Schwächen des religionslosen Christentums

[Higgs Boson]

Meine Bewertung besteht darin, dass mir (und nur kommt das, was ich darunter verstehe) 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' zuwenig ist. Nicht mehr und nicht weniger. Steht alles schon im ersten Post. Ein Leben, das sich nicht verantwortet (dies ist die atheistische Komponente), weil kein Gott angenommen wird.

 

Warum meinst Du, dass ich damit die Vertreter des Atheismus bewerte?

 

"Ein Leben, das sich nicht verantwortet, weil kein Gott angenommen wird" bedeutet, dass nur mit der Annahme von Gott ein moralisches Leben moeglich ist - weil nur mit dieser Annahme ein Leben sich verantwortet. Damit bewertest Du letztendlich alle, die keinen Gott annahmen als morallose Gesellen, die wahlweise einem Amoralismus, ein ethischer Egoismus oder einen atheistischen Hedonismus froehnen. Im allgemeinen nennt man die Menschen, die Gott nicht annahmen, Atheisten. Aber genau diese Personengruppe will Du nicht bewertet haben. Vielleicht erklaerst Du mir Deinen Satz noch einmal.

 

DonGato.

 

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Dackel. Umkehrschlüsse funktionieren nicht immer.

Hör mit den Unterstellungen auf!

[DonGato]

 

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Dackel. Umkehrschlüsse funktionieren nicht immer.

Hör mit den Unterstellungen auf!

 

Du unterstellst allen Menschen, die nicht Gott annahmen, einen Amoralismus. Jeder Atheist macht die Annahme Gott nicht. Somit waere jeder Atheist Vertreter eines Amorlaismus. Wo da ein argumentum e contrario sein soll, sehe ich nicht. Hingegen ein unzulaessiger Umkehrschluss waere zu folgern, jeder Amoralist waere ein Atheist.

 

 

Was unterstelle ich Dir?

 

DonGato.

bearbeitet 15. Januar 2013 von DonGato

[Marcellinus]

Ich setze Glauben gleich wo anders an. Glaube braucht sich deshalb vor Wissen nicht zu fürchten, da er nicht Wissen, sondern Vertrauen ist. Ob Vertrauen gerechtfertigt ist oder nicht, ist einzig und alleine dem Urteil des Vertrauenden unterworfen. Keiner sonst hat darüber zu verfügen. Und keinen sonst kann der Vertrauende auf sein Vertrauen verpflichten. Diese Entscheidung fällt jeder für sich alleine. Ob er damit alleine bleibt, ist eine ganz andere Geschichte.

 

Handeln im Sinne Jesu, seine Ansprüche widersprechen der menschlichen Natur. Wir können vielleicht verstehen, dass das so richtig und gut sein könnte. Aber wieso die Feinde lieben, warum dem Nächsten Gutes tun ohne Vergeltung zu erwarten, warum die Spirale der Gewalt unterbrechen, wenn zurückschlagen so viel leichter geht. Weil das Reich Gottes immer nur dann beginnt, wenn wir anfangen den Himmel auf Erden zu leben. Anstatt darauf zu warten.

 

Aufs Glauben dann um der Realtät willen zu verzichten bringt mich um einen Gott, von dem ich alles erhoffe, der alles vollendet, alles ausgleicht, gerecht und gnädig endlich diesen Sauhaufen Erde aufräumt und sich dabei so ausdückt, dass ihn endlich jeder Depp versteht.

 

Dass er mich dabei nicht täglich erschreckt, indem er Naturgesetze ausser Kraft setzt, rechne ich ihm hoch an. Denn die sind wenigstens eine Größe, auf die man sich verlassen kann.

Religion nicht als Wissen, sondern als Vertrauen. Glauben als Entscheidung, für die man keine vermittelbaren Gründe angibt, und damit auch keine Notwendigkeit der Rechtfertigung. Glauben als rein persönliche Angelegenheit. Das wäre schön. Nur leider ist es nicht so. Religiöse bilden Vereine, und diese Vereine stellen Regeln auf und diese Regeln beanspruchen Geltung nicht nur für ihre Mitglieder, sondern auch für andere. Das ist das eine.

 

Das andere ist die Frage nach dem Inhalt das Glaubens. Wieso Feinde lieben? Weil es in der Bibel steht, die man für Worte des Gottes hält, an den man glaubt? In der Bibel steht auch anderes. Eine Sache der Tradition sei es, aber warum diese Tradition und nicht eine andere? Also doch eine Entscheidung mit Gründen, doch ein Vertrauen mit Vorbehalt? Oder reiner Zufall, eine Frage der Herkunft? Und gibt es zwischen Feindesliebe und Blutrache eigentlich nichts anderes?

 

Doch, gibt es natürlich, und das wissen auch viele Gläubige, und handeln (zumindest bei uns) in der Praxis keineswegs so realitätsfern, wie dein Post nahelegt. Für den Glauben ist dann am Sonntag noch Zeit genug.

[Higgs Boson]

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Dackel. Umkehrschlüsse funktionieren nicht immer.

Hör mit den Unterstellungen auf!

 

Du unterstellst allen Menschen, die nicht Gott annahmen, einen Amoralismus. Jeder Atheist macht die Annahme Gott nicht. Somit waere jeder Atheist Vertreter eines Amorlaismus. Wo da ein argumentum e contrario sein soll, sehe ich nicht. Hingegen ein unzulaessiger Umkehrschluss waere zu folgern, jeder Amoralist waere ein Atheist.

 

 

Was unterstelle ich Dir?

 

DonGato.

 

Du unterstellst mir den Quatsch, dass die Nichtannahme Gottes automatisch zu amoralischem Leben führt.

 

Falls Du Dir die Mühe machst, und mal meinen ganzen Post an Gerhard durchliest, dann wirst Du feststellen, dass ich Paulus eben in genau dem Punkt widerspreche, mich auf den Standpunkt der Nichtannahme Gottes stelle und von dort aus Christentum weiterdenke.

