperlich haben wir 2 Ohren. Wahrnehmungsmäßig aber haben wir vier:

 

_____________________________________________________

 

          Selbstoffenbarungs-Ohr

                 ____________

                |            |

                |            |

Beziehungs-Ohr  |            |  Appell-Ohr

                |            |

                |____________|

 

                 Inhalts- Ohr

_____________________________________________________

 

 

Ein Beispiel, wie diese Ohren funktionieren:

Ein Ehepaar sitzt im Auto. Die Frau fährt. Sie stehen an einer Ampel.

 

Er sagt dann: "Es ist grün".

 

Das Inhalts-Ohr hört:

"Es ist grün. Grün heißt: Fahrerlaubnis."

 

Das Selbstoffenbarungsohr hört, was der Mann von sich selbst offenbart. Z.B.

"Ich habe es eilig"

oder: "Ich hasse es, hier unnötig zu warten"

oder: "Ich kenn mich bei so was aus."

 

Das Beziehungsohr hört:

"Du bist so unfähig, dass ich dich verachte!"

oder: "Ich liebe dich und helfe dir!"

 

Das Appellohr hört den Arbeitsauftrag:

"Schalt ENDLICH den Gang ein und fahr zu!"

 

 

Bei einer so einfachen Aussage wie: "Es ist grün!" kommen ganz verschiedene Deutungsmöglichkeiten.

 

Und noch schlimmer: Jedes dieser Ohren hat einen Filter und einen Verstärker eingebaut. Aus der schlichten Aussage: "Es ist grün" kann im Beziehungsohr ein ganzes Drama entstehen: "Du bist die blödeste Frau auf Gottes Erdboden. Was kannst du eigentlich ÜBERHAUPT?"

Und dann hört das Selbstoffenbarungsohr auch noch: "Frau, ich bin voller Stress und Arbeit - und jetzt trödelst du noch rum!"

Und wieder das Beziehungsohr: "Du bist eine schlechte Frau. Hätte ich doch auf meine Mutter gehört".

 

Voll das Drama.

 

Unsere körperlichen Ohren sind noralerweise ungefähr gleich groß. Aber unsere Wahrnehmungsohren sind unterschiedlich. Manche Menschen haben RIESIGE Appellohren. Ein Wort, und sie geraten unter Stress. Wenn die Frau sagt: "Es ist kein Bier mehr im Kühlschrank" hört der Mann schon "Auf, geh mal in den Keller, welches holen!" Und er reagiert entweder gefügig oder rebellierend. Dabei wollte die Frau (selbstoffenbarend) nur sagen, dass endlich mal Platz im Kühlschrank ist.

 

Andere (viele) hören besonders lautstark auf dem Beziehungsohr. "Oh je. Kein Bier mehr im Kühlschrank! Damit meint sie: Du hältst mich wohl für deine Sklavin! Alles muss ich selbst machen. Du fauler Sack!"

 

Und wieder andere hören auf dem Selbstoffenbarungs ohr besonders gut.

Das merkt man, wenn die Antwort kommt: "Oh du Armer, haste in der Kantine wieder nichts zu Trinken bekommen?"

 

Und jegliche Kombination und jegliches Wechselspiel zwischen den Ohren ist möglich.

Es ist fast erstaunlich, dass sich Menschen intuitiv meistens ganz gut verstehen - angesichts der vielen Auslegungsmöglichkeiten.

 

Eine Geschichte von mir noch als Abschluss. Ich stand mit einer Chlique vor einem Festzelt. Nebendran lauter andere Grüppchen. Wir kannten uns.

Wir haben so schön miteinander geflachst und gefrozzelt. War so richtig gemütlich.

Plötzlich sagt eine Freundin von mir, mit der ich grade rumflachste: "Ich geh mal zu den anderen!"

Ich: "Zu wem?"

Sie: "Zum Alex"

Ich: "Schönen Gruß an Alex!"

 

Eine Woche später klingelte sie an meiner Haustür. Ok, sagte sie. Sie habe jetzt eine Woche nicht mehr mit mir geredet. Aber sie wäre bereit mir zu verzeihen.

 

Ich war völlig desorientiert. Es war schließlich nichts Ungewöhnliches, dass wir uns eine Woche nicht sahen. Aber da war wohl offensichtlich mehr.

