Implizite Forenregeln explizit machen (insbesondere für Neulinge)

[OneAndOnlySon]

Ich halte manche impliziten Regeln absolut nicht für alle gleichermaßen angebracht. Ich kann gut verstehen, wenn Flo77 und Claudia von einander erwarten, nicht zum gefühlt 30ten mal die gleichen strittigen Themen miteinander zu diskutieren zu müssen, über die sie sich schon vor 10 Jahren gestritten haben. Neue und andere User haben aber natürlich das Recht, diese Themen aus ihrer persönlichen Sichtweise heraus auch heute zu diskutieren. Die meisten Themen, die sich im Bereich katholische Kirche und Weltanschauungen allgemein bewegen, wurden hier im Forum schon diskutiert. Wir könnten also heute Abend allen Usern dauerhaft die Schreibrechte entziehen und dem Forum würde dadurch trotzdem keine wichtige Information entgehen. Wieso werden hier aber jede Woche über 2000 Beiträge (Dank an phyllis!) verfasst? Weil ein Forum (auch F&A) dem gegenseitigen Austausch dient und ein 2013 registrierter User hat das gleiche Recht auf diesen Austausch zu seinen Themen wie ein 2003 registrierter. Der "ältere" User ist ja nicht gezwungen, die erneute Diskussion zu lesen oder gar daran selbst teilzunehmen.

 

Ich finde das auch deswegen wichtig, weil ich sehe dass es neue User hier zum Teil sehr schwer haben. Wir brauchen aber Nachwuchs, um nicht im eigenen Saft zu schmoren. Neuen Usern zu erlauben, die gleichen sinnvollen und unsinnigen Debatten zu führen, die wir selbst vor 10 Jahren ausgefochten haben, ist ein Beitrag gegen forale Inzest und somit für die Zukunft des Forums.

 

Edit: Präposition ergänzt (siehe Markierung)

bearbeitet 17. Januar 2013 von OneAndOnlySon

[Katharer]

Ich halte manche impliziten Regeln absolut nicht für alle gleichermaßen angebracht. Ich kann gut verstehen, wenn Flo77 und Claudia von einander erwarten, nicht zum gefühlt 30ten mal die gleichen strittigen Themen miteinander zu diskutieren zu müssen, über die sie sich schon vor 10 Jahren gestritten haben. Neue und andere User haben aber natürlich das Recht, diese Themen aus ihrer persönlichen Sichtweise heraus auch heute zu diskutieren. Die meisten Themen, die sich im Bereich katholische Kirche und Weltanschauungen allgemein bewegen, wurden hier im Forum schon diskutiert. Wir könnten also heute Abend allen Usern dauerhaft die Schreibrechte entziehen und dem Forum würde dadurch trotzdem keine wichtige Information entgehen. Wieso werden hier aber jede Woche über 2000 Beiträge (Dank an phyllis!) verfasst? Weil ein Forum (auch F&A) dem gegenseitigen Austausch dient und ein 2013 registrierter User hat das gleiche Recht auf diesen Austausch zu seinen Themen wie ein 2003 registrierter. Der "ältere" User ist ja nicht gezwungen, die erneute Diskussion zu lesen oder gar daran selbst teilzunehmen.

 

Ich finde das auch deswegen wichtig, weil ich sehe dass es neue User hier zum Teil sehr schwer haben. Wir brauchen aber Nachwuchs, um nicht im eigenen Saft zu schmoren. Neuen Usern zu erlauben, die gleichen sinnvollen und unsinnigen Debatten zu führen, die wir selbst vor 10 Jahren ausgefochten haben, ist ein Beitrag gegen forale Inzest und somit die Zukunft des Forums.

 

[hal-o-term]

Liebe Inge,

 

erstmal vielen Dank für die Zeit und Mühe. Du hast da einige gute Punkte genannt, die ich auch nachvollziehen kann.

 

Vorbewusstheit impliziter Regeln und Erwartungen

Ich nehme mal mich als Beispiel: Ich könnte dir gar nicht mal alle Regeln und Erwartungen nennen, die ich implizit aufstelle bzw. hege. Z.B. habe ich dich intuitiv für eine Frau gehalten. Warum? Weil ich - ohne mir dessen vollends bewusst zu sein - an den Schreibstil von Frauen und Männern unterschiedliche Erwartungen habe. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass viele User hier z.B. einem Mann mehr Ruppigkeiten durchgehen lassen würden als einer Frau. Einem User schlagen daher hier möglicherweise auf identische Posts unterschiedliche Reaktionen entgegen, je nach dem, ob er als hier als Mann oder als Frau auftritt.