[Higgs Boson]

Ich setze Glauben gleich wo anders an. Glaube braucht sich deshalb vor Wissen nicht zu fürchten, da er nicht Wissen, sondern Vertrauen ist. Ob Vertrauen gerechtfertigt ist oder nicht, ist einzig und alleine dem Urteil des Vertrauenden unterworfen. Keiner sonst hat darüber zu verfügen. Und keinen sonst kann der Vertrauende auf sein Vertrauen verpflichten. Diese Entscheidung fällt jeder für sich alleine. Ob er damit alleine bleibt, ist eine ganz andere Geschichte.

 

Handeln im Sinne Jesu, seine Ansprüche widersprechen der menschlichen Natur. Wir können vielleicht verstehen, dass das so richtig und gut sein könnte. Aber wieso die Feinde lieben, warum dem Nächsten Gutes tun ohne Vergeltung zu erwarten, warum die Spirale der Gewalt unterbrechen, wenn zurückschlagen so viel leichter geht. Weil das Reich Gottes immer nur dann beginnt, wenn wir anfangen den Himmel auf Erden zu leben. Anstatt darauf zu warten.

 

Aufs Glauben dann um der Realtät willen zu verzichten bringt mich um einen Gott, von dem ich alles erhoffe, der alles vollendet, alles ausgleicht, gerecht und gnädig endlich diesen Sauhaufen Erde aufräumt und sich dabei so ausdückt, dass ihn endlich jeder Depp versteht.

 

Dass er mich dabei nicht täglich erschreckt, indem er Naturgesetze ausser Kraft setzt, rechne ich ihm hoch an. Denn die sind wenigstens eine Größe, auf die man sich verlassen kann.

Religion nicht als Wissen, sondern als Vertrauen. Glauben als Entscheidung, für die man keine vermittelbaren Gründe angibt, und damit auch keine Notwendigkeit der Rechtfertigung. Glauben als rein persönliche Angelegenheit. Das wäre schön. Nur leider ist es nicht so. Religiöse bilden Vereine, und diese Vereine stellen Regeln auf und diese Regeln beanspruchen Geltung nicht nur für ihre Mitglieder, sondern auch für andere. Das ist das eine.

 

Einfluss auf Vereine hat nur, wer im Verein ist.

I.T-S/MY-D/E.PA/R.T-ME-N/T.

 

Das andere ist die Frage nach dem Inhalt das Glaubens. Wieso Feinde lieben? Weil es in der Bibel steht, die man für Worte des Gottes hält, an den man glaubt? In der Bibel steht auch anderes. Eine Sache der Tradition sei es, aber warum diese Tradition und nicht eine andere? Also doch eine Entscheidung mit Gründen, doch ein Vertrauen mit Vorbehalt? Oder reiner Zufall, eine Frage der Herkunft? Und gibt es zwischen Feindesliebe und Blutrache eigentlich nichts anderes?

 

Weil Feindesliebe die Spirale der Gewalt unterbricht. Weil jede Blutrache mit Kleinigkeiten beginnt, die eigentlich nicht der Rede wert sind.

Eine Frage der Herkunft? In jedem Fall. Unbedingt. Gerade deshalb.

 

Zwischen Feindesliebe und Blutrache steht das StGb, das 11.Gebot und die Einsicht, dass Frieden im Kleinen beginnt und nicht im Großen. Wenn du auf Dein wahres oder auch vermeindliches gutes Recht verzichtest um des Friedens willen, dann hast Du genau im Sinne der Feindesliebe gehandelt. Auch wenns banal erscheint. Und dabei vielleicht einen Weltkrieg verhindert. Oder auch nur Deinen eigenen vorzeitigen Abgang. Und Du kriegst es nur deshalb nicht mit, weil Du nicht wie der Volturi-Boss die Gedanken von Alice lesen kannst.

 

Doch, gibt es natürlich, und das wissen auch viele Gläubige, und handeln (zumindest bei uns) in der Praxis keineswegs so realitätsfern, wie dein Post nahelegt. Für den Glauben ist dann am Sonntag noch Zeit genug.

 

Das ist mir zuwenig?

bearbeitet 15. Januar 2013 von Higgs Boson

[DonGato]

 

Du unterstellst mir den Quatsch, dass die Nichtannahme Gottes automatisch zu amoralischem Leben führt.

 

Stimmt, Das ist meine Annahme, dass Du dieses geschrieben hast.

 

 

Falls Du Dir die Mühe machst, und mal meinen ganzen Post an Gerhard durchliest, dann wirst Du feststellen, dass ich Paulus eben in genau dem Punkt widerspreche, mich auf den Standpunkt der Nichtannahme Gottes stelle und von dort aus Christentum weiterdenke.

 

Diese Muehe machte ich mir bereist und Dein Plaedoyer schloss mit dem Worten: Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive. Und die ist mir definitiv lieber als das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!' als Alternative.

Auf Rueckfrage erklaerest Du: Ein Leben, das sich nicht verantwortet (dies ist die atheistische Komponente), weil kein Gott angenommen wird. Daraus ergibt sich fuer mich, diese "atheistische Komponente" des "atheistischer Hedonismus" ist eben dieses "Ein Leben, das sich nicht verantworte, weil kein Gott angenommen wird." Und wie gesagt, jeder Atheist zaehlt zu denen, die Gott nicht annahmen. Vielleicht erklaerst Du mir doch noch einmal was Du mir den zitieren Saetzen aussagen wolltest.

 

Saludos,

DonGato.

[Marcellinus]

Religion nicht als Wissen, sondern als Vertrauen. Glauben als Entscheidung, für die man keine vermittelbaren Gründe angibt, und damit auch keine Notwendigkeit der Rechtfertigung. Glauben als rein persönliche Angelegenheit. Das wäre schön. Nur leider ist es nicht so. Religiöse bilden Vereine, und diese Vereine stellen Regeln auf und diese Regeln beanspruchen Geltung nicht nur für ihre Mitglieder, sondern auch für andere. Das ist das eine.