Und erst durch Nachfragen hab ich herausgefunden, was passiert war. Sie hatte das Rumalbern und Flachsen nicht vertragen. Tiefbeleidigt hatte sie beschlossen, mich mit Liebesentzug zu strafen und sich von mir abzuwenden, nicht ohne mir eine letzte Chance zu geben.

 

"Ich geh mal zu den anderen" war:

Ans Selbstoffenbarungsohr: "Ich bin wütend und zieh ab!"

Ans Beziehungsohr: "Du hast mich beleidigt, du Schuft!"

Ans Appellohr: "Entschuldig dich gefälligst für die Gemeinheit grad eben!"

Ans Inhaltsohr: "Ich habe mich entschlossen zu den anderen zu gehen."

 

Ich hab's allein mit dem Inhaltsohr gehört, die anderen waren gerade taub. Aber die Hauptbotschaft war an die anderen Ohren gesprochen. Eieiei!

 

 

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Gedanken aus: Friedemann Schulz von Thun, "Miteinander Reden", Band 1

 

Dieses Buch ist übrigens voll das Standartwerk für alle, die im Beruf mit Menschen arbeiten. Es ist absolut lesenswert, und liest sich leicht.

[lara]

Jedem, der "Miteinander Reden, Band 1" gelesen hat, sollte man auch Band zwei empfehlen. (Band drei ist mehr zur Selbsterkenntnis geeignet, aber auch prima)

 

Alle, die es mit "Untergebenen" zu tun haben, könnten mit Gewinn: "Miteinander Reden, Kommunikationspsychologie für Führungskräfte" durcharbeiten.

[Ute]

Das hat was.

[jes]

spitz formuliert: lesen bildet, aber es verändert nichts.

in diesem forum treffen viele kluge leute aufeinander - "trotzdem" läuft die kommunikation schlecht.

 

mein tip: keine weiteren bücher kaufen, sondern das, was mecky geschrieben hat ausprobieren, üben und wirklich verstehen.

[Echo Romeo]

Mecky, eine kleine Variante kann ich mir nicht verkneifen. Ist schon einige Zeit her.

 

Echo sitzt auf seinem Fahrrad vor roter Ampel. Ampel, wie gesagt, rot. Echo denkt: »Rot.«

 

Links neben Echo hält Polizeiauto. Polizeiauto ist grün. Echo denkt: »Grün.«

 

Tja, war nicht so einfach, die Sache hinterher zu erklären.

 

(Geändert von Echo Romeo um 23:25 - 19.Dezember..2002)

[Volker]

Schulz von Thun war übrigens einer meiner Professoren hier in Hamburg. Sein Spitzname war "Schulz von Thun und Lassen keine Ahnung", aber das war nur bösartiger Spott, weil seine Vorlesungen so langweilig waren. Auf den Ratssitzungen besaß er die bemerkenswerte Fähigkeit, so lange zu vermitteln, bis er alle anderen gegen sich hatte und keiner mehr wusste, um was es ursprünglich ging. Er hatte unter den Studenten allerdings auch seine Fans.

 

Aber die Sache mit den vier Ohren ist trotzdem gut. Ich will nicht dagegen reden, weil das einiges für sich hat. Wobei ich die Transaktionsanalyse besser finde, aber das gehört nicht hier her.

 

Vielleicht betreibe ich zu lange Internet-Diskussionen - aber eines sollte jedem klar sein: Wer in Internet-Diskussionen auf einem anderen Ohr "hört" als auf dem Inhalts-Ohr, der macht was falsch. Das ist nämlich der Clou an diesen Diskussionen: Das man einen großen Teil der Mehrdeutigkeiten des alltäglichen Lebens ausblenden kann (allerdings nicht muss). Appelle, die nicht explizit als solche gekennzeichnet sind, sind keine - im Zweifelsfall nachfragen. Selbstoffenbarungen sind auch meist als solche gekennzeichnet, wenn es nicht eindeutig ist, nachfragen oder eben keine Selbstoffenbarung unterstellen. Auch Beziehungen müssten eindeutig gekennzeichnet sein, wenn nicht, nachfragen. Der Rest ist Inhalt oder sollte es zumindest sein. Ohne explizite Kennzeicnhnung ist Inhalt der Default.

 

Das ist das typische an einer akademischen Diskussion. Schulz von Thun hatte in akademischen Diskussionen deswegen so einen schlechten Stand, weil er versuchte, auf allen anderen Ohren auch zu interpretieren, womit die Mehrdeutigkeit so richtig in Schwung kam. Und dann damit die Tendenz, endlos zu psychologisieren. Und dann fühlt sich jeder mißverstanden, jetzt nicht nur auf einer Ebene, sondern auf vier Ebenen gleichzeitig.