 

Richtig. (Und gutes Beispiel, was ich ja sehr interessant finde. Bin ich zu nett und defensiv in meinen Posts? Sollte ich einfach mal auf den Tisch hauen, wenn ich was will? )

 

Fehlender Konsens über implizite Regeln und Erwartungen

Daraus folgt unmittelbar, dass es nicht möglich ist, sich hier auf impliziter Ebene über Regeln und Erwartungen zu einigen. Bei Lichte betrachtet wäre das sogar ein Widerspruch in sich. Sobald man sich auf eine Regel geeinigt hat, ist diese nicht mehr implizit (da man sich explizit über diese Regel verständigt hat).

 

Implizite Erwartungshaltungen haben "wir" (d.h. Menschen an sich) ja grundsätzlich. Ideen oder Wünsche, wie etwas in "unseren" Augen sein sollte. Wenn "wir" das aber nicht ansprechen (d.h. im Fall von "Regeln" diese explizit machen), werden "unsere" Wünsche immer wieder enttäuscht werden.

 

Ein typisches Beispiel wären unterschiedliche Erwartungen an den Grad an Sauberkeit und Ordnung in einer gemeinsam bewohnten Wohnung. Ich habe zum Beispiel an sich kein Problem damit, nur 1x Woche Staub zu saugen, oder das Geschirr vom Vorabend auch mal eine Nacht stehen zu lassen und erst am nächsten Tag abzuwaschen. Das ist für mich eine implizite Regel den Haushalt betreffend und es stört mich, wenn eine schärfere Regel aufgestellt werden soll -- etwa durch meine Freundin, für die es z.B. selbstverständlich sein könnte, vielleicht 1x am Tag Staub zu saugen und jedes benutzte Geschirr sofort abzuwaschen.

 

Dann sind da zwei Leute, die ihre jeweiligen "Regel"-Erwartungen haben; Erwartungen darüber, wie "es" halt zu laufen hat. Man denkt ja bei ganz kleinen Dingen oft "So und nicht anders wird das gemacht!", weil man eben so aufgewachsen ist, oder weil man sich das vielleicht im Laufe des Allein-Lebens selbst als Regel erarbeitet hat. Beziehungsweise "denkt" man das eben nicht bewusst, sondern erwartet es einfach.

 

Natürlich muss dann ein Kompromiss her, mit dem beide Partner einverstanden sind. Dazu sollte man aber sinnvoller Weise darüber sprechen, welche Erwartungen man hat. Diese also für den jeweils anderen Partner explizit machen, denn man kann eben nicht davon ausgehen, dass der sie von sich aus erkennt oder gar teilt -- seine eigenen sind für ihn ja genauso wichtig.

 

Das meine ich mit "Erwartungshaltungen explizit machen": Tue ich das nicht, brauch ich mich nicht zu wundern, warum der andere sich immer anders verhält ich es will. Positiver Nebeneffekt: Mir kann die Überzogenheit und Unangemessenheit meiner eigenen Erwartungen bewusst werden.

 

Meta-Bemerkung: Ich merke in diesem Posting gerade mal wieder, dass meine Erwartungshaltung an Menschen ist, dass man über sich selbst (und seine Erwartungen) reflektiert und diese ggf. hinterfragt bzw. ändert. Dass ewiges Reflektieren auch kontraproduktiv sein kann, daran muss ich mich selbst erinnern.

 

 

Mit dem Alter des Forums wachsende Komplexität impliziter Regeln und Erwartungen, Problem der Selbstreferenz

Du hast Recht, dass das manchmal auch Unschuldige treffen kann, ich sehe aber nicht, wie sich das vermeiden lässt. Wenn du den Eindruck hast, jemandem geschähe Unrecht, spring doch dann einfach für den oder die in die Bresche.

 

Zu sagen, was einen Fake ausmacht und was nicht, ist schwierig. Ich kann das auch nicht beurteilen.

 

Im konkreten Fall des Jan94 konnte ich aber nicht verstehen, warum das alles unglaubwürdig sein soll. Flo77 hatte angesprochen, dass gerade der von Jan94 erwähnte Rosenkranz ihn skeptisch gemacht habe -- das versteh ich z.B. nicht. Denn gerade so etwas sowohl Greifbares als auch (in meinen Augen) prototypisch-Katholisches (wenn man mal vom eher überkonfessionellen Christus-Rosenkranz absieht) kann auf "Suchende" einen großen Reiz ausüben. Gern auch nach dem Motto: Probier ich mal aus, mal sehen, was passiert. "Mal sehen, ob mich Gott berührt" (O-Ton meiner Freundin).

 

Ich kann übrigens auch nicht verstehen, warum Josefs Postings fast grundsätzlich negativ angesehen werden. Nicht alles, was er schreibt, ist Unsinn ...

 

Ich glaube, ich plädiere halt dafür, dass man sich etwas mehr Zeit lässt bzw. mit mehr Augenmaß urteilt. Aber das ist wieder meine o.e. Erwartungshaltung an Reflexion und Selbstreflexion.

