Schwächen des religionslosen Christentums

[DonGato]

 

Ich weiß nicht ob es sinnvoll sein kann Denkansätze in "gefällt mir und kann ich nachvollziehen" oder "Ist Schwachsinn" einzuteilen. Und dass Sölle sich an Bonhoeffer orientiert, ändert nichts an der Tatsache, dass es von B.'s Gedanken zu einem religionslosen Glauben nur Konturen gibt.

 

Bitte etwas Konsequent bleiben: Entweder jedes Weiterdenken der Idee Bonhoeffers ist "Kaffesudleserei, zumal Bohhoeffers Ansatz überhaupt nur aus seinen schrecklichen Hafterlebnissen und den fürchterlichen Zeitumständen erklärbar ist" - dann schreibt Soelle Schwachsinn oder Dorothee Soelle hat den Ansatz von Bonhoeffer verstanden und ihr gelang es, diese Idee jenseits des konkreten historischen Hintergrundes weiterzudenken, nur dann waere es keine "Kaffesudleserei". Ich denke, Soelle hat Bonhoeffer verstanden.

 

Es ist mir natuerlich sofort verstaendlich, dass die Frage auftaucht: Was bleibt vom Christentum als Religion wenn man die Idee von Bonhoeffer weiterdenkt. Die Hoelle als menschengeschaffene Situation auf Erden. Kein Vertroesten auf ein paradisisches Jenseits. Kein Gott fuer die Erloesung, denn der Mensch muss sich selber erloesen. Kein Heilsplan. Was bleibt da noch? Gott als universaler Kumpel mit man ueber alles reden kann. Halte ich ueberigens fuer eine der wenigen wirklich markanten Unterschiede von Christen zu Atheisten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Was bleibt da noch? Gott als universaler Kumpel mit man ueber alles reden kann. Halte ich ueberigens fuer eine der wenigen wirklich markanten Unterschiede von Christen zu Atheisten.

Der unsichtbare Freund.

[Higgs Boson]

Wir benötigen aus meiner Sicht, um Christ zu sein, keine Religion mehr. Religion meint, das Transzendente zu kennen. Ohne Transzendenz verlor für mich die Religion an Bedeutung. Das heisst für mich. Ich kann viele Gedanken Jesus für mich verinnerlichen und andere freisinnig weglassen. Dass mir deshalb dogmatische Christen ein Christsein absprechen, ist mir heute nicht mehr wichtig.

 

Jetzt wäre es an der Zeit, mal den Begriff 'Religion' auseinanderzunehmen, für Dich scheint er unmittelbar mit 'Transzendenz' und 'Gott' verknüpft zu sein. Wir überspringen das, und holen statt Sölle und Bonhoeffer Paulus mit ins Boot. Der schreibt sich über die Auferstehung in 1.Kor 15,12-19 was ins Stammbuch:

 

12 Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15 Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. 16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 18 so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

 

Das war für mich eine der Schlüsselstellen in meinem Leben. Ich verstehe, was Paulus schreibt. Und aus der Sicht des Paulus, der in sein Leben nur in Jesus lebt und ausschliesslich in der Hoffnung auf Auferstehung handelt, richtig. Die Frage, ob es Gott gibt stellt er nicht. Davon geht er aus.

 

Die Frage für mich war eine andere: Wenn da kein Gott ist, der seine Geschöpfe zur Auferstehung ruft, was bleibt dann von Jesus übrig? Ist dann der Glaube nichtig? Ist die Hoffnung, die Beziehung zu Jesus ebenfalls nichtig? Warum um Himmels willen, sollte man auch nur einen einzigen Gedanken an diesen Jesus verschwenden?

 

Man kanns so machen wie Du. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann folgst Du möglichst seiner Soziallehre. Ob Du damit Christ bist oder nicht, ich glaube darüber zerbreche ich mir jetzt nicht den Kopf, weil mir eine Umschreibung sowieso immer lieber ist, als ein mehrdeutiger Begriff, den sich jeder selber so zurechtzimmert, wie ers gerade braucht.

 

Ich für mich habe entschieden, dass mir die Soziallehre zuwenig ist. Ganz egal, ob da ein Vater im Himmel ist oder nicht, Jesus vertraut ihm, unbedingt in jeder Sekunde seines Lebens. Bis hin zum Psalm 22 am Kreuz. Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Das wäre mir zu langweilig.

bearbeitet 15. Januar 2013 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Ich für mich habe entschieden, dass mir die Soziallehre zuwenig ist. Ganz egal, ob da ein Vater im Himmel ist oder nicht, Jesus vertraut ihm, unbedingt in jeder Sekunde seines Lebens. Bis hin zum Psalm 22 am Kreuz. Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Das wäre mir zu langweilig.

Ja, Fantasievorstellungen sind natürlich erheblich aufregender als "das bißchen atheistischer Hedonismus"! Was weißt du vom Leben anderer Leute? Übrigens, essen und trinken mußt du auch, und tot bist du morgen ebenso wie ich.

[Edith1]

 

Ich weiß nicht ob es sinnvoll sein kann Denkansätze in "gefällt mir und kann ich nachvollziehen" oder "Ist Schwachsinn" einzuteilen. Und dass Sölle sich an Bonhoeffer orientiert, ändert nichts an der Tatsache, dass es von B.'s Gedanken zu einem religionslosen Glauben nur Konturen gibt.