Einfluss auf Vereine hat nur, wer im Verein ist.

Du möchtest, daß Leute wie ich Vereine gründen, wie die Religiösen sie haben? Das möchtest du nicht! Sicher nicht!

 

Das andere ist die Frage nach dem Inhalt das Glaubens. Wieso Feinde lieben? Weil es in der Bibel steht, die man für Worte des Gottes hält, an den man glaubt? In der Bibel steht auch anderes. Eine Sache der Tradition sei es, aber warum diese Tradition und nicht eine andere? Also doch eine Entscheidung mit Gründen, doch ein Vertrauen mit Vorbehalt? Oder reiner Zufall, eine Frage der Herkunft? Und gibt es zwischen Feindesliebe und Blutrache eigentlich nichts anderes?

Weil Feindesliebe die Spirale der Gewalt unterbricht. Weil jede Blutrache mit Kleinigkeiten beginnt, die eigentlich nicht der Rede wert sind.

Eine Frage der Herkunft? In jedem Fall. Unbedingt. Gerade deshalb.

 

Zwischen Feindesliebe und Blutrache steht das StGb, das 11.Gebot und die Einsicht, dass Frieden im Kleinen beginnt und nicht im Großen. Wenn du auf Dein wahres oder auch vermeindliches gutes Recht verzichtest um des lieben Friedens willen, dann hast Du genau im Sinne der Feindesliebe gehandelt. Auch wenns banal erscheint. Und dabei vielleicht einen Weltkrieg verhindert. Oder auch nur Deinen eigenen vorzeitigen Abgang. Und Du kriegst es nur deshalb nicht mit, weil Du nicht wie der Volturi-Boss die Gedanken von Alice lesen kannst.

Nein, Feindesliebe wie Blutrache sind zwei Seiten der selben extremen Medaille.

 

"Böses mit Gutem vergelten", wurde er noch gefragt, "was denkt Ihr darüber?" - "Und womit würdet ihr das Gute vergelten?", frage Konfuzius seinerseits. "Auf das Böse soll man mit Billigkeit antworten, auf Tugend mit Tugend."

 

Doch, gibt es natürlich, und das wissen auch viele Gläubige, und handeln (zumindest bei uns) in der Praxis keineswegs so realitätsfern, wie dein Post nahelegt. Für den Glauben ist dann am Sonntag noch Zeit genug.

Das ist mir zuwenig?

Das ist dein Problem. Für die Welt ist es besser, wenn Menschen ihre Religion oder Ideologie nicht so ernst nehmen.

[Higgs Boson]

Religion nicht als Wissen, sondern als Vertrauen. Glauben als Entscheidung, für die man keine vermittelbaren Gründe angibt, und damit auch keine Notwendigkeit der Rechtfertigung. Glauben als rein persönliche Angelegenheit. Das wäre schön. Nur leider ist es nicht so. Religiöse bilden Vereine, und diese Vereine stellen Regeln auf und diese Regeln beanspruchen Geltung nicht nur für ihre Mitglieder, sondern auch für andere. Das ist das eine.

Einfluss auf Vereine hat nur, wer im Verein ist.

Du möchtest, daß Leute wie ich Vereine gründen, wie die Religiösen sie haben? Das möchtest du nicht! Sicher nicht!

 

Oh bitte, tu das. Dann kann ich Dich endlich für den Blödsinn den Deine Vereinskameraden verzapfen anmachen.

[Marcellinus]

Religion nicht als Wissen, sondern als Vertrauen. Glauben als Entscheidung, für die man keine vermittelbaren Gründe angibt, und damit auch keine Notwendigkeit der Rechtfertigung. Glauben als rein persönliche Angelegenheit. Das wäre schön. Nur leider ist es nicht so. Religiöse bilden Vereine, und diese Vereine stellen Regeln auf und diese Regeln beanspruchen Geltung nicht nur für ihre Mitglieder, sondern auch für andere. Das ist das eine.

Einfluss auf Vereine hat nur, wer im Verein ist.

Du möchtest, daß Leute wie ich Vereine gründen, wie die Religiösen sie haben? Das möchtest du nicht! Sicher nicht!

 

Oh bitte, tu das. Dann kann ich Dich endlich für den Blödsinn den Deine Vereinskameraden verzapfen anmachen.

Nein, Weltanschauungen sollte man nicht in Vereinen organisieren, und Nicht-Weltanschauungen schon gar nicht. Mich stört sehr, daß immer, wenn von Religion gesprochen wird, sofort davon die Rede ist, man müsse sie im Verein betreiben. Dann werden zwar oft die bestehenden religiösen Vereinigungen kritisiert, doch kommt offenbar niemandem in den Sinn, daß eigentliche Übel könnte darin bestehen, daß Menschen miteinander überhaupt Kirchen gründen.

 

Mir scheint der Vereinscharakter der Religionen das eigentliche Übel. Man schließt sich zusammen, aus dem eigenen Glauben wird er wahre - der der anderen ist nicht mehr nur anders, sondern mindestens ein Irrtum. Wenn der Verein erst einmal besteht, hat er auch bald einen Vorsitzenden - und die Vereinssatzung wird zur Glaubensvorschrift für die Mitglieder (sonst können sie ja gehen). Danach kommt der Kassierer und die ersten hauptamtlichen Mitarbeiter. Spätestens jetzt, wenn Menschen von ihrem Glauben und dem der anderen leben, wird der Verein zum Selbstzweck: Es gibt den Verein nicht um des gemeinsamen Glaubens willen, sondern alle müssen dasselbe glauben, damit der Verein weiter bestehe.

 

Dies ist die Geburtsstunde der Theologie, die nur noch begründet, was doch längst feststeht: daß der eigene Verein immer recht hat (auch wenn er heute das Gegenteil von dem sagt, was gestern richtig war), daß alle anderen Vereine im Unrecht sind, daß es verwerflich ist, dem Vorstand zu wiedersprechen und vermutlich noch verwerflicher, seinen Mitgliedsbeitrag nicht zu bezahlen.