 

 

Ansonsten: Nachträglich nochmals ein herzliches Willkommen in diesem seltsamen und liebenswerten Forum!! :)

 

Danke -- bin ja nun schon fast über 2 Jahre hier, auch wenn ich zwischenzeitlich "vergeben" bin (konfessionsmäßig). Aber ein protestantisches Forum, das so divers und offen ist wie dieses katholisch-atheistische hier gibt es m.W. nicht.

 

(Lustigerweise landete ich damals hier, weil ich gegoogelt hatte, ob es ein katholisches Forum gibt; dabei hab ich einen Thread hier gefunden, in dem ein ebenfalls sehr junger Nutzer Fragen zum Katholizismus gestellt hat. Der Nutzer wurde dann aber auch recht schnell als Fake bezeichnet, hat sich eine Weile verteidigt, war dann beleidigt und ist gegangen. Hm.)

bearbeitet 17. Januar 2013 von hal-o-term

[Flo77]

Im konkreten Fall des Jan94 konnte ich aber nicht verstehen, warum das alles unglaubwürdig sein soll. Flo77 hatte angesprochen, dass gerade der von Jan94 erwähnte Rosenkranz ihn skeptisch gemacht habe -- das versteh ich z.B. nicht. Denn gerade so etwas sowohl Greifbares als auch (in meinen Augen) prototypisch-Katholisches (wenn man mal vom eher überkonfessionellen Christus-Rosenkranz absieht) kann auf "Suchende" einen großen Reiz ausüben. Gern auch nach dem Motto: Probier ich mal aus, mal sehen, was passiert. "Mal sehen, ob mich Gott berührt" (O-Ton meiner Freundin).

Ich finde der Rosenkranz ist etwas sehr Spezielles. Er war als Teenager meine letzte Verbindung zur katholischen Kirche, aber ich hatte völlig andere Voraussetzungen - und ich fand mich schon seltsam.

 

Einem Teenager, der nicht aus einer entsprechenden Tradition stammt nehme ich schlichtweg nicht ab, daß er sich "öfters dem Rosenkranz widmet". Der "probiert" ihn vielleicht mal aus, oder "versucht" es - aber er "widmet" sich nicht.

[Julius]

Einem Teenager, der nicht aus einer entsprechenden Tradition stammt nehme ich schlichtweg nicht ab, daß er sich "öfters dem Rosenkranz widmet". Der "probiert" ihn vielleicht mal aus, oder "versucht" es - aber er "widmet" sich nicht.

Vor allem wenn er ein paar Beiträge zuvor auf das Rosenkranzgebet hingewiesen wurde und ansonsten zwei Tage zuvor noch von rein gar nichts auch nur die Spur einer Ahnung hatte.

[hal-o-term]

Im konkreten Fall des Jan94 konnte ich aber nicht verstehen, warum das alles unglaubwürdig sein soll. Flo77 hatte angesprochen, dass gerade der von Jan94 erwähnte Rosenkranz ihn skeptisch gemacht habe -- das versteh ich z.B. nicht. Denn gerade so etwas sowohl Greifbares als auch (in meinen Augen) prototypisch-Katholisches (wenn man mal vom eher überkonfessionellen Christus-Rosenkranz absieht) kann auf "Suchende" einen großen Reiz ausüben. Gern auch nach dem Motto: Probier ich mal aus, mal sehen, was passiert. "Mal sehen, ob mich Gott berührt" (O-Ton meiner Freundin).

Ich finde der Rosenkranz ist etwas sehr Spezielles. Er war als Teenager meine letzte Verbindung zur katholischen Kirche, aber ich hatte völlig andere Voraussetzungen - und ich fand mich schon seltsam.

 

Einem Teenager, der nicht aus einer entsprechenden Tradition stammt nehme ich schlichtweg nicht ab, daß er sich "öfters dem Rosenkranz widmet". Der "probiert" ihn vielleicht mal aus, oder "versucht" es - aber er "widmet" sich nicht.

 

Der Rosenkranz ist für dich etwas Spezielles, dem man sich mit Hingabe "widmet". Für andere ist es ein einfaches Ritual, auf das man als Klischee schnell stößt und das man schnell mal ausprobieren kann. (Amazon - Rosenkranz bestellen - Text googeln - fertig). Ich muss zugeben, dass mir deine (von mir unterstellte) Sicht langfristig sinnvoller erscheint ;-)

 

Für den einen ist "sich des öfteren widmen" eine sehr intensive, ernsthafte, regelmäßige Beschäftigung. Aber wie viele Begriffe mit tieferer Bedeutung kann er auch anders benutzt werden. Ein reales Beispiel aus meinem Alltag:

 

"Ich widme mich jetzt mal diesem Cheeseburger." Sage ich zu einem Arbeitskollegen und esse den Burger, während ich parallel irgendwas anderes mache. Ich "widme" mich dem Burger also gerade nicht, sondern eigentlich esse ich ihn nebenbei. Trotzdem hab ich damals das Wort benutzt.