 

Bitte etwas Konsequent bleiben: Entweder jedes Weiterdenken der Idee Bonhoeffers ist "Kaffesudleserei, zumal Bohhoeffers Ansatz überhaupt nur aus seinen schrecklichen Hafterlebnissen und den fürchterlichen Zeitumständen erklärbar ist" - dann schreibt Soelle Schwachsinn oder Dorothee Soelle hat den Ansatz von Bonhoeffer verstanden und ihr gelang es, diese Idee jenseits des konkreten historischen Hintergrundes weiterzudenken, nur dann waere es keine "Kaffesudleserei". Ich denke, Soelle hat Bonhoeffer verstanden.

 

Es ist mir natuerlich sofort verstaendlich, dass die Frage auftaucht: Was bleibt vom Christentum als Religion wenn man die Idee von Bonhoeffer weiterdenkt. Die Hoelle als menschengeschaffene Situation auf Erden. Kein Vertroesten auf ein paradisisches Jenseits. Kein Gott fuer die Erloesung, denn der Mensch muss sich selber erloesen. Kein Heilsplan. Was bleibt da noch? Gott als universaler Kumpel mit man ueber alles reden kann. Halte ich ueberigens fuer eine der wenigen wirklich markanten Unterschiede von Christen zu Atheisten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Nur mit Bonhoeffer hat weder Selbsterlösung noch Gott als universaler Kumpel mehr viel zu tun.

[Higgs Boson]

Ich für mich habe entschieden, dass mir die Soziallehre zuwenig ist. Ganz egal, ob da ein Vater im Himmel ist oder nicht, Jesus vertraut ihm, unbedingt in jeder Sekunde seines Lebens. Bis hin zum Psalm 22 am Kreuz. Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Das wäre mir zu langweilig.

Was weißt du vom Leben anderer Leute?

 

Soviel wie Du von meinem.

[Marcellinus]

Ich für mich habe entschieden, dass mir die Soziallehre zuwenig ist. Ganz egal, ob da ein Vater im Himmel ist oder nicht, Jesus vertraut ihm, unbedingt in jeder Sekunde seines Lebens. Bis hin zum Psalm 22 am Kreuz. Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Das wäre mir zu langweilig.

Was weißt du vom Leben anderer Leute?

 

Soviel wie Du von meinem.

Warum bewertest du dann anderer Leute Leben?

[Higgs Boson]

Ich für mich habe entschieden, dass mir die Soziallehre zuwenig ist. Ganz egal, ob da ein Vater im Himmel ist oder nicht, Jesus vertraut ihm, unbedingt in jeder Sekunde seines Lebens. Bis hin zum Psalm 22 am Kreuz. Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Das wäre mir zu langweilig.

Was weißt du vom Leben anderer Leute?

 

Soviel wie Du von meinem.

Warum bewertest du dann anderer Leute Leben?

Wo habe ich bewertet?

[Marcellinus]

Wo habe ich bewertet?

Hast du nicht?

 

... als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

[Higgs Boson]

Wo habe ich bewertet?

Hast du nicht?

 

... als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten (nix für mich), aber ich bewerte in meinen Aussagen keine anderen Menschen.

[Marcellinus]

Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten (nix für mich), aber ich bewerte in meinen Aussagen keine anderen Menschen.

Mit dem Begriff "Hedonismus" wertest du das Leben anderer Menschen ab. Dabei weißt du nur, daß sie nicht religiös sind. Ob sie hedonistisch leben oder nicht, weißt du nicht. Ich weiß von dir nur, daß du freikirchlich bist und der Illusion der Auferstehung anhängst. Diese Illusion kann ich bewerten, oder es lassen. Ob das Auswirkung auf dein sonstiges Leben hat oder nicht, weiß ich nicht, und ich werde mich daher hüten, über dein sonstiges Leben zu spekulieren. Das solltest du auch tun.

[DonGato]

 

Nur mit Bonhoeffer hat weder Selbsterlösung noch Gott als universaler Kumpel mehr viel zu tun.

 

 

Nein, aber mit Soelle. Entweder man nimmt ernst, was die Frau geschrieben hat oder man kann wie DerGeist schon sagte, nichts weiter ueber die Idee von Bonhoeffer aussagen.

 

DonGato.

 

Postdata: Bei einer Diesseitsorientierung bleibt nicht viel uberig als eine Selbsterloesung - somit hat es etwas mit Bonhoeffers Idee zu tun.

bearbeitet 15. Januar 2013 von DonGato

[DonGato]

Wo habe ich bewertet?

Hast du nicht?

 

... als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten (nix für mich), aber ich bewerte in meinen Aussagen keine anderen Menschen.

 

Frage: Was verstehst Du unter "atheistischen Hedonismus"?

Hedonismus wird in der deutschen Alltagssprache nicht im Sinne des philosophischen Hedonismus (etwa wie bei Epikur) aufgefasst, sondern es werden damit gewissen, meist negativ besetzte Moralansichten gemeint.

 

DonGato.

[Shubashi]

 

Ich weiß nicht ob es sinnvoll sein kann Denkansätze in "gefällt mir und kann ich nachvollziehen" oder "Ist Schwachsinn" einzuteilen. Und dass Sölle sich an Bonhoeffer orientiert, ändert nichts an der Tatsache, dass es von B.'s Gedanken zu einem religionslosen Glauben nur Konturen gibt.