[Higgs Boson]

Nein, Weltanschauungen sollte man nicht in Vereinen organisieren, und Nicht-Weltanschauungen schon gar nicht. Mich stört sehr, daß immer, wenn von Religion gesprochen wird, sofort davon die Rede ist, man müsse sie im Verein betreiben. Dann werden zwar oft die bestehenden religiösen Vereinigungen kritisiert, doch kommt offenbar niemandem in den Sinn, daß eigentliche Übel könnte darin bestehen, daß Menschen miteinander überhaupt Kirchen gründen.

 

Mehr als 2 sind eine Gruppe?

 

Es geht weniger darum, was man sollte, sondern darum, dass es immer geschieht. Das ist wohl so ein Grundgesetz. In dem Film 'I, Robot' wird dies genau aufgegriffen. Die Roboter, klar, kalt, logisch, suchen auf dem Schrottplatz unter ihresgleichen Schutz. Es ist ein Film, die Idee eines Menschen und interessant wäre die Frage, ob Roboter das wirklich tun würden. Und es hat auch nichts mit Religion zu tun, Sportvereine, Skatclubs, Parteien, immerwieder finden sich Menschen zusammen, um gemeinsam für etwas einzustehen.

 

Ich kann finden, dass Du recht hast, ich kann finden, dass man sich nicht um Kleinigkeiten streiten sollte. Oder sich überhaupt nicht streiten sollte. Dass man sich streiten sollte, wenn es lohnt. Dass man gegen Ungerechtikeit angehen sollte, dass man, dass man, dass man.

 

Und jedes 'dass man' kann ich nicht alleine umsetzen.

 

Wäre die Welt friedlicher, wenn jeder ein Individualist wäre? Es keine, wirklich keine (!) Gruppen mehr gäbe (gegen die es ein 'dass man' durchzusetzen gälte)? Wer kontrollierte dann die Nichtgruppenbildung?

 

Ich meine, das ist genauso wider die Natur des Menschen, wie die Forderungen Jesu. Ist aber ein interessanter Gedanke.

[Marcellinus]

Wäre die Welt friedlicher, wenn jeder ein Individualist wäre? Es keine, wirklich keine (!) Gruppen mehr gäbe (gegen die es ein 'dass man' durchzusetzen gälte)? Wer kontrollierte dann die Nichtgruppenbildung?

 

Ich meine, das ist genauso wider die Natur des Menschen, wie die Forderungen Jesu. Ist aber ein interessanter Gedanke.

Ich dachte, ich hätte es deutlich genug geschrieben, aber vielleicht nur für mich, nicht für andere. Wir Menschen müssen uns organisieren, um etwas zu erreichen, was man allein nicht erreichen kann, Aufgaben, Interessen, Parteien, Gewerkschaften, Automobilclubs. Auch kegeln allein ist ziemlich doof. Aber Weltanschauungen sind etwas persönliches, das man nicht deligieren kann und sollte. Vielleicht ginge es mit Religionen wie sie GermanHeretic vertritt, gemeinsame Rituale, bei denen sich jeder seinen Teil denkt. Aber als sie noch die Mehrheit stellten, bekam man auch Ärger, wenn man bei den Ritualen nicht mittat.

 

Aber Judentum, Christentum und Islam sind noch anders, und manche andere in ihrem Gefolge. Sie streben nach Macht, Macht über Menschen, über ihr Verhalten, und sogar über ihre Art zu denken und zu fühlen. Die Mosaische Unterscheidung, richtig und falsch. Das gibt es auch in säkularisierter Form: Zur "richtigen" Nation gehören, die "richtige" Hautfarbe haben, oder noch "moderner" was man essen, was man trinken und wie man reden sollte. Immer geht es darum, anderen Leuten Vorschriften zu machen. Die Unterscheidung zwischen den Guten und den Schlechten, und zwar nicht gemessen an sozialen Werten, danach, wie jemand sich anderen gegenüber verhält, ob rücksichtsvoll, mitfühlend oder nicht, sondern je nachdem, ob man zur Gruppe gehört.

 

Diese mosaische Unterscheidung wird gefördert durch Religions- und Weltanschauungsvereine. Ich weiß, daß ich mir damit keine Freunde mache, wo doch hier so viele ihre Kirche so sehr schätzen, daß sie ihr fast alles nachsehen. Aber es ist so. Diese Welt wäre eine bessere ohne organisierte Religionen, wenn die Menschen sich ihres Verstandes wie ihrer Gefühle ohne die Leitung anderer bedienten.

[GerhardIngold]

Ich hab den Begriff noch nicht mal auf Menschen angewendet.

Dann achte mal etwas mehr auf deine Sprache. Wenn dir als Alternative zu deinem Glauben nur "das bisschen atheistischer Hedonismus 'lasst uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!'" einfällt, dann qualifiziert das jeden Ungläubigen. Wenn das nicht so gemeint gewesen sein sollte, dann müßte dir klar werden, daß es zu deinen Glauben auch noch andere Alternativen gibt als ein Leben in oberflächlichem Vergnügen.

 

Von 'nur' ist bei mir keine Spur, denn das wäre tatsächlich extrem wertend auf Personen gewesen (weil ich ja dann lediglich meine und die andere Position zur Auswahl gestellt hätte). Meine Alternative bezieht sich auf das Pauluszitat. (Der wiederum aus dem AT zitiert.) Dass es noch weitere Alternativen gibt, derer ich mir bewusst bin - ich führte die Disskusion mit Gerhard, der ebenfalls nicht Paulus folgt und auf den das Zitat auch nicht trifft.

 

Also, nochmal lesen. Und auf das achten, was da geschrieben stehet.

 

Nun eindeutig hast Du geschrieben: "Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten ..." und deswegen immer noch die Frage, was ueberhaupt das sein soll und warum Du meinst, damit nicht die Vertretter des Atheismus zu bewerten?

