Sollten wir nicht besser gehen?

[Mecky]

Liebe Moni!

 

Zu einem Glaubensaustausch im Glaubensforum ist nur zuzuraten. Es gibt ja auch Teile des Glaubensforum, wo dies stattfindet.

 

Ich wende mich aber gegen die Einigelungstendenzen, die in einigen Threads dort stattfinden. Ich wehre mich gegen die Dokumentation des Rückzuges.

Glauben ohne Mut und Bereitschaft zum Zeugnis gibt es nicht. Ein solcher Glaube wäre eine trügerische Illusion, die irgendwann dann auch vor der eigenen Realität scheitert. Es geht immer um's Leben. Und es geht immer um die Welt. Und alles Einigeln kann das nur übertünchen, nicht aber hinwegnehmen.

 

Und ich wende mich gegen Kommunikationsverweigerung durch niveaulose Sprüche. Überall und immer. Dadurch wird (trotz kurzzeitigen Schwelgens in gekonnten Spruch-Antworten) die Angst nicht kleiner, sondern nur nebliger und damit hoffnungsloser.

 

Und ich wende mich gegen eine allgemeine Tendenz, die ich in der Kirche immer mehr sehe: Rückzug, Verstärkung von Milieu-Kuschelgruppen. Dies halte ich sowohl individuell wie auch gesellschaftlich für gefährlich. Sehr gefährlich sogar. Für Individuum und Gesellschaft.

 

Ich fände es dagegen keine Schande, einem Diskussionsgegner einzugestehen: "Du bist mir bildungsmäßig, intellektuell oder rhetorisch überlegen. Und dennoch rieche ich, dass deine Gedanken in die falsche Richtung gehen. Du hast mich mit Argumenten erdrückt, aber nicht überzeugt." So etwas ist durchaus legitim. Geschrieben habe ich das noch nie, gedacht aber schon manches mal.

[altersuender]

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Zitat von Ute am 13:13 - 15.Dezember..2002

Liebe  Was derzeit aber außerdem im Forum "Glaubensgespräche" so abgeht, ist zum großen Teil "Schonraumausnutzung".

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Liebe Ute,

 

nein, das ist es eben nicht (sieht man mal von den Metadiskussionen ab) - und genau diese Deine Haltung trägt imo wesentlich zu den Problemen hier bei. Die GG sollten wesentlich mehr sein als nur 'brüderlich Händchenhalten', ein bisserl Bibel zitieren und gelegentlich mal ein Gebet oder ein meditativer Gedanke.

 

Wir beschäftigen uns hier auf kath.de großteils mit Themen, die mit dem Glauben zu tun haben, vorzugsweise jenem der katholischen Kirche. Wenn zb. ein Gläubiger mit Katholiken diskutieren will, ob es nicht sinnvoll wäre, aus diesem oder jenem Grund die Kirchensteuer abzuschaffen, dann kann dies mit Fug und Recht auch in den GG geschehen. Zu manchen Themen interessieren vielleicht die gläubigen Diskutanten- und -onkel die Meinungen der Ungläubigen nicht. Zur Zeit ist es so, dass oft genug in den GG extra der Vermerk angebracht wird 'Thread bitte nicht verschieben', weil das Gefühl wächst, dies wäre schon fast nicht mehr legitim (heute hat es mtoto sogar bei einem Thema getan, bei dem ich selber nicht auf den Gedanken gekommen wäre, dass es in Gefahr schwebte, verschoben zu werden).

 

Der entscheidende Unterschied zwischen GG und den anderen Unterforen muss der Personenkreis sein, mit dem ich bestimmte Themen diskutieren möchte. Das sind bei dem einen Thema vielleicht Ungläubige und Katholiken, bei einem anderen nur die Katholiken. Die Ungläubige haben sozusagen nicht das 'Copyright' auf alles, das über Gebet, Meditation und Bibelzitate hinausgeht.

 

 

(Geändert von altersuender um 13:30 - 15.Dezember..2002)

[Monika]

Hallo Ute

 

Als ich vor knapp einen Jahr,auf dieses Forum gestossen bin,tat ich es,weil über dem Forum Kath.de stand.

Ich hatte ein paar gezielte Fragen,die den Glauben und speziell mein Suchen betrafen.