 

Das gilt nicht für alltägliche Beziehungen. Dort sollte man in Erwägung ziehen, dass eine Botschaft auch eine andere Ebene betrifft, und man merkt dies meist an den emotionalen Reaktionen, die hier aber weitgehend fehlen. Das kann Vor- und Nachteil zugleich sein.

 

Besonders beliebt ist dies als Trick in Diskussionen (wobei die meisten Menschen das eher unbewusst einsetzen):

 

A: Das Argument X widerspricht Y, daher ist es unsinnig.

B: Ach - willst Du mir hier Unvernunft unterstellen?

A: Nein, nur dass X kein gültiges Argument ist!

B: Aha, und Du meinst, ich sei so doof, dass ich das nicht bemerkt habe?

A: Entschuldigung, ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du dumm bist.

B: Aha, Du gibst es also zu!

A: Äh - was gebe ich zu?

B: Das Du mir was unterstellt hast, denn sonst müsstest Du Dich nicht entschuldigen.

A: Nein, ich habe mich nur dafür entschuldigt, dass ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.

B: Aha, Du drückst Dich mißverständlich aus - das wusste ich schon. Kein Schwein kann verstehen, was Du sagst.

A: Quatsch. Eigentlich war das ganz klar, nur Du hast es mißverstanden.

B: Jetzt bin ich auch noch Schuld! Das ist ja wohl die Höhe!

A: ...

 

Usw. usf. B ist dabei, die Diskussion für sich zu "entscheiden", weil B die Ebene gewechselt hat. Statt um den Inhalt und das, was A gesagt hat, geht es jetzt darum, wie A es gemeint haben könnte - der Ursprung des Disputs ist vergessen, die Diskussion ist von der Sach- auf die Personenebene gezogen worden, und B ist gerade dabei, seine sachliche Schwäche in einen "moralischen Sieg" zu verwandeln - er hat es "A so richtig gezeigt". In akademischen Kreisen gilt das Manöver von B als unfaire Rhetorik, als Demagogie, aber B fühlt sich im Recht, weil ihm die Kommunikationspsychologie Recht gibt - es könnte alles auch ganz anders gemeint worden sein.

 

Man erkennt diese unfaire Art zu kommunizieren schon an bestimmten Schlüssel- und Reizworten, z. B. dem Wort "Lüge". Wenn man dem anderen eine Lüge unterstellt, hat man schon halb gewonnen, sobald der andere anfängt, sich zu verteidigen (wer sich verteidigt, klagt sich an). Ein Beispiel:

 

A: Jesus hat nie gelebt.

B: Das ist eine Lüge! (sprich: Du behauptest das wider besseren Wissens, in boshafter Absicht, Du bist ein schlechter Mensch, wir müssen jetzt mal über Deine moralische Integrität debattieren, von jetzt ab bist Du für mich nicht mehr glaubwürdig, Deine Argumente zählen nicht mehr)

 

Argumente aber sind richtig oder falsch, nicht wahr oder gelogen. Behauptungen können in Irrtum und Unkenntnis der Tatsachen gemacht worden sein, und einige Dinge sind auch mehrdeutig interpretierbar - mit dem Vorwurf der Lüge wird vom Inhalt abgelenkt und auf eine moralisch-persönliche Ebene rekurriert. Das ist mieser Stil, denn wie sollte A jemals beweisen können, dass er seine Behauptung nicht wider besseren Wissens gemacht hat? Das kann er nicht, und bei einem entsprechenden Klima heißt es dann "Im Zweifel gegen den Angeklagten". Noch geschickter ist der Ausdruck "Halbwahrheit", der eine euphemistische Umschreibung ist von "halbe Lüge" und meist auch so benutzt wird (oft mit dem Unterton, dass halbe Lügen noch schlimmer sind als ganze Lügen, weil man halbe Lügen schwerer entlarven kann - mit dem geschickt implizierten Satz, dass man es zwar nicht beweisen könne, aber es sei trotzdem eine Lüge, im Zweifel gegen den Angeklagten).

 

Lustig ist das insbesonders dann, wenn es pauschal geschieht - dann weiß der "Angeklagte" nicht einmal, wogegen er sich verteidigen sollte und steckt in einer kafkaesken Situation.