 

DonGato.

 

Wenn ich schreibe, ich "mag das fundamentalistische Judentum, Christentum und den fundamentalistischen Islam nicht", bewerte ich den einzelnen fundamentalistischen Gläubigen nicht. Ich weiss ja, dass es unter diesen Gläubigen auch aufrichtige und feinsinnig Menschen gibt. In diesem Sinne habe ich Higgs Boson verstanden.

 

Anders Franciscus usw., wenn er Kams und meine Texte in Sammelthreads verschiebt, ist das eine Wertung der Person Kams und meiner Person.

 

Allgemeine Aussagen, welche Higgs Boson und auch ich mache, wertet den einzelnen Menschen nicht. Anders aber Menschen wie der Geist. Er wertet einzelne Menschen ab, weil sie nicht sein Theologie-Niveau haben. Oder eben auch wie Franciscus.

 

Da ist doch ein grosser Unterschied, ob eine allgemeine Aussage gemacht wird oder eine persönliche.

 

"Ich mag den atheistischen Hedonimus bewerten ...", heisst ja nicht, dass alle Atheisten Hedonisten sind. Ich jedenfalls bin ein Geniesser und bin ich vielen Bereichen Hedonist. In anderen Bereichen nicht.

 

Aber verlieren wir uns mit dieser Richtigstellung nicht auf einen Nebenweg?

[Der Geist]

 

Ich weiß nicht ob es sinnvoll sein kann Denkansätze in "gefällt mir und kann ich nachvollziehen" oder "Ist Schwachsinn" einzuteilen. Und dass Sölle sich an Bonhoeffer orientiert, ändert nichts an der Tatsache, dass es von B.'s Gedanken zu einem religionslosen Glauben nur Konturen gibt.

 

Bitte etwas Konsequent bleiben: Entweder jedes Weiterdenken der Idee Bonhoeffers ist "Kaffesudleserei, zumal Bohhoeffers Ansatz überhaupt nur aus seinen schrecklichen Hafterlebnissen und den fürchterlichen Zeitumständen erklärbar ist" - dann schreibt Soelle Schwachsinn oder Dorothee Soelle hat den Ansatz von Bonhoeffer verstanden und ihr gelang es, diese Idee jenseits des konkreten historischen Hintergrundes weiterzudenken, nur dann waere es keine "Kaffesudleserei". Ich denke, Soelle hat Bonhoeffer verstanden.

 

Ich bin konsequent: Es ist legitim als Theologin die Andsätze Bonhoffers weiterzudenken. Es ist aber unseriöse Kaffeesudleserei Dinge zu interpretieren die so von Bonhoeffer nie gesagt wurden.

[GerhardIngold]

 

Ich versuche, meinen Gedanken über einen Umweg zu erklären. In meiner Jugend sagten mir Fromme, ich solle nicht Theologie studieren, ich könnte dadurch den Glauben verlieren. Ich sage dazu: Glauben, der den Stürmen des Wissens nicht standhält, ist nicht wert, geglaubt zu werden.

 

Als die Zeitgenossen Galileo Galileis mit dessen Gedanken konfrontiert wurde, glaubten sie auch, der Glaube könnte Schiffbruch erleiden. Der Glauben hat überlebt.

 

Einst nahm ich Deine zitierte Bibelverse ernst. Heute sehe ich Paulus als Kind seiner Zeit.

 

Aus meiner Sicht gibt es vier mögliche Gottesbilder.

 

1. Eine Gottheit, die durch Wunder, durch Jesus und die Inspiration in Raum und Zeit hinüberwirkt.

2. Eine Gottheit, die einst mit Wunder usw. in Raum und Zeit gewirkt hat und sich dann zurück gezogen hat (Dispensationstheologie).

3. Eine Gottheit, die sich nie eingemischt hat, sich also auch nicht durch Moses, Jesus und Mohammed offenbart hat. Eine Gottheit, welche evolutionär gewirkt hat und weiterwirkt.

4. Eine unpersönliche Materie/Energie/Kraft, welche in jedem Atom wirkt. Diese Kraft könnte man auch als Gott benennen. Ob das schon Pantheismus ist, ist unwichtig. Fakt ist, in jedem Atom ist Materie/Energie/Kraft vorhanden.

 

Welches Bild ist der Realität am Nächsten?

 

Ich glaube, gesunder Glauben fürchtet sich nicht vor Wissen. Er ist auf Felsen gebaut. Er bleibt auch bei Stürmen stehen. Wer solchen Glauben lebt, muss keine Kritik, Karikatur usw. fürchten. Zensur machen nur Menschen, deren Glauben eben auf Sand gebaut ist. Dann versäumt man seine Zeit mit Apologetik und man schiebt dann religiöse Gefühle vor, um andere zum Schweigen zu bringen.

 

So kann ich jedes Gottesbild stehen lassen, wenn Gläubige mit ihrem Leben zeigen, dass ihr Glaube nicht nur im Kopf sondern auch im praktischen Leben gelebt wird. Der Muslim soll Muslim bleiben, der Jude Jude und der Christ Christ und Heiden Heiden. "Geht hin, macht Nachfolger", wie Jesus gefordert hat, kollidiert nicht mit dem Islam, Judentum und Heidentum. Jesus glaubte kindlich an Gott. Was er glaubt, lernte und lebte, ist indessen zu unterscheiden. Seinen Gottesglauben will ich nicht mehr teilen. Aber was er lebte und lehrte, enthält für mich Dinge, welche ich zu verinnerlichen versuche.

 

In diesem Sinne verstand und verstehe ich auch Bonhoefer, Soelle, Bultmann und andere. Sie würden es natürlich differenzierter sehen, aber ich habe von Küng, Bonhoefer usw. das abgeleitet, was für mich stimmig ist und nicht 100% das, was sie lehrten. Das ist mein persönlicher Glaube und niemand muss meine Sicht des Glaubens übernehmen. Ich wünschte mir nur, wir Menschen würden die Grundthesen Jesus nach gelebter Nächstenliebe, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz usw. übernehmen. Eben Thesen, welche das Zusammenleben wirklich erleichtern.