Als Neuling stolperte ich völlig naiv hier einige Wochen im Forum herum,völlig iritiert,was mir da alles so um die Ohren flog,an Antworten.

Ich möchte dazu betonen,die Antworten kamen aus beiden Lagern.

Erst im Laufe der Zeit,merkte ich,dass es ein gemischtes Forum war.

Das ist inzwischen völlig in Ordnung für mich,und ich will ausdrücklich bemerken ,dass ich hier sehr viele gute Kontakte pflege auf beiden Seiten.Und ich möchte keinen der Kontakte vermissen.

 

Nur was die öffentliche Diskussion anbelangt,da habe ich mich völlig rausgenommen.Das ist keine Schuldzuweisung,an irgendeine Seite.Das hängt eher momentan mit meinem Glauben zusammen.Meine Zweifel sind grösser denn jeh,aber vieleicht ist ein Kath.de Forum auch nicht so geeignet,über den persönliche Zweifel zu sprechen.Obwohl mich es schon des öfteren gereizt hätte,dazu einen Thread zu eröffnen.

 

Ungefähr so:Haben die anderen Gläubigen eigentlich nie Zweifel? Und wenn ja,wie geht man damit um?

 

Aber wohin dieser Thread führen würde--LOL-ich kann es nur ahnen.

 

 

 

 

(Geändert von Moni um 13:34 - 15.Dezember..2002)

[Monika]

Ups!

Ich war zu langsam.Mein Beitrag war noch als Antwort an Ute gedacht.

[Mecky]

Lieber Erich (AS)!

 

Normalerweise prügele ich mich nicht mit den A&A's, sondern ich diskutiere mit ihnen - und zwar größtenteils inhaltlich. Und zum Diskutieren bin ich in dieses Diskussionsforum gekommen.

In meinen Beiträgen lasse ich es an Substanz nicht fehlen. Es ist meine Form der Auseinandersetzung. Und ich spekuliere darauf, dass auch diese Beiträge von Christen gelesen werden. Wenn nicht, finde ich das persönlich traurig für mich (ich schreibe ja, damit es gelesen wird), aber außerhalb meines Einflusses.

 

Leider bin ich kein sonderlich beschaulicher Mensch. Ich bin Idealist. Deinen Vorschlag, mehr in den GG zu schreiben, habe ich vernommen, aber ich weiß noch nicht, ob ich ihm folgen werde. Ich denke, dass ich das bisher nicht so ausgiebig getan habe, weil ich mich zum einen in der Enge des GG-Forums nie so recht wohl gefühlt habe. Zum anderen, weil ich Vorlagen brauche. Du wirst vielleicht schon bemerkt haben, dass ich insgesamt wenige Threads eröffnet habe - und wenn, dann sind diese meist schnell versackt. Das ist nicht mein Charisma. Meine Heimat sind Diskussionen, in denen bisher meine Position noch nicht vorgekommen ist. Da steig ich als "Nachbrenner" ein.

 

Vor allem aber brauche ich ernsthaften Willen zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Und den finde ich im GG-Forum in nur wenigen Threads. Mir macht es einfach keinen Spaß, die eigene Meinung irgendwo vorzufinden und dann noch einmal zu schreiben.

 

Vielleicht bin ich bei dem Ganzen etwas zu emotional - mit Kommunikationsverweigerung habe ich so meine persönlichen Erfahrungen, und die waren so schmerzhaft, dass sich bei mir ein richtiggehender Ekel davor gebildet hat. Bitte sieh mir das nach.

[Gast Juergen]

Ein Hilfsmittel zum zerfleischen....

[altersuender]

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Zitat von Moni am 13:30 - 15.Dezember..2002

Meine Zweifel sind grösser denn jeh,aber vieleicht ist ein Kath.de Forum auch nicht so geeignet,über den persönliche Zweifel zu sprechen.Obwohl mich es schon des öfteren gereizt hätte,dazu einen Thread zu eröffnen.

 

Ungefähr so:Haben die anderen Gläubigen eigentlich nie Zweifel? Und wenn ja,wei geht man damit um?

 

Aber wohin dieser Thread führen würde--LOL-ich kann es nur ahnen.