 

Bitte etwas Konsequent bleiben: Entweder jedes Weiterdenken der Idee Bonhoeffers ist "Kaffesudleserei, zumal Bohhoeffers Ansatz überhaupt nur aus seinen schrecklichen Hafterlebnissen und den fürchterlichen Zeitumständen erklärbar ist" - dann schreibt Soelle Schwachsinn oder Dorothee Soelle hat den Ansatz von Bonhoeffer verstanden und ihr gelang es, diese Idee jenseits des konkreten historischen Hintergrundes weiterzudenken, nur dann waere es keine "Kaffesudleserei". Ich denke, Soelle hat Bonhoeffer verstanden.

 

Es ist mir natuerlich sofort verstaendlich, dass die Frage auftaucht: Was bleibt vom Christentum als Religion wenn man die Idee von Bonhoeffer weiterdenkt. Die Hoelle als menschengeschaffene Situation auf Erden. Kein Vertroesten auf ein paradisisches Jenseits. Kein Gott fuer die Erloesung, denn der Mensch muss sich selber erloesen. Kein Heilsplan. Was bleibt da noch? Gott als universaler Kumpel mit man ueber alles reden kann. Halte ich ueberigens fuer eine der wenigen wirklich markanten Unterschiede von Christen zu Atheisten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Ich denke, hier sollte man zwei Punkte nicht übersehen:

1. unterscheidet sich das Denken von Bonhoeffer und Soelle schon ein bisschen, Soelle hat die Ablehnung der Jenseits-Vorstellungen und die daraus für sie folgende Politisierung des Menschen ein bisschen weiter getrieben als Bonhoeffer. Von Bonhoeffer ist das Verständnis seines Märtyrertodes als "Weg ins Leben" explizit von Zeugen überliefert worden. Ob Bonhoeffer und Soelle also in dieser Hinsicht ähnliche Vorstellungen hatten, ist Spekulation. Sicher ist ist nur, dass Soelle sich durch Werk und Worte Bonhoeffers hat inspirieren lassen.

2. Kann man weder Bonhoeffer noch Soelle ohne ihre gewissen mystischen Erfahrungen verstehen, es hieße, sie gegen den Strich zu lesen. Der Glaube und die Hoffnung wächst nach meinem Verständnis bei beiden gerade aus ihrer mystischen Erfahrung.

Hier stoßen wir wieder auf das Missverständnis, dass unbedingt die Glaubenserfahrung von Menschen getrocknet, gepresst und ins Herbarium geklebt werden soll und dann aussagelogisch festzustellen: "Da ist doch nichts, nur ein eingebildeter weißer Hase!" Der weiße Hase (von Inaba) war aber eine Gottheit. Hier beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: wer nicht glauben will, kann das niemals erkennen.

 

Bonhoeffer erlebte seine Auferstehungsgewissheit beim Gang zum Galgen. Man kann solche Erfahrungen gerne für sich ablehnen, aber dann soll man solche Personen bitte nicht als Zeugen benennen, wenn man meint, dass Christentum würde sich halt am Ende doch auf ein paar Dialoge mit dem nicht nachweisbaren Freund reduzieren.

Oder wer es lieber "wittgensteiniger" hätte: Nicht alle Sprachspiele lassen sich in einander überführen, man darf ihnen ihre jeweilige Lebensform nicht nehmen, sonst zerfällt alles in sinnlose Laute.

bearbeitet 15. Januar 2013 von Shubashi

[GerhardIngold]

Wir benötigen aus meiner Sicht, um Christ zu sein, keine Religion mehr. Religion meint, das Transzendente zu kennen. Ohne Transzendenz verlor für mich die Religion an Bedeutung. Das heisst für mich. Ich kann viele Gedanken Jesus für mich verinnerlichen und andere freisinnig weglassen. Dass mir deshalb dogmatische Christen ein Christsein absprechen, ist mir heute nicht mehr wichtig.

 

Jetzt wäre es an der Zeit, mal den Begriff 'Religion' auseinanderzunehmen, für Dich scheint er unmittelbar mit 'Transzendenz' und 'Gott' verknüpft zu sein. Wir überspringen das, und holen statt Sölle und Bonhoeffer Paulus mit ins Boot. Der schreibt sich über die Auferstehung in 1.Kor 15,12-19 was ins Stammbuch:

 

12 Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15 Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. 16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 17 Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 18 so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

 

Das war für mich eine der Schlüsselstellen in meinem Leben. Ich verstehe, was Paulus schreibt. Und aus der Sicht des Paulus, der in sein Leben nur in Jesus lebt und ausschliesslich in der Hoffnung auf Auferstehung handelt, richtig. Die Frage, ob es Gott gibt stellt er nicht. Davon geht er aus.

 

Die Frage für mich war eine andere: Wenn da kein Gott ist, der seine Geschöpfe zur Auferstehung ruft, was bleibt dann von Jesus übrig? Ist dann der Glaube nichtig? Ist die Hoffnung, die Beziehung zu Jesus ebenfalls nichtig? Warum um Himmels willen, sollte man auch nur einen einzigen Gedanken an diesen Jesus verschwenden?