 

Ich setze Glauben gleich wo anders an. Glaube braucht sich deshalb vor Wissen nicht zu fürchten, da er nicht Wissen, sondern Vertrauen ist. Ob Vertrauen gerechtfertigt ist oder nicht, ist einzig und alleine dem Urteil des Vertrauenden unterworfen. Keiner sonst hat darüber zu verfügen. Und keinen sonst kann der Vertrauende auf sein Vertrauen verpflichten. Diese Entscheidung fällt jeder für sich alleine. Ob er damit alleine bleibt, ist eine ganz andere Geschichte.

 

Handeln im Sinne Jesu, seine Ansprüche widersprechen der menschlichen Natur. Wir können vielleicht verstehen, dass das so richtig und gut sein könnte. Aber wieso die Feinde lieben, warum dem Nächsten Gutes tun ohne Vergeltung zu erwarten, warum die Spirale der Gewalt unterbrechen, wenn zurückschlagen so viel leichter geht. Weil das Reich Gottes immer nur dann beginnt, wenn wir anfangen den Himmel auf Erden zu leben. Anstatt darauf zu warten.

 

Aufs Glauben dann um der Realtät willen zu verzichten bringt mich um einen Gott, von dem ich alles erhoffe, der alles vollendet, alles ausgleicht, gerecht und gnädig endlich diesen Sauhaufen Erde aufräumt und sich dabei so ausdückt, dass ihn endlich jeder Depp versteht.

 

Dass er mich dabei nicht täglich erschreckt, indem er Naturgesetze ausser Kraft setzt, rechne ich ihm hoch an. Denn die sind wenigstens eine Größe, auf die man sich verlassen kann.

 

Zum ersten Abschnitt: Ja! Diese Entscheidung sollte jeder persönlich fällen. Aber Christen, Juden und Muslime sollten nicht die anderen Menschen vereinnahmen, wie das alle drei Religionen tun. Der fundamentalistische Islam besonders aggressiv. Mali ist dafür ein Beispiel. Der vorreformatorische Katholizismus war ähnlich vereinnahmend. Atheismus offen zu zeigen, was schlicht verboten und lebensgefährlich.

 

Der zweite Abschnitt spricht mich an. Nur dafür benötige ich kein Gottesbild, das offenbarend in Raum und Zeit wirkt.

 

Das führt zu Deinem dritten Abschnitt: Von einem Gott, der in Raum und Zeit wirken und damit alles Elend verhindern könnte, erwarte ich nichts. Ein solcher Gott widert mich nur an. Da will ich dann lieber zum "Sauhaufen" gehören und in der Hölle schmoren. Wenn Gott so teuflisch ist, wie ihn jeder Fundamentalismus malt, dann ist Gott und der Teufel identisch und das ist kaum mehr ein Unterschied auszumachen.

 

Wenn Gott Naturgesetze nur in Einzelfällen ausser Kraft setzt, ist das eine Boshaftigkeit ohnegleichen. Wenn ich aber für mich die blindwirkende Materie/Energie/Kraft als Gott bezeichne, fällt diese Boshaftigkeit weg. Ich brauche dann den Begriff Gott wie Neuheiden den Begriff Götter als Symbol. Ich fülle, wie Neuheiden den Begriff Götter mit einem eigenständigen Inhalt.

[Der Geist]

....

bearbeitet 16. Januar 2013 von Der Geist

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

 

 

...

In meiner Jugend sagten mir Fromme, ich solle nicht Theologie studieren, ich könnte dadurch den Glauben verlieren. Ich sage dazu:

Glauben, der den Stürmen des Wissens nicht standhält, ist nicht wert, geglaubt zu werden.

So ist es - weil an einem solchen Glauben was nicht stimmt.

 

 

 

...

Aus meiner Sicht gibt es vier mögliche Gottesbilder.

 

1. Eine Gottheit, die durch Wunder, durch Jesus und die Inspiration in Raum und Zeit hinüberwirkt.

2. Eine Gottheit, die einst mit Wunder usw. in Raum und Zeit gewirkt hat und sich dann zurück gezogen hat (Dispensationstheologie).

3. Eine Gottheit, die sich nie eingemischt hat, sich also auch nicht durch Moses, Jesus und Mohammed offenbart hat. Eine Gottheit, welche evolutionär gewirkt hat und weiterwirkt.

4. Eine unpersönliche Materie/Energie/Kraft, welche in jedem Atom wirkt. Diese Kraft könnte man auch als Gott benennen...

Mache Dich mit der Vorstellung vertraut, daß GOTT der VATER, auf vielen Wegen wirken will.

 

 

...

Ich glaube, gesunder Glauben fürchtet sich nicht vor Wissen. Er ist auf Felsen gebaut. Er bleibt auch bei Stürmen stehen. Wer solchen Glauben lebt, muss keine Kritik, Karikatur usw. fürchten...

So ist es. Du sagst es.

 

Das Problem sind die Kleingläubigen die wähnen, Wissen könne den - gesunden - Glauben widerlegen und entwerten.

Daher verpflichtet JESUS CHRISTUS die Starken im Glauben die Schwachen mit wohlerwogenen und verständlichen Argumenten immer wieder zu stärken.

 

Lukas 22,31-32

.31

Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.

·

32

ICH aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Januar 2013 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

 

...

Das andere ist die Frage nach dem Inhalt das Glaubens. Wieso Feinde lieben? Weil es in der Bibel steht, die man für Worte des Gottes hält, an den man glaubt? In der Bibel steht auch anderes. Eine Sache der Tradition sei es, aber warum diese Tradition und nicht eine andere? Also doch eine Entscheidung mit Gründen, doch ein Vertrauen mit Vorbehalt? Oder reiner Zufall, eine Frage der Herkunft? Und gibt es zwischen Feindesliebe und Blutrache eigentlich nichts anderes?