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Liebe Moni,

 

da Du einen solchen Thread nicht eröffnen willst, antworte ich spontan gleich hier. ich kann natürlich nur von mir sprechen. Ich bin 46 Jahre alt. Viele davon war ich ungläubig. Dann, als ich gläubig wurde, gab es, was den Glauben betrifft, ein Auf und Ab. Ja, ich hatte oft Zweifel. Und auch heute noch gibt es Zweifel, wobei ich nunmehr Zweifel als offene Fragen betrachte. Ich musste feststellen, dass ich auf viele Dinge im Glauben, aber auch im Leben überhaupt, keine fix und fertigen Antworten aus der Dose besitze. Im Vergleich zu früher gehe ich aber mit meinen offenen Fragen (als solche betrachte ich Zweifel) wesentlich gelassener um. Dass einiges offen bleibt bis zum Ende, ist das nicht eine Erfahrung der sich jeder, gläubig oder nicht, früher oder später stellen muss?

 

Mir bleibt über meinem Zweifel immerhin eine Hoffnung, die ich darum auch in meiner Signatur anführe (Offb 21, 3-4):

... er, Gott, wird bei ihnen sein. Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.

 

Ich ziehe es vor, Hoffnung zu haben, als nur zu sein.

 

Lieben Gruß,

 

Erich AS

[Lissie]

Ganz kurz nur - bevor ich hoffentlich im Lauf des Tages noch dazu komme, einige ausführlichere Gedanken zu schreiben:

 

Eich AA: >Der entscheidende Unterschied zwischen GG und den anderen Unterforen muss der Personenkreis sein, mit dem ich bestimmte Themen diskutieren möchte. Das sind bei dem einen Thema vielleicht Ungläubige und Katholiken, bei einem anderen nur die Katholiken. Die Ungläubige haben sozusagen nicht das 'Copyright' auf alles, das über Gebet, Meditation und Bibelzitate hinausgeht. <

 

Es scheint für einige Katholiken ein fundamentales Problem zu sein, daß in einem katholischen Forum gelegentlich massive Angriffe auf ihren Glauben passieren und dieser rauhe Wind sie dazu veranlasst, das Forum wieder zu verlassen.

 

Ganz unabhängig davon, wie man über dieses Schutz- und Schontendenz im einzelnen denkt, und wo man die eigentliche Motivation dafür vermutet: Ich kann dieses Unbehagen teilweise nachvollziehen.

 

Vor einer Weile hatte Stefan spaßeshalber die Frage gestellt, ob man nicht zwei Foren auf kath.de eröffnen solle. Ich hätte nie gedacht, daß ich diese Idee noch einmal ernsthaft aufgreifen würde, aber ich tue es hiermit: Was wäre, wenn man über die Hauptseite von kath.de einfach auf ZWEI Foren verlinkt wird, ein rein katholisch regiertes (zu dessen einzelnen Unterforen sich bitte die Katholiken Gedanken machen mögen - daß auch eine Ecke für "Gäste" eingerichtet wird, muß nicht ausgeschlossen werden,  wäre aber eigentlich überflüssig ) und ein allgemein weltanschauliches Diskussionsforum, in welchem alle der sog. "Fraktionen" gleichberechtigte Ansprüche haben. Dieses Forum müßte deutlich gekennzeichnet werden als ein Forum, in dem persönliche Gefühle, soweit sie weltanschauungsgebunden sind durch Ironie, scharfe Kritik, etc. verletzt werden könnten, daß aber auch ebenso scharf zurückgeschossen werden darf. (Wer beides nicht will, muß ja nicht hin)

 

Auf diese Weise nämlich würde sich niemand der Diskutanten ghettoisiert fühlen. Und vielleicht sollte es auch als "Gentleman-Aggreement" erachtet werden, daß keine Diskussionen aus den jeweiligen Foren "rübergezogen" werden, bei denen einzelne Personen und ihre Ansichten an den Pranger gestellt werden. (Z. B. "Person hat X hat gerade alle Ungläubigen als bedauernswert bezeichnet" oder "Person Y findet Abtreibungen in Ordnung". etc).  Zwei unabhängige, gleichberechtigte Foren. In dem katholischen nur katholische Moderatoren, in dem gemischten, gemischte Moderatoren.

 

Diejenigen, denen der rauhe Wind in der A&A-Diskussion zu viel wird, könnten auf diese Weise ohne das bittere Gefühl des "Rückzuges" in das andere Forum umziehen.