 

Allgemeiner:

 

Begriffe werden nicht von jedem so benutzt, wie man es erwartet. Leute benutzen Begriffe auch falsch. Aber das ist Flapsigkeit, oder Unwissenheit, und nicht gleich Unglaubwürdigkeit.

[hal-o-term]

Einem Teenager, der nicht aus einer entsprechenden Tradition stammt nehme ich schlichtweg nicht ab, daß er sich "öfters dem Rosenkranz widmet". Der "probiert" ihn vielleicht mal aus, oder "versucht" es - aber er "widmet" sich nicht.

Vor allem wenn er ein paar Beiträge zuvor auf das Rosenkranzgebet hingewiesen wurde und ansonsten zwei Tage zuvor noch von rein gar nichts auch nur die Spur einer Ahnung hatte.

 

Schon mal auf die Idee gekommen, dass er, WEIL darauf hingewiesen wurde, angefangen hat, sich damit zu beschäftigen? Sicherlich nicht "widmen" in Flo77s Sinne, und sicherlich nicht "öfters", wenn man damit eine lange Regelmäßigkeit meint.

 

(Abgesehen davon ist der Rosenkranz an sich nichts, was einem Nichtkatholiken dem Namen nach unbekannt sein muss. Der Rosenkranz ist genauso katholisch-geprägte Popkultur wie Maria-Statuen oder der "Stellvertreter Gottes"-Begriff. Da kann man durchaus auch als Teenie schon mal von gehört haben, oder es im Film gesehen, o.ä. Das wäre NICHT ungewöhnlich.)

bearbeitet 18. Januar 2013 von hal-o-term

[Elrond]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass er, WEIL darauf hingewiesen wurde, angefangen hat, sich damit zu beschäftigen? Sicherlich nicht "widmen" in Flo77s Sinne, und sicherlich nicht "öfters", wenn man damit eine lange Regelmäßigkeit meint.

 

 

Einen Poster in Schutz zu nehmen, indem man sagt "Er hat es doch garnicht so gemeint, wie er es geschrieben hat, sondern folgendermassen:" ist auf Grund des Mediums (die meisten kennen sich nur ueber Worte als einziges Medium zum Gedankenaustausch) IMHO hochgradig respektlos, denn es stempelt den anderen als unfaehig ab, seine Gedanken korrekt zu artikulieren und entwertet seine Meinung. Im RL ist das IMHO kurz vor der Entmuendigung.

 

Ich gehoere zur Fraktion der Leute, die der Meinung sind, dass man die Poster an dem messen muss, was sie schreiben und nicht an dem, was sie meinen koennten oder wie nett sie auf dem letzten Forentreffen waren oder wie gut man sich in sie hereinzuversetzen glaubt oder oder .... denn sonst entmuendigt man den Gegenueber, weil er keine andere Moeglichketi hat sich auszudruecken.

[teofilos]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass er, WEIL darauf hingewiesen wurde, angefangen hat, sich damit zu beschäftigen? Sicherlich nicht "widmen" in Flo77s Sinne, und sicherlich nicht "öfters", wenn man damit eine lange Regelmäßigkeit meint.

 

 

Einen Poster in Schutz zu nehmen, indem man sagt "Er hat es doch garnicht so gemeint, wie er es geschrieben hat, sondern folgendermassen:" ist auf Grund des Mediums (die meisten kennen sich nur ueber Worte als einziges Medium zum Gedankenaustausch) IMHO hochgradig respektlos, denn es stempelt den anderen als unfaehig ab, seine Gedanken korrekt zu artikulieren und entwertet seine Meinung. Im RL ist das IMHO kurz vor der Entmuendigung.

 

Ich gehoere zur Fraktion der Leute, die der Meinung sind, dass man die Poster an dem messen muss, was sie schreiben und nicht an dem, was sie meinen koennten oder wie nett sie auf dem letzten Forentreffen waren oder wie gut man sich in sie hereinzuversetzen glaubt oder oder .... denn sonst entmuendigt man den Gegenueber, weil er keine andere Moeglichketi hat sich auszudruecken.

Sätze, die den anderen "klein machen", findest Du zuhauf. Suggestive und manipulative Stinkbomben kommen harmlos daher, wirken, fallen aber kaum auf.

"Ich hab es dir schon x-mal erklärt!" (Vollidiot) - "Du müsstest doch eigentlich wissen, dass ...", alternativ "Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik. Ein Satz wie "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." als Reaktion auf ein non-konformes Verhalten ist ein echter Killer, ein Eisberg.

[DonGato]

(...)

"Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik.

(...)

 

Ein "Wie jeder weiss ..." verstehe ich eher als ein state of art statement wie etwa "Wie allgemein bekannt ....", "Der allgemein anerkannten Lehre folgend ...". Dieses als Abwertung zu interpretieren halte ich fuer ueberzogen. Es kann sogar voellig nichtssagend sein wie zBssp: "Wie jeder weiss, faellt der Apfel nicht weit vom Pferd."