 

Diskussionsforen im Internet wurden ursprünglich meist nach akademischen Gepflogenheiten betrieben, ein Umstand, der sich noch nicht weit genug herumgeschwiegen hat (es gab und gibt auch Foren, wo schon der Name auf etwas anderes hindeutet - Beispiel: alt.de.talk.bizarr). Auch weltanschauliche Fragen wären demnach möglich (im weitesten beschäftigt sich jeder Akademiker mit der 'Anschauung der Welt').

 

Das alles schließt übrigens Polemik und Humor nicht aus, das ist sogar in akademischen Situationen manchmal "unvermeidlich".

 

Man kann diese ganzen Erkenntnise auch "umdrehen" - und ich muss gestehen, dass ich das ganz gerne tue. Angenommen, ich bringe ein Argument (meist ja gegen Religion). Wenn dieses Argument schlecht ist, dann bekomme ich postwendend Gegenargumente. War das Argument besonders schlecht, dann wird das Gegenargument oft mit leicht triumphierendem "Unterton" vorgebracht. War das Argument aber gut, dann wird es entweder ignoriert oder mein Gegenüber gibt sich richtig Mühe, es zu widerlegen oder aber - man weicht auf Form- Stil- und andere Ebenen aus. Und je heftiger die Reaktion ist, umso mehr muss das Argument getroffen haben. Damit das nicht allzu offensichtlich ist, "tarne" ich manche Argumente mit ein bisschen Polemik, damit Punkte zum Ausweichen und Einhaken da sind. Ich ärgere dann zwar mit der Polemik, aber ein richtig treffendes Argument ärgert noch viel mehr und macht die Diskussion noch viel unangenehmer.

 

Schön ist auch das Gegenargument "Langeweile". Es mag ja sein, dass ein Argument wegen seiner Wiederholung langweilt, aber dann ist es auch besonders leicht zu widerlegen, oft sogar einfach durch Verweis. Auch das Argument "Angriff ist die beste Verteidigung" ist ein nettes Indiz - statt Gegenargumente folgen Attacken auf meine Person. Leider weiß ich dann manchmal nicht genau, weswegen ich attackiert werde (d. h. welches Argument war nun so unangenehm, dass mein Gegenüber die Ebene wechseln musste?), das ist aber mein Fehler und folgt meist aus der Länge meiner Beiträge. Auf diese Weise kann ich meine Argumentationsweise evolutionär verbessern, eine Art "Optimierungsprozess". Man mag das für unfair halten, aber es speist sich aus der unfairen Diskussionsweise meiner Diskussionpartner (und funktioniert auch nicht bei jedem) - ist jemand fair zu mir, dann passiert es auch nicht. Ich kann diesen Prozess sogar öffentlich machen (wie hier). Es geht mir nämlich überhaupt nicht darum, irgendwo bei einer Diskussion als "Sieger" hervorzugehen. Auf so kurzssichtigen und billigen Triumph bin ich nicht aus. Mir geht es um die Perfektionierung meiner Argumentation. Und mir geht es um die Inhalte.

[Gast Juergen]

Das hatte ich zwar schonmal verlinkt, aber weil's sooo schä is...

[Mecky]

Lieber Volker!

 

Dein Praxisbeispiel ist geradezu erfrischend. Ja, so läuft es. Und für die Transaktionsanalyse wäre dies ein fast noch besserer Paradefall, als für die vier Ohren.

 

"Wer in Internet-Diskussionen auf einem anderen Ohr "hört" als auf dem Inhalts-Ohr, der macht was falsch. Das ist nämlich der Clou an diesen Diskussionen: Das man einen großen Teil der Mehrdeutigkeiten des alltäglichen Lebens ausblenden kann (allerdings nicht muss). "

 

Ich würde sogar das Gegenteil behaupten: Weil man den Gesprächspartner nicht körperlich gegenüber hat, fehlen Informationen, die einer klareren Interpretation dienlich wären, z.B. der Tonfall, oder ein Grinsen.

So z.B. hat mich Squire schon einmal missverstanden, als ich eine ironische Bemerkung gemacht habe - er hielt es für meinen vollen Ernst. (Eine pm von ihm, eine von mir und die Sache war klar.)

 

Die extreme Bevorzugung der Inhaltsbotschaft ist schlichtweg nicht gegeben. Jeder postet mit einer gewissen Absicht (oder gleich mehreren). Hinter jedem Posting steht ein Schreiber. Zwischen den Schreibern im Forum bestehen persönliche Beziehungen (Freundschaften, Sympathien, Antipathien, Hass-Liebe-Pärchen).