Könnte es sein, daß Du das zutreffende Argument warum Feinde lieben, als nicht akzeptabel verdrängst?

 

 

GOTT ist der VATER aller Menschen.

Seine Feinde lieben, heißt dem feindlich gesonnenen Bruder, der Schwester Gerechtigkeit so zuteil werden lassen daß ihnen das Leben nur so wenig wie unvermeidlich gemindert ist.

 

 

...Für den Glauben ist dann am Sonntag noch Zeit genug.

Die Zeiten sind vorbei.

Den Christen der nur Sonntags glaubt, lässt der HEILIGE GEIST GOTTES eine Auszeit von der Kirche nehmen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Januar 2013 von josef

[josef]

Lieber Higgs,

 

 

 

 

...

Diesem Vater im Himmel alles anzuvertrauen, wider jeden Verstand, ohne jede logische Begründung, einfach weils funktioniert, weil es für Jesus auch funktioniert hat, mit oder ohne Happy End. So entsteht zwischen den Gläubigen eine Schicksalsgemeinschaft die trägt, Jesus inclusive.

Möchte aufmerksam machen:

 

Alles was funktioniert = wirkt, ist immer mit Vernunft und Verstand logisch begründbar - auch wenn man selbst es noch nicht verstanden hat.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Januar 2013 von josef

[DonGato]

 

Ich bin konsequent: Es ist legitim als Theologin die Andsätze Bonhoffers weiterzudenken. Es ist aber unseriöse Kaffeesudleserei Dinge zu interpretieren die so von Bonhoeffer nie gesagt wurden.

 

So betrachtet hast Du Recht: Nur das zu betrachen was direkt von Bonhoeffer ueber dieses Thema ausgesagt wurde, laesst nichts gross interpretieren. Einwaenden moechte ich jedoch: So betrachtet stellt die Idee Bonhoeffers nichts weiter als ein Fussnote zu einer Marginalie dar - erst das Weiterdenken machte diese Idee zu etwas diskutierbaren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[GerhardIngold]

 

Ich bin konsequent: Es ist legitim als Theologin die Andsätze Bonhoffers weiterzudenken. Es ist aber unseriöse Kaffeesudleserei Dinge zu interpretieren die so von Bonhoeffer nie gesagt wurden.

 

So betrachtet hast Du Recht: Nur das zu betrachen was direkt von Bonhoeffer ueber dieses Thema ausgesagt wurde, laesst nichts gross interpretieren. Einwaenden moechte ich jedoch: So betrachtet stellt die Idee Bonhoeffers nichts weiter als ein Fussnote zu einer Marginalie dar - erst das Weiterdenken machte diese Idee zu etwas diskutierbaren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Deinen Gedanke finde ich genau das, was für mich Leben ausmacht. Ideen, und seinen sie nur marginal angesprochen, aufnehmen und diese mit eigenen Gedanken weiterknüpfen. Ob sie dabei falsch sind oder richtig, ist zweitrangig. Ich widerspreche damit dem Gedanken der Scholastik, welche die Gedanken der Vorfahren nur neu verpacken aber nicht neue Gedanken denken wollte. Für mich ist "interpretieren" ein "weiterdenken". Ein Denken, das eigene Schlüsse zieht.

[Der Geist]

 

Ich bin konsequent: Es ist legitim als Theologin die Andsätze Bonhoffers weiterzudenken. Es ist aber unseriöse Kaffeesudleserei Dinge zu interpretieren die so von Bonhoeffer nie gesagt wurden.

 

So betrachtet hast Du Recht: Nur das zu betrachen was direkt von Bonhoeffer ueber dieses Thema ausgesagt wurde, laesst nichts gross interpretieren. Einwaenden moechte ich jedoch: So betrachtet stellt die Idee Bonhoeffers nichts weiter als ein Fussnote zu einer Marginalie dar - erst das Weiterdenken machte diese Idee zu etwas diskutierbaren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Für mich ist "interpretieren" ein "weiterdenken".

 

Für normale Menschen nicht:

Wiki meint:Interpretation (von lat. interpretatio, „Auslegung, Übersetzung, Erklärung“) bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung einer Aussage oder einer sozialen Situation.

 

Dagegen heißt es bei Wiktionaryzu den Bedeutungserklärungen von "weiterdenken": eine Idee, einen Plan, eine Überlegung fortführen.

[Der Geist]

Einwaenden moechte ich jedoch: So betrachtet stellt die Idee Bonhoeffers nichts weiter als ein Fussnote zu einer Marginalie dar -

 

 

Ich würde es eher einen aus Bonhoeffers verzweifelter Situation aufkeimenden Gedanken nennen, denn die Fußnote würde ja schon wieder bedeuten dass es einen Hauptgedanken geben muss.

 

erst das Weiterdenken machte diese Idee zu etwas diskutierbaren.

 

Ja möglich aber dann sollte man nicht mehr behaupten man "interpretiere Bonhoeffer", weil es gut sein kann - und einige Beiträge von Foranten zeigen es - dass das Weitergedachte überhaupt nicht mehr mit Bonhoeffen zu tun hat.

[GerhardIngold]

 

Ich bin konsequent: Es ist legitim als Theologin die Andsätze Bonhoffers weiterzudenken. Es ist aber unseriöse Kaffeesudleserei Dinge zu interpretieren die so von Bonhoeffer nie gesagt wurden.

 

So betrachtet hast Du Recht: Nur das zu betrachen was direkt von Bonhoeffer ueber dieses Thema ausgesagt wurde, laesst nichts gross interpretieren. Einwaenden moechte ich jedoch: So betrachtet stellt die Idee Bonhoeffers nichts weiter als ein Fussnote zu einer Marginalie dar - erst das Weiterdenken machte diese Idee zu etwas diskutierbaren.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Für mich ist "interpretieren" ein "weiterdenken".