 

DonGato.

[Elrond]

Sätze, die den anderen "klein machen", findest Du zuhauf. Suggestive und manipulative Stinkbomben kommen harmlos daher, wirken, fallen aber kaum auf."Ich hab es dir schon x-mal erklärt!" (Vollidiot) - "Du müsstest doch eigentlich wissen, dass ...", alternativ "Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik. Ein Satz wie "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." als Reaktion auf ein non-konformes Verhalten ist ein echter Killer, ein Eisberg.

 

 

Nein, das ist fuer mich etwas anderes (wenn auch nicht weniger nervig). "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." heisst zumindest, dass man die Meinung des anderen rezipiert und bewertet hat, d.h. man hat die Aeusserung ernst genommen. Sie danach fuer Unsinn zu befinden ist legitim.

[Elima]

Sätze, die den anderen "klein machen", findest Du zuhauf. Suggestive und manipulative Stinkbomben kommen harmlos daher, wirken, fallen aber kaum auf."Ich hab es dir schon x-mal erklärt!" (Vollidiot) - "Du müsstest doch eigentlich wissen, dass ...", alternativ "Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik. Ein Satz wie "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." als Reaktion auf ein non-konformes Verhalten ist ein echter Killer, ein Eisberg.

 

 

Nein, das ist fuer mich etwas anderes (wenn auch nicht weniger nervig). "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." heisst zumindest, dass man die Meinung des anderen rezipiert und bewertet hat, d.h. man hat die Aeusserung ernst genommen. Sie danach fuer Unsinn zu befinden ist legitim.

Der Satz kann auch je nach Kontext eine positive Beurteilung beinhalten.("von dir hätte ich jetzt nicht erwartet, dass wir da einer Meinung sind" oder so). So einfach ist die Beurteilung eines Textes nicht immer....

Aber wenn jemandem die Fähigkeit zu denken oder der rechte Glaube abgesprochen wird, klingen bei mir auch alle Warnglocken.

[Flo77]

Der Rosenkranz ist für dich etwas Spezielles, dem man sich mit Hingabe "widmet". Für andere ist es ein einfaches Ritual, auf das man als Klischee schnell stößt und das man schnell mal ausprobieren kann. (Amazon - Rosenkranz bestellen - Text googeln - fertig). Ich muss zugeben, dass mir deine (von mir unterstellte) Sicht langfristig sinnvoller erscheint ;-)

Der Rosenkranz ist meiner Meinung nach auch einfach sehr anstrengend - gerade die ersten Zyklen. Ich habe ihn mir damals selbst beibringen müssen - und Gott sei nachsichtig - sehr kreativ in der Interpretation der Anleitungen (Wikipedia gab es damals noch nicht und ich hatte nur mein Gotteslob...). Man muss unheimlich Zeit investieren. Das "schnell mal ausprobieren" muss meiner Meinung nach in einer Enttäuschung enden.

 

"Ich widme mich jetzt mal diesem Cheeseburger." Sage ich zu einem Arbeitskollegen und esse den Burger, während ich parallel irgendwas anderes mache. Ich "widme" mich dem Burger also gerade nicht, sondern eigentlich esse ich ihn nebenbei. Trotzdem hab ich damals das Wort benutzt.

Für mein Gefühl ist "widmen" entweder völlig aus der Mode, oder wird eher in deiner Lesart als "Hinwendung zu etwas eigentlich ungeliebten oder beiläufigen" verwendet.

 

Sich dem Rosenkranz "widmen" hat nichts mit Hingabe zu tun (ein "Schüler des Rosenkranzes" ist etwas anderes), sondern mit Flapsigkeit...

[hal-o-term]

Schon mal auf die Idee gekommen, dass er, WEIL darauf hingewiesen wurde, angefangen hat, sich damit zu beschäftigen? Sicherlich nicht "widmen" in Flo77s Sinne, und sicherlich nicht "öfters", wenn man damit eine lange Regelmäßigkeit meint.

 

 

Einen Poster in Schutz zu nehmen, indem man sagt "Er hat es doch garnicht so gemeint, wie er es geschrieben hat, sondern folgendermassen:" ist auf Grund des Mediums (die meisten kennen sich nur ueber Worte als einziges Medium zum Gedankenaustausch) IMHO hochgradig respektlos, denn es stempelt den anderen als unfaehig ab, seine Gedanken korrekt zu artikulieren und entwertet seine Meinung. Im RL ist das IMHO kurz vor der Entmuendigung.

 

Leider hast du da ein Zitat von mir gefunden, das man tatsächlich so interpretieren kann, wie du es getan hast. Da mache ich genau das, was ich die ganze Zeit kritisiere: Eine Annahme als etwas Definitives formulieren. Das war falsch und falls sich die Betroffenen davon respektlos behandelt fühlen, entschuldige ich mich natürlich.