 

 

Ich wollte zwar eigentlich dringend von weiteren formalen Veränderungen abraten, (da wir im Grunde erstmal die inhaltlichen Probleme klären sollten, bzw. lernen sollten, damit zu leben oder eben nicht ), aber diese Art der Neuaufteilung erscheint mir fruchtbar, weil sie Revierkämpfe beenden würde ohne dabei massive Bewegungseinschränkungen zur Folge zu haben.

[Cano]

>> Was wäre, wenn man über die Hauptseite von kath.de einfach auf ZWEI Foren verlinkt wird, ein rein katholisch regiertes (...) und ein allgemein weltanschauliches Diskussionsforum, in welchem alle der sog. "Fraktionen" gleichberechtigte Ansprüche haben. << (Lissie)

 

Dann wäre das kath.de-Forum nicht mehr das, was es mal war. Es wäre ein Forum wie 1000 andere, in denen Gleichgesinnte ihr Süppchen kochen.

 

Das Besondere am kath-Forum ist doch nicht, daß man hier Diskussionen führen kann. Das Besondere ist, daß hier Leute mit den gegensätzlichsten Meinungen und Anschauungen sozusagen in einen Raum gesperrt werden und sehen müssen, wie sie miteinander zurecht kommen, wobei jedermann die freie Rede gestattet wird, selbst wenn das Gesagte den Interessen der Betreiber zuwiderläuft. (Eigentlich müßte ich sagen "das Besondere war", denn inzwischen hat man für jene, die es in der dicken Luft eines einzigen Raumes nicht aushalten konnten, ein Nebenzimmer eingerichtet).

 

Wenn man dieses Forum in ein rein katholisches und ein allgemein weltanschauliches aufteilt, schafft man zwei Laberforen, die sich von den anderen Laberforen nicht unterscheiden. Die einen labern katholisch, die anderen labern konfessionell ungebunden - und jede Gruppierung labert still vor sich hin. Das mag für viele, denen es nur darum geht, überhaupt labern zu können und ihre mehr oder weniger geistreichen oder frommen Gedanken abzusondern, durchaus seine Reize haben. Mich interessiert allerdings mehr, wie Menschen mit ungewöhnlichen Situationen und Konstellationen, wie man sie im bisherigen kath-Forum vorfindet, fertigwerden, wie sich sich dort verhalten und was sie daraus lernen (falls sie was daraus lernen).

[Stefan]

Hallo allerseits, vor allem ein Hallo an die Christen,

 

ich frage mich, ob man die derzeitige Situation - gerade aus Sicht der Katholiken - so negativ bewerten muss. Es stimmt ja, dass manche von uns A&Alern provokativ, genervt und polemisch auftreten. Aber sollte man dahinter wirklich den Wunsch vermuten, die Christen hier aufzumischen oder niederzumachen?

 

Ist das, was hier im Forum passiert, nicht auch ein Spiegel der Wirklichkeit, sozusagen ein Vergrösserungsspiegel, in dem Probleme sichtbar werden, die sonst weniger stark zum Ausdruck kommen?

 

Es wurde ja hier schon von einigen Christen thematisiert, dass der christliche Glaube (zumindest in unseren Gefilden) an Bedeutung verliert. Ene schleichende, aber für einige wohl durchaus spürbare Tendenz. Um dem entgegen zu wirken, benötigt das Christentum ein gutes Rüstzeug, soll heissen: Antworten, die Abtrünnige, Gelangweilte und Gegner auch verstehen.

 

Der Unmut hier im Forum entzündet sich oft daran, dass wir A&Aler die Antworten des Glaubens nicht akzeptieren oder nachvollziehen können. Nun kann man natürlich den schwarzen Peter allein bei uns suchen - aber ist das sinnvoll? Hoffen manche Christen wirklich, mit Antworten, die uns interessierte A&Aler hier im Forum nicht befriedigen, den Glauben in einer Gesellschaft mit schrumpfenden Glaubensinteresse verbreiten zu können?

 

Dieses Unterforum hier heisst Gladiatoren-Arena, was man als Kampf-Arena interpretieren kann. Mann kann es aber auch als Trainingslager verstehen, in dem aktuelle oder zukünftige Auseinandersetzungen in weltanschaulichen Fragen durchexerziert werden.