 

Man kanns so machen wie Du. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann folgst Du möglichst seiner Soziallehre. Ob Du damit Christ bist oder nicht, ich glaube darüber zerbreche ich mir jetzt nicht den Kopf, weil mir eine Umschreibung sowieso immer lieber ist, als ein mehrdeutiger Begriff, den sich jeder selber so zurechtzimmert, wie ers gerade braucht.

 

Ich für mich habe entschieden, dass mir die Soziallehre zuwenig ist. Ganz egal, ob da ein Vater im Himmel ist oder nicht, Jesus vertraut ihm, unbedingt in jeder Sekunde seines Lebens. Bis hin zum Psalm 22 am Kreuz. Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

 

Das wäre mir zu langweilig.

 

Ich versuche, meinen Gedanken über einen Umweg zu erklären. In meiner Jugend sagten mir Fromme, ich solle nicht Theologie studieren, ich könnte dadurch den Glauben verlieren. Ich sage dazu: Glauben, der den Stürmen des Wissens nicht standhält, ist nicht wert, geglaubt zu werden.

 

Als die Zeitgenossen Galileo Galileis mit dessen Gedanken konfrontiert wurde, glaubten sie auch, der Glaube könnte Schiffbruch erleiden. Der Glauben hat überlebt.

 

Einst nahm ich Deine zitierte Bibelverse ernst. Heute sehe ich Paulus als Kind seiner Zeit.

 

Aus meiner Sicht gibt es vier mögliche Gottesbilder.

 

1. Eine Gottheit, die durch Wunder, durch Jesus und die Inspiration in Raum und Zeit hinüberwirkt.

2. Eine Gottheit, die einst mit Wunder usw. in Raum und Zeit gewirkt hat und sich dann zurück gezogen hat (Dispensationstheologie).

3. Eine Gottheit, die sich nie eingemischt hat, sich also auch nicht durch Moses, Jesus und Mohammed offenbart hat. Eine Gottheit, welche evolutionär gewirkt hat und weiterwirkt.

4. Eine unpersönliche Materie/Energie/Kraft, welche in jedem Atom wirkt. Diese Kraft könnte man auch als Gott benennen. Ob das schon Pantheismus ist, ist unwichtig. Fakt ist, in jedem Atom ist Materie/Energie/Kraft vorhanden.

 

Welches Bild ist der Realität am Nächsten?

 

Ich glaube, gesunder Glauben fürchtet sich nicht vor Wissen. Er ist auf Felsen gebaut. Er bleibt auch bei Stürmen stehen. Wer solchen Glauben lebt, muss keine Kritik, Karikatur usw. fürchten. Zensur machen nur Menschen, deren Glauben eben auf Sand gebaut ist. Dann versäumt man seine Zeit mit Apologetik und man schiebt dann religiöse Gefühle vor, um andere zum Schweigen zu bringen.

 

So kann ich jedes Gottesbild stehen lassen, wenn Gläubige mit ihrem Leben zeigen, dass ihr Glaube nicht nur im Kopf sondern auch im praktischen Leben gelebt wird. Der Muslim soll Muslim bleiben, der Jude Jude und der Christ Christ und Heiden Heiden. "Geht hin, macht Nachfolger", wie Jesus gefordert hat, kollidiert nicht mit dem Islam, Judentum und Heidentum. Jesus glaubte kindlich an Gott. Was er glaubt, lernte und lebte, ist indessen zu unterscheiden. Seinen Gottesglauben will ich nicht mehr teilen. Aber was er lebte und lehrte, enthält für mich Dinge, welche ich zu verinnerlichen versuche.

 

In diesem Sinne verstand und verstehe ich auch Bonhoefer, Soelle, Bultmann und andere. Sie würden es natürlich differenzierter sehen, aber ich habe von Küng, Bonhoefer usw. das abgeleitet, was für mich stimmig ist und nicht 100% das, was sie lehrten. Das ist mein persönlicher Glaube und niemand muss meine Sicht des Glaubens übernehmen. Ich wünschte mir nur, wir Menschen würden die Grundthesen Jesus nach gelebter Nächstenliebe, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz usw. übernehmen. Eben Thesen, welche das Zusammenleben wirklich erleichtern.

[Higgs Boson]

Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten (nix für mich), aber ich bewerte in meinen Aussagen keine anderen Menschen.

Mit dem Begriff "Hedonismus" wertest du das Leben anderer Menschen ab. Dabei weißt du nur, daß sie nicht religiös sind. Ob sie hedonistisch leben oder nicht, weißt du nicht. Ich weiß von dir nur, daß du freikirchlich bist und der Illusion der Auferstehung anhängst. Diese Illusion kann ich bewerten, oder es lassen. Ob das Auswirkung auf dein sonstiges Leben hat oder nicht, weiß ich nicht, und ich werde mich daher hüten, über dein sonstiges Leben zu spekulieren. Das solltest du auch tun.

 

Ich hab den Begriff noch nicht mal auf Menschen angewendet.

Wenn Du dies tust, dann wertest Du.

Nicht ich.

 

N.O-T/MY-D/E.PA/R.T-ME-N/T.

[Marcellinus]

Ich hab den Begriff noch nicht mal auf Menschen angewendet.

Dann achte mal etwas mehr auf deine Sprache. Wenn dir als Alternative zu deinem Glauben nur "das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!'" einfällt, dann qualifiziert das jeden Ungläubigen. Wenn das nicht so gemeint gewesen sein sollte, dann müßte dir klar werden, daß es zu deinen Glauben auch noch andere Alternativen gibt als ein Leben in oberflächlichem Vergnügen.