 

Allerdings stimme ich dir im Grundsatz nur teilweise zu. Wenn man den Eindruck hat, dass zwei Personen aufgrund unterschiedlichen Begriffsverständnisses aneinander vorbeireden oder sich als Fake misstrauen, kann eine dritte Person durchaus versuchen, zu vermitteln, indem sie beide Seiten auf die unterschiedlichen Begriffsverständnisse aufmerksam macht oder Re-Formulierungen anbietet.

 

Da ich so gerne Beispiele aus meinem Alltag bringe:

 

Wenn beispielsweise mein Prof. auch beim 3. Versuch, ihm das Thema meines Papers zu erklären, nicht kapiert, was ich will, es allerdings 3 andere Leute der Forschungsgruppe verstanden haben und ihm dann aus einer anderen Perspektive und mit anderen Worten als ich selbst erklären, dann fühle ich mich nicht entmündigt, sondern bin froh, dass die (1) mir geholfen haben und (2) gezeigt haben, wie man es besser ausdrücken kann.

 

 

Ich gehoere zur Fraktion der Leute, die der Meinung sind, dass man die Poster an dem messen muss, was sie schreiben und nicht an dem, was sie meinen koennten [...] denn sonst entmuendigt man den Gegenueber, weil er keine andere Moeglichketi hat sich auszudruecken.

 

Das einzige, was ich mir wünsche, ist, dass man eine Äußerung nicht nur so versteht, wie es einen im ersten Moment in den Sinn kommt, sondern dass man sich bewusst ist, dass man sich auch irren könnte und es anders gemeint ist oder da mehr dahinter steckt, als man glaubt.

 

Denn wenn du von Respektlosigkeit spricht, so halte ich es für hochgradig respektlos, jemanden nach seinem ersten kurzen Posting sofort in eine Schublade zu stecken.

[Julius]

Einem Teenager, der nicht aus einer entsprechenden Tradition stammt nehme ich schlichtweg nicht ab, daß er sich "öfters dem Rosenkranz widmet". Der "probiert" ihn vielleicht mal aus, oder "versucht" es - aber er "widmet" sich nicht.

Vor allem wenn er ein paar Beiträge zuvor auf das Rosenkranzgebet hingewiesen wurde und ansonsten zwei Tage zuvor noch von rein gar nichts auch nur die Spur einer Ahnung hatte.

 

Schon mal auf die Idee gekommen, dass er, WEIL darauf hingewiesen wurde, angefangen hat, sich damit zu beschäftigen? Sicherlich nicht "widmen" in Flo77s Sinne, und sicherlich nicht "öfters", wenn man damit eine lange Regelmäßigkeit meint.

 

 

Ähm ja, das ging dann ja flott mit dem "widmen" (sich damit beschäftigen), wirklich erstaunlich flott.

Schon mal auf die Idee gekommen, die sehr plötzliche Beschäftigung mit dem Rosenkranz könnte im Sinne von "gut-Wetter-machen" bei dem User erfolgt sein, der das Wort Rosenkranz erwähnt hat? Ist halt meine Deutung, und ich halte davon im Augenblick wesentlich mehr als von Deiner.

[hal-o-term]

Das "schnell mal ausprobieren" muss meiner Meinung nach in einer Enttäuschung enden.

 

Das kann durchaus sein, bestimmt sogar, bedeutet aber nicht, dass man daraus einen Fake-Verdacht ableiten muss. (Dazu vielleicht auch mal die Klarstellung, was für mich ein "Fake" ist: jemand, der in klar bösartiger oder betrügerischer Absicht im Internet unterwegs ist. Davon abzugrenzen wäre etwa der "Troll", der in humorvoller Absicht provoziert. Evangelikale Missionare, vor denen sich hier stellenweise so gefürchtet wird, wären für mich wahrscheinlich noch eine dritte Kategorie.)

 

 

"Ich widme mich jetzt mal diesem Cheeseburger." Sage ich zu einem Arbeitskollegen und esse den Burger, während ich parallel irgendwas anderes mache. Ich "widme" mich dem Burger also gerade nicht, sondern eigentlich esse ich ihn nebenbei. Trotzdem hab ich damals das Wort benutzt.

 

Für mein Gefühl ist "widmen" entweder völlig aus der Mode, oder wird eher in deiner Lesart als "Hinwendung zu etwas eigentlich ungeliebten oder beiläufigen" verwendet.

 

Sich dem Rosenkranz "widmen" hat nichts mit Hingabe zu tun (ein "Schüler des Rosenkranzes" ist etwas anderes), sondern mit Flapsigkeit...

 

Ich denke eben, dass "meine" Lesart (in dem Burger-Beispiel) eine ist, die ich zu oft gedankenlos nutze, und von der ich denke, dass viele Leute sie AUCH in so einer Form nutzen. EIGENTLICH würde mir eine Einengung auf "mit Hingabe etwas tun" besser gefallen.