 

Dazu passt ein Zitat von Lucia:

 

Mal abgesehen vom Inhaltlichen: rein die zahlenmäßige Präsenz der nicht- bibeltreuen ist doch schon erdrückend, oder?

 

Vielleicht hilft dem Forum einfach gelegentlich etwas Zurückhaltung - wenn die eigene Meinung schon vier mal gepostet wurde, bedarf es vielleicht nicht noch eines fünften, der in dieselbe Kerbe haut!

 

Natürlich könnten wir "nicht-bibeltreuen" uns zurückhalten, aber davon hätte niemand etwas. Erst recht nicht die Katholiken. Was bringt eine Scheinsicherheit, die nur darauf beruht, dass die Gegenseite mit künstlichem Handicap ins Spiel geht? Diejenigen, die wirklich mit dem Glauben hadern, die zum Teil schwerer zu benatwortende Fragen und Zweifel haben (als wir A&Aler), werden sich auf solche Spielchen bestimmt nicht einlassen.

 

Gruß

Stefan

[Martin]

Ein guter Aspekt, Stefan. Die Arena als Kampfzone, als Trainingslager. Ich kann das nicht nur akzeptieren, ich verstehe auch den Sinn desssen. Hinzu kommt, das diese Kampfspiele offensichtlich ein Bedürfnis sind - bei Lissie z.B. .

 

Nun gibt es einen Unterschied zum Weg, den Christen gehen sollen. Wir sollen die frohe Botschaft vom Reich Gottes verkünden, aber wenn sie nicht gehört wird, sollen wir weitergehen. Die Arena, würde also im Grunde genommen dem christlichen Auftrag widersprechen.

 

Ich kann mir aber vorstellen, daß eine Austauschzone (im Gegensatz zurKampzone) mit den A&A ebenfalls seinen Reiz hat. An anderer Stelle habe ich das beschrieben.

[Stefan]

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Zitat von Martin am 15:03 - 15.Dezember..2002

Nun gibt es einen Unterschied zum Weg, den Christen gehen sollen. Wir sollen die frohe Botschaft vom Reich Gottes verkünden, aber wenn sie nicht gehört wird, sollen wir weitergehen.

---

 

Hallo Martin,

 

was aber, wenn die Botschaft nur deshalb nicht gehört wird, weil sie in einer Form verfasst ist, die an den Adressaten vorbei geht? Natürlich kann man sich dann zurückziehen und sagen: "Die Menschen sind schlecht, sie wollen Gottes Wort nicht mehr hören." Kannst Du wirklich ruhigen Gewissens weitergehen und von Dir sagen, Du hättest alles gegeben?

 

Gruß

Stefan

[Volker]

Hallo an Alle,

 

Stefans Posting kann ich nur zustimmen. Nehmen wir mal die beiden extremen Pole:

 

(1) Keine Diskussion mit A&A.

(2) Permantenter Angriff durch A&A, Katholiken-Bashing, beleidigende Attacken, niederschmetternde Argumente und soziale Ausgrenzung durch A&A.

 

Irgendwo dazwischen bewegt sich kath.de, und es kann sich einmal in die eine und mal in die andere Richtung bewegen.

 

Ich zitiere mal aus der "Glaubensinformation - Ein Briefkurs über den katholischen Glauben", Kapitel 4, "Atheismus - Religion - Christentum":

 

"Religion und Atheismus leben heute in allen Lebensbereichen nebeneinander, bis hinein in die Familien. Gläubige und Ungläubige müssen gemeinsam an der Bewältigung der Weltprobleme arbeiten. Das hat durchaus sein Gutes auch für den Glauben; denn der Atheismus hat auch eine kritische Funktion. Seine Religionskritik kann helfen, Fehlentwicklungen des Glaubens sichtbar zu machen; sie kann zu einer vertieften Gotteserkenntnis führen. Deshalb lohnt es sich, die Argumente ernstzunehmen und zu prüfen. Das II. Vatikanische Konzil hat ausdrücklich betont, daß die Kirche den Dialog mit dem Atheismus sucht, und daß an der Entstehung des Atheismus die Gläubigen einen erheblichen Anteil haben können, z. B. durch Vernachlässigung des Glaubens oder mißverständliche Darstellung des Glaubens ("Die Kirche in der Welt von heute", Nr. 19)."