[DonGato]

(...)

2. Kann man weder Bonhoeffer noch Soelle ohne ihre gewissen mystischen Erfahrungen verstehen, es hieße, sie gegen den Strich zu lesen. Der Glaube und die Hoffnung* wächst nach meinem Verständnis bei beiden gerade aus ihrer mystischen Erfahrung.

Hier stoßen wir wieder auf das Missverständnis, dass unbedingt die Glaubenserfahrung von Menschen getrocknet, gepresst und ins Herbarium geklebt werden soll und dann aussagelogisch festzustellen: "Da ist doch nichts, nur ein eingebildeter weißer Hase!" Der weiße Hase (von Inaba) war aber eine Gottheit. Hier beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: wer nicht glauben will, kann das niemals erkennen.

 

 

Bedeute damit fuer Dich "relionslos" und "gottlos" das gleiche?

 

Uebrigens: Fuer einen unsichbaren weisen Hasen gab es auch schon mal einen Pulitzerpreis.

 

 

 

Bonhoeffer erlebte seine Auferstehungsgewissheit beim Gang zum Galgen. Man kann solche Erfahrungen gerne für sich ablehnen, aber dann soll man solche Personen bitte nicht als Zeugen benennen, wenn man meint, dass Christentum würde sich halt am Ende doch auf ein paar Dialoge mit dem nicht nachweisbaren Freund reduzieren.

 

 

Ob Bonhoeffer, Du oder irgendjemand eine Auferstehungsgewissheit hatte/hast/haben ist ueberhaupt nicht die Frage und ich benenne auch kein Zeugen dagegen. Eine Gewissheit ueber irgendwas zu haben, steht gar nicht zur Debatte. Ich benenne Zeuge fuer einen Diesseitsglauben, dafuer das ein Versprechen einer besseren Existenz in hypothetischen Jenseits keine Begruendung sein kann, einen vor 2000 Jahren Gestorbenen nachzufolgen. Ich benenne Zeugen, dass es um das Hier-und-Jetzt geht. Ich benenne Zeugen, dass die Hoelle ein menschengeschaffene Situation ist und kein gottgeschaffener Ort, an dem man wegen Verstoesse gegen obskure, angeblich gottgegebene Moralvorstellen kommt. Und ich benenne Zeugen dafuer, dass man mit dem ideologischen Nebel des Christentums (Wortwahl identisch zu D. Soelle "Atheistisch an Gott glauben"), in dessen Begrifflichkeit sich 2000 Jahre alter metaphysischer Mief angesammelt hat, keine Alltagsproblem wirkungsvoll beantworten kann.

Fuer den Falle, es ist bei Dir nicht angekommen: Dieser persoenlicher Dialog mit einem "nicht nachweisbaren Freund" halte ich fuer eine deutlich wesentlichere und positivere Eigenschaft von Christen als Du sie hier darstellst.

 

Hasta la proxima

DonGato.

[Higgs Boson]

Ich hab den Begriff noch nicht mal auf Menschen angewendet.

Dann achte mal etwas mehr auf deine Sprache. Wenn dir als Alternative zu deinem Glauben nur "das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!'" einfällt, dann qualifiziert das jeden Ungläubigen. Wenn das nicht so gemeint gewesen sein sollte, dann müßte dir klar werden, daß es zu deinen Glauben auch noch andere Alternativen gibt als ein Leben in oberflächlichem Vergnügen.

 

Von 'nur' ist bei mir keine Spur, denn das wäre tatsächlich extrem wertend auf Personen gewesen (weil ich ja dann lediglich meine und die andere Position zur Auswahl gestellt hätte). Meine Alternative bezieht sich auf das Pauluszitat. (Der wiederum aus dem AT zitiert.) Dass es noch weitere Alternativen gibt, derer ich mir bewusst bin - ich führte die Disskusion mit Gerhard, der ebenfalls nicht Paulus folgt und auf den das Zitat auch nicht trifft.

 

Also, nochmal lesen. Und auf das achten, was da geschrieben stehet.

[DonGato]

Ich hab den Begriff noch nicht mal auf Menschen angewendet.

Dann achte mal etwas mehr auf deine Sprache. Wenn dir als Alternative zu deinem Glauben nur "das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!'" einfällt, dann qualifiziert das jeden Ungläubigen. Wenn das nicht so gemeint gewesen sein sollte, dann müßte dir klar werden, daß es zu deinen Glauben auch noch andere Alternativen gibt als ein Leben in oberflächlichem Vergnügen.

 

Von 'nur' ist bei mir keine Spur, denn das wäre tatsächlich extrem wertend auf Personen gewesen (weil ich ja dann lediglich meine und die andere Position zur Auswahl gestellt hätte). Meine Alternative bezieht sich auf das Pauluszitat. (Der wiederum aus dem AT zitiert.) Dass es noch weitere Alternativen gibt, derer ich mir bewusst bin - ich führte die Disskusion mit Gerhard, der ebenfalls nicht Paulus folgt und auf den das Zitat auch nicht trifft.

 

Also, nochmal lesen. Und auf das achten, was da geschrieben stehet.

 

Nun eindeutig hast Du geschrieben: "Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten ..." und deswegen immer noch die Frage, was ueberhaupt das sein soll und warum Du meinst, damit nicht die Vertretter des Atheismus zu bewerten?