[Thofrock]

"Wie jeder weiss, faellt der Apfel nicht weit vom Pferd."

"Pferd" paßt in diesem Fall besonders gut.

[Marcellinus]

"Wie jeder weiss, faellt der Apfel nicht weit vom Pferd."

"Pferd" paßt in diesem Fall besonders gut.

Ja.

[hal-o-term]

 

Ähm ja, das ging dann ja flott mit dem "widmen" (sich damit beschäftigen), wirklich erstaunlich flott.

Schon mal auf die Idee gekommen, die sehr plötzliche Beschäftigung mit dem Rosenkranz könnte im Sinne von "gut-Wetter-machen" bei dem User erfolgt sein, der das Wort Rosenkranz erwähnt hat? Ist halt meine Deutung, und ich halte davon im Augenblick wesentlich mehr als von Deiner.

 

Ja, auf die Idee bin ich tatsächlich gekommen und sie widerspricht nicht meinem Modell dieses Nutzers. Das "gut-Wetter-machen" in solchen Situationen (allgemein) muss nämlich nicht in bösartiger Absicht geschehen, sondern kann auch sein, weil einem selbst das zwar eingestandene Unwissen irgendwie peinlich ist.

 

Wieder ein Beispiel aus meinem Uni-Leben: Ich muss nen Vortrag halten und hinterher wird eine Frage gestellt, die ich nicht beantworten kann. Anstatt wie heute einfach zu sagen: "Tut mir leid, kann ich nicht beantworten", kam es früher vor, dass ich "Daran wird gerade gearbeitet" gesagt habe. Und je größer die von mir dem Zuhörer unterstellte Kompetenz in dem Thema, umso größer das intuitive Verlangen, nicht als unwissend dastehen zu wollen.

 

Das war aber total blöd von mir. Denn gerade weil ich ihn für kompetent gehalten habe, hätte ich sehen müssen, dass er mir meine Äußerung nicht abnehmen wird.

 

So wie Jan94 seine Rosenkranz-Äußerung von den fachkompetenten Usern nicht abgenommen wird.

 

 

Disclaimer: Hier unterstelle ich scheinbar wieder etwas. Es ist aber immer mit einem "so könnte es sein" versehen. Ich sage nicht, dass es definitiv so ist. Vielleicht haben Julius und Flo auch Recht.

[teofilos]

Sätze, die den anderen "klein machen", findest Du zuhauf. Suggestive und manipulative Stinkbomben kommen harmlos daher, wirken, fallen aber kaum auf."Ich hab es dir schon x-mal erklärt!" (Vollidiot) - "Du müsstest doch eigentlich wissen, dass ...", alternativ "Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik. Ein Satz wie "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." als Reaktion auf ein non-konformes Verhalten ist ein echter Killer, ein Eisberg.

 

 

Nein, das ist fuer mich etwas anderes (wenn auch nicht weniger nervig). "Von dir habe ich das jetzt nicht erwartet ..." heisst zumindest, dass man die Meinung des anderen rezipiert und bewertet hat, d.h. man hat die Aeusserung ernst genommen. Sie danach fuer Unsinn zu befinden ist legitim.

Der Satz kann auch je nach Kontext eine positive Beurteilung beinhalten.("von dir hätte ich jetzt nicht erwartet, dass wir da einer Meinung sind" oder so). So einfach ist die Beurteilung eines Textes nicht immer....

Aber wenn jemandem die Fähigkeit zu denken oder der rechte Glaube abgesprochen wird, klingen bei mir auch alle Warnglocken.

Jein. Zum einen, egal ob positiv oder negativ, findet ja nur nur eine Kollision mit deinem Bild vom Anderen statt. Zum anderen verweist dieser Satz gerade auf den Anderen.

Letztendlich will ich aber nicht klagen. Wenn ich allzusehr mit der Feinwaage dran gehen würde, dann ging schon einiges an prosaischen Werten flöten. Auch ist Adressat und Intention zu berücksichtigen. Es ist halt auch eine Frage des Wohlwollens. Nur habe ich manchmal ein Bild von einer Schulklasse. Da haben wir so Rangler, wie beispielsweise wine und Geist (winegeist), die dauernd ihre Einträge ins Klassenbuch bekommen (ich werte jetzt ich ob zurecht) und andere treten fleissig unter Schulbank und schauen auch noch unschuldig drein.

[teofilos]

(...)

"Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik.

(...)

 

Ein "Wie jeder weiss ..." verstehe ich eher als ein state of art statement wie etwa "Wie allgemein bekannt ....", "Der allgemein anerkannten Lehre folgend ...". Dieses als Abwertung zu interpretieren halte ich fuer ueberzogen. Es kann sogar voellig nichtssagend sein wie zBssp: "Wie jeder weiss, faellt der Apfel nicht weit vom Pferd."