 

Es geht schon los, bevor man sein erstes Posting schreibt. Da steht ein Name auf der Startseite. Ist das ein Agnostiker, ein Atheist, ein Christ, ein Katholik, ein Fundi, ein Häretiker, ein Troll? Die Schubladen sind schon vorhanden und spielen ganz real eine große Rolle.

 

Du kannst natürlich sagen: Es wäre BESSER, sich bei inhaltlichen Postings auf den Inhalt zu konzentrieren, anstatt dauernd Appelle, Selbstoffenbarungen und Beziehungskisten heraushören zu wollen. Aber das ist eine Illusion. Dazu müsste man selbst (Leser) kein Mensch, sondern ein Automat sein.

Ich würde womöglich den gleichen Satz - einmal von Cano, einmal von Erich gepostet - unterschiedlich interpretieren. Und ich läge womöglich mit dieser Interpretation keineswegs falsch.

 

Ich vermute, dass Du hier ein eigenes Ideal selbstoffenbarst. Und dieses Ideal zieht sich (auch von mir vermutet) durch deine inhaltlichen Postings durch.

 

Natürlich spielt in inhaltlichen Postings die inhaltliche Ebene die Hauptrolle. Und natürlich besteht die Gefahr, dass in Inhalte (gemäß Deinem Beispiel) andere Aussagen hineininterpretiert waren, die so gar nicht gemeint waren.

Aber richtig gefährlich wird's, wenn man die drei anderen Ohren meint völlig abstellen zu können. Das würde vom Sprecher aus bedeuten:

Er glaubt, dass er frei von anderen Interessen ist; nur der Inhalt wäre ihm wichtig.

Es würde vom Hörer bedeuten, für entscheidende Mitaussagen blind zu sein.

 

Ich halte mehr davon, sich aller Münder und Ohren bewusst zu bleiben und darauf zu reflektieren.

 

Schulz v. Thun nennt immer wieder die Technik des "Quadrierens".

Das heißt: Man hört vornehmlich die eine Botschaft (z.B. den Beziehungsaspekt). Quadrieren heißt dann, mir Gedanken über die anderen drei Seiten des Quadrats (wie ich es oben dargestellt habe) Gedanken zu machen und damit zu rechnen, dass jede dieser Aussagen mitschwingt und in mehrere Richtungen hin interpretiert werden kann.

[Ute]

Mecky:

>Man hört vornehmlich die eine Botschaft (z.B. den Beziehungsaspekt). Quadrieren heißt dann, mir Gedanken über die anderen drei Seiten des Quadrats (wie ich es oben dargestellt habe) Gedanken zu machen und damit zu rechnen, dass jede dieser Aussagen mitschwingt und in mehrere Richtungen hin interpretiert werden kann.<

 

Und dann nennt man das "Quadratur des Kreises"......

[Ralf]

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Zitat von Mecky am 16:58 - 20.Dezember..2002

 

 

Da steht ein Name auf der Startseite. Ist das ein Agnostiker, ein Atheist, ein Christ, ein Katholik, ein Fundi, ein Häretiker, ein Troll? Die Schubladen sind schon vorhanden und spielen ganz real eine große Rolle.

 

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Hier ist einer.

 

Ein Troll:

 

 

Christian W. Troll SJ

[Benedikt]

Hey Volker, wenn nur das Inhaltsohr relevant sein soll, dann kann ich dich ja ohne Ende beleidigen, solange inhaltlich nichts gesagt wird. Oder mache ich da auch was falsch?

[Volker]

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Zitat von Benedikt am 12:05 - 21.Dezember..2002

Hey Volker, wenn nur das Inhaltsohr relevant sein soll, dann kann ich dich ja ohne Ende beleidigen, solange inhaltlich nichts gesagt wird. Oder mache ich da auch was falsch?

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Du benutzt den falschen Kommunikationskanal (denn in erster Linie - nicht nur - ist der Inhalt relevant), wenn ich aber darauf reagiere, dann wechsle ich auf Deine Ebene, den falschen Kanal.

 

Ich bin schwer zu beleidigen. Es gibt nur einen Weg, mich zu beleidigen: Wenn man mich auf einen offensichtlichen Fehler in meinen Argumenten aufmerksam macht (denn dann ärgere ich mich über mich selbst, und nur ich kann mich selbst beleidigen).

 

Also, strenge Dich an ...