 

Wenn Ihr (1) anstrebt, dann werdet Ihr - außerhalb dieses Forums - dafür (2) bekommen. Ihr solltet Euch nichts vormachen, hier in Deutschland ist der Traditionsglauben schwer auf dem Rückzug, woran liegt das wohl? Stellt Euch mal diese Frage, und was man dagegen tun kann.

 

Einigeln wird Euch nichts nützen. Der christliche Glauben führt heute einen Vier-Fronten-Krieg (um es drastisch auszudrücken):

 

• Gegen den Atheismus
  
• Gegen die Wissenschaft
  
• Gegen den Islam
  
• Gegen die vollständige Diversifizierung des Glaubens (New Age, Astrologie, Scientology, fundamentalistische Sekten usw. usf.)
  

 

Der Islam ist in den Ländern der dritten Welt die größte Herausforderung, hier spielt er noch kaum eine Rolle (der Islam ist momentan die einzige der großen Religionen, die schneller wächst als die Weltbevölkerung). Der Atheismus stagniert, da er aber aus der Wissenschaft einen Teil seiner Triebkraft bezieht, wird dies nicht mehr lange so bleiben. Unter den Gebildeten ist nämlich der Rückzug am Stärksten, dies hat eine gewisse Tradition (siehe auch Leading Scientists Still Reject God, unter führenden Wissenschaftlern ist der Glauben an einen persönlichen Gott mittlerweile auf unter 10% gesunken). Der Gegenwind aus den Wissenschaften wird in den nächsten Jahren zunehmen. Warum dem so ist werdet Ihr demnächst von mir erfahren.

 

Wenn Ihr Euch von dieser Entwicklung und diesen Herausforderungen isoliert, wird das Erwachen umso bitterer werden. Die Arena ist deswegen der geeignete Ort, um einerseits diese Tendenzen mitzubekommen, andererseits auch, um zu trainieren. Wenn Ihr Euch isoliert, dann wird Euch die "Prügel", von der Ihr im Moment glaubt, sie von uns einzukassieren, wie eine Reihe kuscheliger Streicheleinheiten im Vergleich zu dem erscheinen, was Euch noch erwartet. Und wenn ich völlig Unrecht habe und nichts dergleichen passiert, dann habt Ihr wenigstens gelernt, worin die Herausforderung des Atheismus besteht und wie man ihr begegnet. Spätestens Eure Kinder werden sonst nämlich irgendwann mitbekommen, dass sie ebenfalls den Argumenten nicht gewachsen sind (und das scheint mir momentan der Hauptgrund für den propagierten Rückzug zu sein). Wer nicht aus seinen Fehlern lernt, ist dazu verd****

[sstemmildt]

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Zitat von Martin am 15:03 - 15.Dezember..2002

Nun gibt es einen Unterschied zum Weg, den Christen gehen sollen. Wir sollen die frohe Botschaft vom Reich Gottes verkünden, aber wenn sie nicht gehört wird, sollen wir weitergehen. Die Arena, würde also im Grunde genommen dem christlichen Auftrag widersprechen.

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Nein, Martin, diesen Auftrag habe ich so nie verstanden.

 

"Wir" sollen nicht weitergehen, wenn jemand uns nicht versteht. Jeder von uns muß weitergehen, wenn er nicht weiterkommt - und er soll dann auch weitergehen, weil er sich sonst selbst zugrunderichtet und das, was er an anderer Stelle tun könnte, dann nicht mehr kann.

 

Für die Details weise ich darauf hin, was ich in den Glaubensgesprächen dazu geschrieben habe.

 

Eine Frage aber: wenn die frühen Christen immer weitergegangen wären, wenn man nicht hören wollte, was sie zu sagen haben, wenn etwa der hl. Bonifatius sich zurück nach England getrollt hätte, nachdem man ihm gesagt hat: "Nö, dankeschön, wir haben hier unsere Wotanseiche, und die reicht uns" (und man war damals sicher nicht so freundlich) - was dann?

 

(Geändert von sstemmildt um 15:40 - 15.Dezember..2002)

[Martin]

Bonifatius hat damals Eichen gefällt,  an den A&A hätte er sich die Axt zerbrochen

[Ute]

Es wäre gut gewesen, Bonifatius hätte sich nach England zurück getrollt statt anderen Menschen ihr Heiligstes zu zuerstören.

 

Wir A&As dagegen unternehmen höchstens verbale Angriffe auf Eure Heiligtümer.