 

DonGato.

Bedingt stimme ich zu. Es ist u.a. eine Frage des Adressaten und der Intention. Eine Aussage "Wie allgemein bekannt ..." ist ja eher Substrat und läuft in Realsituationen subtiler ab. Aber ich sagte ja auch "Wie jeder weiss ...". Wenn ich das nun nicht weiss bin ich in gewisser Weise schon mal nicht Jeder und ausgegrenzt.

Und ja, wenn man schon an des Pferdes Hinterteil steht sollte man darauf achten ob es den Schwanz hebt.

[Beutelschneider]

(...)

"Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik.

(...)

 

Ein "Wie jeder weiss ..." verstehe ich eher als ein state of art statement wie etwa "Wie allgemein bekannt ....", "Der allgemein anerkannten Lehre folgend ...". Dieses als Abwertung zu interpretieren halte ich fuer ueberzogen. Es kann sogar voellig nichtssagend sein wie zBssp: "Wie jeder weiss, faellt der Apfel nicht weit vom Pferd."

 

DonGato.

Bedingt stimme ich zu. Es ist u.a. eine Frage des Adressaten und der Intention. Eine Aussage "Wie allgemein bekannt ..." ist ja eher Substrat und läuft in Realsituationen subtiler ab. Aber ich sagte ja auch "Wie jeder weiss ...". Wenn ich das nun nicht weiss bin ich in gewisser Weise schon mal nicht Jeder und ausgegrenzt.

Und ja, wenn man schon an des Pferdes Hinterteil steht sollte man darauf achten ob es den Schwanz hebt.

 

Eine Abwertung sehe ich hierbei auch nicht.

Für eine sinnvolle Diskussion ist es sehr hilfreich, einen gemeinsamen Kontext zu haben. "Wie jeder weiß" ist dann die Einleitung zur Umschreibung dieses Kontextes, oder zur Formulierung von Voraussetzungen. Der Mathematiker sagt da auch gerne "Es sei....".

[OneAndOnlySon]

Schon mal auf die Idee gekommen, die sehr plötzliche Beschäftigung mit dem Rosenkranz könnte im Sinne von "gut-Wetter-machen" bei dem User erfolgt sein, der das Wort Rosenkranz erwähnt hat? Ist halt meine Deutung, und ich halte davon im Augenblick wesentlich mehr als von Deiner.

Selbst wenn: Was geht das dich an? Verstößt "gut-Wetter-machen" gegen die Forumsregeln?

[Julius]

Schon mal auf die Idee gekommen, die sehr plötzliche Beschäftigung mit dem Rosenkranz könnte im Sinne von "gut-Wetter-machen" bei dem User erfolgt sein, der das Wort Rosenkranz erwähnt hat? Ist halt meine Deutung, und ich halte davon im Augenblick wesentlich mehr als von Deiner.

Selbst wenn: Was geht das dich an? Verstößt "gut-Wetter-machen" gegen die Forumsregeln?

Habe ich das behauptet? Und bist Du sicher, dass DU Dich hier niemals zu Dingen äusserst, die Dich nichts angehen?

[teofilos]

(...)

"Wie jeder weiss ..." (Manipulation + Abwertung) sind nicht nur Goldstücke aus dem Schatzkästlein von Lehrern sondern gehören zum Standardportfolio einer geübten Dominanzrhetorik.

(...)

 

Ein "Wie jeder weiss ..." verstehe ich eher als ein state of art statement wie etwa "Wie allgemein bekannt ....", "Der allgemein anerkannten Lehre folgend ...". Dieses als Abwertung zu interpretieren halte ich fuer ueberzogen. Es kann sogar voellig nichtssagend sein wie zBssp: "Wie jeder weiss, faellt der Apfel nicht weit vom Pferd."

 

DonGato.

Bedingt stimme ich zu. Es ist u.a. eine Frage des Adressaten und der Intention. Eine Aussage "Wie allgemein bekannt ..." ist ja eher Substrat und läuft in Realsituationen subtiler ab. Aber ich sagte ja auch "Wie jeder weiss ...". Wenn ich das nun nicht weiss bin ich in gewisser Weise schon mal nicht Jeder und ausgegrenzt.

Und ja, wenn man schon an des Pferdes Hinterteil steht sollte man darauf achten ob es den Schwanz hebt.

 

Eine Abwertung sehe ich hierbei auch nicht.

Für eine sinnvolle Diskussion ist es sehr hilfreich, einen gemeinsamen Kontext zu haben. "Wie jeder weiß" ist dann die Einleitung zur Umschreibung dieses Kontextes, oder zur Formulierung von Voraussetzungen. Der Mathematiker sagt da auch gerne "Es sei....".

Sprachlich ein gewaltiger Unterschied. Das eine ist Vereinnahmung, das andere Vorgabe.