 

DonGato.

[Shubashi]

(...)

2. Kann man weder Bonhoeffer noch Soelle ohne ihre gewissen mystischen Erfahrungen verstehen, es hieße, sie gegen den Strich zu lesen. Der Glaube und die Hoffnung* wächst nach meinem Verständnis bei beiden gerade aus ihrer mystischen Erfahrung.

Hier stoßen wir wieder auf das Missverständnis, dass unbedingt die Glaubenserfahrung von Menschen getrocknet, gepresst und ins Herbarium geklebt werden soll und dann aussagelogisch festzustellen: "Da ist doch nichts, nur ein eingebildeter weißer Hase!" Der weiße Hase (von Inaba) war aber eine Gottheit. Hier beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: wer nicht glauben will, kann das niemals erkennen.

 

 

Bedeute damit fuer Dich "relionslos" und "gottlos" das gleiche?

 

Uebrigens: Fuer einen unsichbaren weisen Hasen gab es auch schon mal einen Pulitzerpreis.

 

 

 

Bonhoeffer erlebte seine Auferstehungsgewissheit beim Gang zum Galgen. Man kann solche Erfahrungen gerne für sich ablehnen, aber dann soll man solche Personen bitte nicht als Zeugen benennen, wenn man meint, dass Christentum würde sich halt am Ende doch auf ein paar Dialoge mit dem nicht nachweisbaren Freund reduzieren.

 

 

Ob Bonhoeffer, Du oder irgendjemand eine Auferstehungsgewissheit hatte/hast/haben ist ueberhaupt nicht die Frage und ich benenne auch kein Zeugen dagegen. Eine Gewissheit ueber irgendwas zu haben, steht gar nicht zur Debatte. Ich benenne Zeuge fuer einen Diesseitsglauben, dafuer das ein Versprechen einer besseren Existenz in hypothetischen Jenseits keine Begruendung sein kann, einen vor 2000 Jahren Gestorbenen nachzufolgen. Ich benenne Zeugen, dass es um das Hier-und-Jetzt geht. Ich benenne Zeugen, dass die Hoelle ein menschengeschaffene Situation ist und kein gottgeschaffener Ort, an dem man wegen Verstoesse gegen obskure, angeblich gottgegebene Moralvorstellen kommt. Und ich benenne Zeugen dafuer, dass man mit dem ideologischen Nebel des Christentums (Wortwahl identisch zu D. Soelle "Atheistisch an Gott glauben"), in dessen Begrifflichkeit sich 2000 Jahre alter metaphysischer Mief angesammelt hat, keine Alltagsproblem wirkungsvoll beantworten kann.

Fuer den Falle, es ist bei Dir nicht angekommen: Dieser persoenlicher Dialog mit einem "nicht nachweisbaren Freund" halte ich fuer eine deutlich wesentlichere und positivere Eigenschaft von Christen als Du sie hier darstellst.

 

Hasta la proxima

DonGato.

 

Vielleicht war mein Fehler, dass meine Antwort zu "widersprüchlich" formuliert war. Es ist eher das Gefühl, dass Du diese Aussagen (denen ich gar nicht unbedingt widersprechen will) quasi von ihrer Quelle getrennt betrachtest. Auch ein "Diesseitsglauben" oder "atheistisch an Gott glauben" wird bei diesen beiden Zeugen meiner Meinung nach nur verständlich, wenn wir diese innere Sehnsucht nach dem Gott, von dessen Existenz eben nicht mehr so einfach und naiv ausgegangen werden kann, unbedingt dazu denken.

Das mag jetzt ein bisschen spitzfindig klingen, unterscheidet aber eben z.B. die Formulierung "atheistisch" und "atheistisch an Gott glauben" oder "religionslos" und "religionsloses Christentum".

 

Das macht den Unterschied z.B. zu einer "bloß" auf das Diesseits ausgerichteten Philosophie aus. Dieses "religionslose" Christentum wendet sich zwar auch radikal der Diesseitigkeit zu, weil es eben die Vertröstung auf die "hypothetische Jenseitigkeit" als billige Phrase entlarvt hat, die eben auch bei den meisten Menschen gar nicht mehr ankommt, aber es gewinnt seine geistige und emotionale Spannkraft sozusagen noch absoluter aus der Konfrontation mit Christus/Gott. Beide Charaktere wären z.B. als funktional in einem bloß diesseitigen Raum schlicht Agierende nicht vorstellbar, ihr Antrieb ist "jenseitig", und zwar nicht eines materiell beschreibbaren "Paradieses", sondern als eines "Nichtortes".

 

Von daher habe ich auch das Kompliment schon verstanden, dass Du unserem "Harvey" machen wolltest, ich wollte nur dem Missverständnis vorbeugen, falls es sich hier um ein "psychologisches Kompliment" handeln sollte. Der mystische Dialog mit diesem "unsichtbaren Freund" geht über Worte hinaus und ist dadurch noch viel radikaler - er ist nicht auf die Kirche und das konkrete Gebet beschränkt, sondern umfasst vielleicht sogar jede Sekunde des Tages und die kleinste Bewegung meiner Finger und Gedanken. Was also auf der Oberfläche nach "Nichtreligion" aussieht, weil niemand mehr von Gott spricht, ist in Wirklichkeit noch viel radikaleres Christentum, weil "Christus" gelebt werden will.