 

Das war ein passendes Beispiel mit dem Bonifaz.

[Franziskaner]

Liebe Ute,

er hat sie ja nicht heimlich gefällt, sondern vor aller Augen. Und die Germanen haben ihn nicht daran gehindert, weil sie dachten, der Wotan wird das schon erledigen. Wotan ließ sich aber nicht blicken, und das eben war der entscheidende Diskussionspunkt: gibt es die heidnischen Götter oder nicht?

[Volker]

Der eine oder andere der Christen (vor allem von denen, die heilig gesprochen wurden) war innerhalb der letzten anderthalb Jahrtausende nicht besonders zimperlich beim Bekehren Andersgläubiger, aber wenn man ein paar Katholiken (nur eine Minderheit) hier mit Argumenten (!) traktiert, entfalten sie eine Wehleidigkeit, die ihresgleichen sucht.

 

Fragt Euch doch mal selbst, ob man einen Glauben ernst nehmen kann, deren Inhaber sich beim ersten ernsthaften Angriff auf seine Überzeugungen gleich einigelt und zurückzieht?

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

[Lissie]

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Zitat von Cano am 14:44 - 15.Dezember..2002

>> Was wäre, wenn man über die Hauptseite von kath.de einfach auf ZWEI Foren verlinkt wird, ein rein katholisch regiertes (...) und ein allgemein weltanschauliches Diskussionsforum, in welchem alle der sog. "Fraktionen" gleichberechtigte Ansprüche haben. << (Lissie)

 

Dann wäre das kath.de-Forum nicht mehr das, was es mal war. Es wäre ein Forum wie 1000 andere, in denen Gleichgesinnte ihr Süppchen kochen.

 

Das Besondere am kath-Forum ist doch nicht, daß man hier Diskussionen führen kann. Das Besondere ist, daß hier Leute mit den gegensätzlichsten Meinungen und Anschauungen sozusagen in einen Raum gesperrt werden und sehen müssen, wie sie miteinander zurecht kommen, wobei jedermann die freie Rede gestattet wird, selbst wenn das Gesagte den Interessen der Betreiber zuwiderläuft. (Eigentlich müßte ich sagen "das Besondere war", denn inzwischen hat man für jene, die es in der dicken Luft eines einzigen Raumes nicht aushalten konnten, ein Nebenzimmer eingerichtet).

 

Wenn man dieses Forum in ein rein katholisches und ein allgemein weltanschauliches aufteilt, schafft man zwei Laberforen, die sich von den anderen Laberforen nicht unterscheiden. Die einen labern katholisch, die anderen labern konfessionell ungebunden - und jede Gruppierung labert still vor sich hin. Das mag für viele, denen es nur darum geht, überhaupt labern zu können und ihre mehr oder weniger geistreichen oder frommen Gedanken abzusondern, durchaus seine Reize haben. Mich interessiert allerdings mehr, wie Menschen mit ungewöhnlichen Situationen und Konstellationen, wie man sie im bisherigen kath-Forum vorfindet, fertigwerden, wie sich sich dort verhalten und was sie daraus lernen (falls sie was daraus lernen).

 

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Lieber Cano,

 

ich sehe das ja ganz genauso. Mein Vorschlag war auch nur aus der ratlosigkeit geboren, wie man folgenden beiden Punkten Abhilfe schaffen kann, die von dem entnervten teil der Gläubigen wiederholt beklagt werden:

 

1. Die Glaubensgespräche seien ein Ghetto im "eigenen Haus", in dem man sich in den öffentlichen Räumen von angriffslustigen "Gästen" attackieren lassen und für seinen Glauben rechtfertigen müsse.  

 

2. Neuankömmlinge würden eine klare katholische Ausrichtung erwarten und stattdessen mit atheistisch-agnostischen Statements vergrault werden.

 

Im Grunde sollten sich durch zwei klar getrennte Foren die jetzigen Möglichkeiten nicht ändern, nur daß die Gladiatoren-Arena (ohnehin das beste Board auf kath.de ) in Zukunft eine eigene, klar und deutlich beschilderte Türe gehabt hätte. Und diese Türe wäre auch für Neuankömmlinge nicht irreführend gewesen.