 

Für normale Menschen nicht:

Wiki meint:Interpretation (von lat. interpretatio, „Auslegung, Übersetzung, Erklärung“) bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung einer Aussage oder einer sozialen Situation.

 

Dagegen heißt es bei Wiktionaryzu den Bedeutungserklärungen von "weiterdenken": eine Idee, einen Plan, eine Überlegung fortführen.

 

Da pflichte ich Dir weitgehend bei. Für mich ist das allegorische Auslegen eine Interpretation, welche Kaffeesatzlesen nahe kommt. Wobei aber der Begriff Allegorie überstrapaziert wird. Die freikirchliche Allegorie, welche ich in meiner Jugend beobachtet habe, wäre eine solche Überstrapazierung gewesen. Jedem Gleichnis und Wort, das Jesus erzählt hatte, wurde eine Bedeutung zugemessen, welche weit her geholt war. Aber Soelle und andere haben die marginalen Ansätze Bonhöfers weiter entwickelt und teils marxistisch verknüpft. Die Befreiungstheologie, welche viele Gedanken der marxistischen Gott-ist-tot-Theologie atmet, hat gezeigt, dass nicht ein transzendentes Gottwesen sondern immer nur die Hände und Füsse der immanenten Menschen am Wirken sind. Diese Gott-ist-tot-Theologie ist aus meiner Sicht nicht areligiös sondern eine der vielen Richtungen innerhalb des Protestantismus und Teilen der katholischen Kirche.

[Franziskaner]

Hallo,

 

wir haben mitte letzten Jahres Bonhoeffer im Unterricht durchgenommen.

Ich muss zugeben, dass ich mit B. nicht viel anfangen konnte.

Ich bin mir fast sicher, dass seine Überlegungen zum religionslosen Christentum irgendwo Schwächen / Lücken bietet, komme aber selbst einfach nicht darauf.

Im Unterriccht wurde dies leider nicht weiter diskutiert und meine Netztrecherchen verliefen im Sand, auch die Bib gab irgendwie nichts her.

Stellenweise habe ich den Eindruck bekommen, das sich niemand traut seine Überlegungen zu kritisieren.

 

Mich würde also interresieren ob ihr Schwächen in seinen Argumentationen / Überlegungen seht.

Villeicht kann mir ja auch jemand eine Quelle nennen.

 

Danke im voraus

Milo

 

 

Ich habe den Ansatz Ende der 80er Jahre bei meinen paar Monaten bei einer freievangelischen Gemeinde kennengelernt, wo es in einem Kirchenlied über Jesus Christus hieß: "Das Ende der Religion, der Gottessuche lang und schwer."

 

In gewisser Weise stimmt das ja. Als Christ kann man Gott unmittelbar gegenübertreten. Es braucht keine bestimmten Pflichtgebete, Rituale etc. Jesus selber hat so etwas nicht praktiziert und auch nicht gelehrt; an vielen Stellen sogar das Gegenteil. (Ich kann deshalb mit dem gesamten Denkansatz der "wahren Religion", der im Islam so eine große Rolle spielt, nur ganz wenig anfangen)

 

Wenn also Theologen sagen, es gehe nicht darum "an Jesus" zu glauben, sondern "wie Jesus", dann wäre das Christentum tatsächlich eine Gottesbeziehung ohne Religion.

 

Der entscheidende Punkt ist aber: wir Menschen schaffen das nicht. Wir brauchen Halt, Gemeinschaft, Regelmäßigkeiten, Verbindlichkeiten, emotionale Verankerungen. Deshalb ist für uns Christen, obwohl (oder gerade weil) Jesus eine Gottesbeziehung ohne religiöse Riten lebte, der Glaube an Jesus Christus unersetzlich. Die unmittelbare Gottesbeziehung, die Jesus hatte, führt auch uns in eine Beziehung zu Gott hinein.

 

Aus diesem Grund bezieht sich Religion im Christentum auf die Person Jesu. Eucharistie, Sakramentalität der Kirche, Evangelienlesungen, Fastenpraxis: all das bezieht sich nicht auf Gott Vater, sondern immer auf Jesus. Zu Gott Vater kann ich unmittelbar und spontan beten. Aber nur, weil meine Erlösung durch Jesus Christus mir das ermöglicht.

 

Als Jugendlicher habe ich mal gedacht, das sei eine Krücke für die Schwachen. Und das stimmt wohl; allerdings war das Erwachsenwerden ein Prozess des Erkennens, dass ich auch zu den Schwachen gehöre. "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken".

 

Mag sein, das es viele Menschen gibt, die das nicht nötig haben. Die aus sich heraus stark, schön, klug, liebevoll und gerecht sind. Aber irgendwie habe ich die alle noch nicht kennengelernt. Wie Frank Zappa mal sagte: "I´ve got an important message to all the cute people out there: maybe you are cute an you´re beautyful. But there´s more of us ugly motherfuckers than you are."

bearbeitet 27. Januar 2013 von Franziskaner

[Marcellinus]

Als Jugendlicher habe ich mal gedacht, das sei eine Krücke für die Schwachen. Und das stimmt wohl; allerdings war das Erwachsenwerden ein Prozess des Erkennens, dass ich auch zu den Schwachen gehöre. "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken".

 

Mag sein, das es viele Menschen gibt, die das nicht nötig haben. Die aus sich heraus stark, schön, klug, liebevoll und gerecht sind. Aber irgendwie habe ich die alle noch nicht kennengelernt. Wie Frank Zappa mal sagte: "I´ve got an important message to all the cute people out there: maybe you are cute an you´re beautyful. But there´s more of us ugly motherfuckers than you are."

Es geht nicht darum, ob du stark bist oder schwach, sondern ob du den Mut hast, auf eigenen Beinen zu stehen, einzustehen, für das was du tust, erwachsen zu werden. Daß die, die lieber andere für sich entscheiden lassen, in der Mehrheit sind, ist eine traurige Wahrheit, aber das heißt ja nicht, daß man dazugehören muß.