[Higgs Boson]

Ich hab den Begriff noch nicht mal auf Menschen angewendet.

Dann achte mal etwas mehr auf deine Sprache. Wenn dir als Alternative zu deinem Glauben nur "das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!'" einfällt, dann qualifiziert das jeden Ungläubigen. Wenn das nicht so gemeint gewesen sein sollte, dann müßte dir klar werden, daß es zu deinen Glauben auch noch andere Alternativen gibt als ein Leben in oberflächlichem Vergnügen.

 

Von 'nur' ist bei mir keine Spur, denn das wäre tatsächlich extrem wertend auf Personen gewesen (weil ich ja dann lediglich meine und die andere Position zur Auswahl gestellt hätte). Meine Alternative bezieht sich auf das Pauluszitat. (Der wiederum aus dem AT zitiert.) Dass es noch weitere Alternativen gibt, derer ich mir bewusst bin - ich führte die Disskusion mit Gerhard, der ebenfalls nicht Paulus folgt und auf den das Zitat auch nicht trifft.

 

Also, nochmal lesen. Und auf das achten, was da geschrieben stehet.

 

Nun eindeutig hast Du geschrieben: "Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten ..." und deswegen immer noch die Frage, was ueberhaupt das sein soll und warum Du meinst, damit nicht die Vertretter des Atheismus zu bewerten?

 

DonGato.

 

Meine Bewertung besteht darin, dass mir (und nur kommt das, was ich darunter verstehe) 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' zuwenig ist. Nicht mehr und nicht weniger. Steht alles schon im ersten Post. Ein Leben, das sich nicht verantwortet (dies ist die atheistische Komponente), weil kein Gott angenommen wird.

 

Warum meinst Du, dass ich damit die Vertreter des Atheismus bewerte?

[DonGato]

 

Meine Bewertung besteht darin, dass mir (und nur kommt das, was ich darunter verstehe) 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' zuwenig ist. Nicht mehr und nicht weniger. Steht alles schon im ersten Post. Ein Leben, das sich nicht verantwortet (dies ist die atheistische Komponente), weil kein Gott angenommen wird.

 

Warum meinst Du, dass ich damit die Vertreter des Atheismus bewerte?

 

"Ein Leben, das sich nicht verantwortet, weil kein Gott angenommen wird" bedeutet, dass nur mit der Annahme von Gott ein moralisches Leben moeglich ist - weil nur mit dieser Annahme ein Leben sich verantwortet. Damit bewertest Du letztendlich alle, die keinen Gott annahmen als morallose Gesellen, die wahlweise einem Amoralismus, ein ethischer Egoismus oder einen atheistischen Hedonismus froehnen. Im allgemeinen nennt man die Menschen, die Gott nicht annahmen, Atheisten. Aber genau diese Personengruppe will Du nicht bewertet haben. Vielleicht erklaerst Du mir Deinen Satz noch einmal.

 

DonGato.

[Higgs Boson]

 

Ich versuche, meinen Gedanken über einen Umweg zu erklären. In meiner Jugend sagten mir Fromme, ich solle nicht Theologie studieren, ich könnte dadurch den Glauben verlieren. Ich sage dazu: Glauben, der den Stürmen des Wissens nicht standhält, ist nicht wert, geglaubt zu werden.

 

Als die Zeitgenossen Galileo Galileis mit dessen Gedanken konfrontiert wurde, glaubten sie auch, der Glaube könnte Schiffbruch erleiden. Der Glauben hat überlebt.

 

Einst nahm ich Deine zitierte Bibelverse ernst. Heute sehe ich Paulus als Kind seiner Zeit.

 

Aus meiner Sicht gibt es vier mögliche Gottesbilder.

 

1. Eine Gottheit, die durch Wunder, durch Jesus und die Inspiration in Raum und Zeit hinüberwirkt.

2. Eine Gottheit, die einst mit Wunder usw. in Raum und Zeit gewirkt hat und sich dann zurück gezogen hat (Dispensationstheologie).

3. Eine Gottheit, die sich nie eingemischt hat, sich also auch nicht durch Moses, Jesus und Mohammed offenbart hat. Eine Gottheit, welche evolutionär gewirkt hat und weiterwirkt.

4. Eine unpersönliche Materie/Energie/Kraft, welche in jedem Atom wirkt. Diese Kraft könnte man auch als Gott benennen. Ob das schon Pantheismus ist, ist unwichtig. Fakt ist, in jedem Atom ist Materie/Energie/Kraft vorhanden.

 

Welches Bild ist der Realität am Nächsten?

 

Ich glaube, gesunder Glauben fürchtet sich nicht vor Wissen. Er ist auf Felsen gebaut. Er bleibt auch bei Stürmen stehen. Wer solchen Glauben lebt, muss keine Kritik, Karikatur usw. fürchten. Zensur machen nur Menschen, deren Glauben eben auf Sand gebaut ist. Dann versäumt man seine Zeit mit Apologetik und man schiebt dann religiöse Gefühle vor, um andere zum Schweigen zu bringen.

 

So kann ich jedes Gottesbild stehen lassen, wenn Gläubige mit ihrem Leben zeigen, dass ihr Glaube nicht nur im Kopf sondern auch im praktischen Leben gelebt wird. Der Muslim soll Muslim bleiben, der Jude Jude und der Christ Christ und Heiden Heiden. "Geht hin, macht Nachfolger", wie Jesus gefordert hat, kollidiert nicht mit dem Islam, Judentum und Heidentum. Jesus glaubte kindlich an Gott. Was er glaubt, lernte und lebte, ist indessen zu unterscheiden. Seinen Gottesglauben will ich nicht mehr teilen. Aber was er lebte und lehrte, enthält für mich Dinge, welche ich zu verinnerlichen versuche.

 

In diesem Sinne verstand und verstehe ich auch Bonhoefer, Soelle, Bultmann und andere. Sie würden es natürlich differenzierter sehen, aber ich habe von Küng, Bonhoefer usw. das abgeleitet, was für mich stimmig ist und nicht 100% das, was sie lehrten. Das ist mein persönlicher Glaube und niemand muss meine Sicht des Glaubens übernehmen. Ich wünschte mir nur, wir Menschen würden die Grundthesen Jesus nach gelebter Nächstenliebe, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz usw. übernehmen. Eben Thesen, welche das Zusammenleben wirklich erleichtern.

 

Ich setze Glauben gleich wo anders an. Glaube braucht sich deshalb vor Wissen nicht zu fürchten, da er nicht Wissen, sondern Vertrauen ist. Ob Vertrauen gerechtfertigt ist oder nicht, ist einzig und alleine dem Urteil des Vertrauenden unterworfen. Keiner sonst hat darüber zu verfügen. Und keinen sonst kann der Vertrauende auf sein Vertrauen verpflichten. Diese Entscheidung fällt jeder für sich alleine. Ob er damit alleine bleibt, ist eine ganz andere Geschichte.

 

Handeln im Sinne Jesu, seine Ansprüche widersprechen der menschlichen Natur. Wir können vielleicht verstehen, dass das so richtig und gut sein könnte. Aber wieso die Feinde lieben, warum dem Nächsten Gutes tun ohne Vergeltung zu erwarten, warum die Spirale der Gewalt unterbrechen, wenn zurückschlagen so viel leichter geht. Weil das Reich Gottes immer nur dann beginnt, wenn wir anfangen den Himmel auf Erden zu leben. Anstatt darauf zu warten.

 

Aufs Glauben dann um der Realtät willen zu verzichten bringt mich um einen Gott, von dem ich alles erhoffe, der alles vollendet, alles ausgleicht, gerecht und gnädig endlich diesen Sauhaufen Erde aufräumt und sich dabei so ausdückt, dass ihn endlich jeder Depp versteht.

 

Dass er mich dabei nicht täglich erschreckt, indem er Naturgesetze ausser Kraft setzt, rechne ich ihm hoch an. Denn die sind wenigstens eine Größe, auf die man sich verlassen kann.

bearbeitet 15. Januar 2013 von Higgs Boson

[DonGato]

 

Vielleicht war mein Fehler, dass meine Antwort zu "widersprüchlich" formuliert war. Es ist eher das Gefühl, dass Du diese Aussagen (denen ich gar nicht unbedingt widersprechen will) quasi von ihrer Quelle getrennt betrachtest. Auch ein "Diesseitsglauben" oder "atheistisch an Gott glauben" wird bei diesen beiden Zeugen meiner Meinung nach nur verständlich, wenn wir diese innere Sehnsucht nach dem Gott, von dessen Existenz eben nicht mehr so einfach und naiv ausgegangen werden kann, unbedingt dazu denken.

 

Das mag jetzt ein bisschen spitzfindig klingen, unterscheidet aber eben z.B. die Formulierung "atheistisch" und "atheistisch an Gott glauben" oder "religionslos" und "religionsloses Christentum".

 

 

Damit bringst Du mein Problem auf den Punkt und ich sollte es als Antwort akzeptieren: Obzwar es sofort einleuchtend ist, dass mit "atheistisch" eine spezielle Weltensicht gemeint wird und kein simples "gottlos", so fehlt mir doch ohne ein Verstaendis fuer diese innere Sehnsucht nach Gott eine kritische Eigenschaft ein "an Gott glauben" zu verstehen. Wodurch sich fast zwingend ergibt, dass die Komposition beider Teile mir unverstaendlich bleibt.

 

 

(...)

 

Von daher habe ich auch das Kompliment schon verstanden, dass Du unserem "Harvey" machen wolltest, ich wollte nur dem Missverständnis vorbeugen, falls es sich hier um ein "psychologisches Kompliment" handeln sollte. Der mystische Dialog mit diesem "unsichtbaren Freund" geht über Worte hinaus und ist dadurch noch viel radikaler - er ist nicht auf die Kirche und das konkrete Gebet beschränkt, sondern umfasst vielleicht sogar jede Sekunde des Tages und die kleinste Bewegung meiner Finger und Gedanken. Was also auf der Oberfläche nach "Nichtreligion" aussieht, weil niemand mehr von Gott spricht, ist in Wirklichkeit noch viel radikaleres Christentum, weil "Christus" gelebt werden will.

 

 

Zu diesem mystischen Dialog koennte ich sehr wohl etwas schreiben, jedoch waere das einesseits fuer Dich ein Thema innerhalb GG, andererseits schreibe ich in den GG nicht, so dass wir auf dieses extra-religioesen Diskurs verzichten muessen.

 

DonGato.