 

Mir persönlich wäre im Grunde eine Lockerung der Grenzen ohnehin am liebsten. Daß weitere Trennungen und formale Änderungen nichts bringen, liegt auf der Hand - es klappt ja nichtmal das einfachste: F&A ist immer noch so unklar profiliert, daß selbst die Moderatoren nicht wissen, was sie wann wohin verschieben sollen, in der Gladi-Arena sind zur Zeit vier aktive Meta-Diskussionen, die in die Katakomben gehören würden und in den Glaubensgesprächen werden Fragen erörtert, die eindeutig die Glaubensthematik übersteigen und ALLE in diesem Forum betreffen.

 

Ich nehme meinen Vorschlag zurück: Wenn ich mir vorstelle, daß dann nicht nur von einem Board aufs andere, sondern gar von Forum I zu Forum II verschoben wird (während möglicherweise manche Mitglieder nur in einem der beiden Foren registriert sind), wird mir jetzt schon schwindlig.

 

Es gäbe noch eine andere (vermutlich die einzige) Lösung: Die A&As werden alle katholisch.

[Jesusfreund]

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Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

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Lieber Volker,

zunächst einmal möchte ich dir sagen: "ich mag dich". Du hast mit viel Mühe einen riesigen Internetauftritt fabriziert, und verwendest in diesem Forum viel Zeit und Mühe, um mit vielen hochintelligenten Worten für dich selbst  (und nebenbei auch für anderen) immer wieder deine schlauen Gedankenfestungen noch mehr zu befestigen. Ich glaube schon, dass du dich um Wahrheit bemühst.

 

Ist es arrogant von mir, wenn sich in mir ein leichter Zorn entwickelt, und ich das Ganze als aufgeblasene Attitüden empfinde? Klare Worte erhalten die Freundschaft, wie man so sagt, also bitte nichts für ungut.

 

Ich habe den Eindruck, dass dir nicht bewußt ist, dass  diese großartigen Gedankengebäude ein "Nichts" sind.

 

Freilich sind sie in einer Weise großartig, schlau und auf dieser Ebene uneinnehmbar, und dennoch sind sie ein "Nichts" im Vergleich zur Erkenntnis der "tatsächlichen Wirklichkeit Gottes". Du kennst diese aber nicht, sonst würdest du dich nicht ständig auf unwirkliche (projizierte) Gottesbilder stürzen und diese mit deinen genialen Konstrukten entlarven, wobei ich dir ja Recht gebe, aber für mich ist das müßig, du rennst da ständig offene Türen ein.

 

Da du also das "Alles" nicht kennst, hälst du das "Nichts" für "Alles". Und in der Tat. Es erscheint ja tatsächlich als großartig, undwiderlegbar, absolut klar und weise.

 

Aber der, der die "Wirklichkeit Gottes" erlebt hat und kennt, weiß, dass er sie nie wieder gegen das, was er im Vergleich dazu als nichtig  erkannt, eintauschen möchte, auch wenn es noch so großartig erscheint.

 

Also halte dich nicht für so toll. Das was tatsächlich Wirklich ist, ist ganz wo anders als das, was das Terrain ist, wo du glaubst, der King zu sein.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Jesusfreund um 22:22 - 15.Dezember..2002)

[Ute]

Klartext: "ich glaube aber trotzdem, und ich bin stolz darauf." Warum nicht in einfachen Worten?

[Stefan]

Hallo Jesusfreund,

 

Du hast hier ein hübsches Beispiel dafür gebracht, worum es mir in meinem Beitrag von heute Nachmittag ging. Dabei meine ich gar nicht das Geplänkel mit Volker bezüglich Arroganz, sondern Deine Art, Deinen Standpunkt zu begründen:

 

Aber der, der die "Wirklichkeit Gottes" erlebt hat und kennt, weiß, dass er sie nie wieder gegen das, was er im Vergleich dazu als nichtig  erkannt, eintauschen möchte, auch wenn es noch so großartig erscheint.

 

Das ist ein ganz altes Standardargument, dazu noch ein ziemlich schlechtes, weil unbegründet und unbegründbar. Wen willst Du damit überzeugen? Was willst Du damit erreichen? Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du damit auch nur einen einzigen A&Aler überzeugst.

 

Letztendlich ist das auch Ausdruck einer Trotzhaltung: "Ich weiss es eben besser als Du, auch wenn ich es Dir nicht beweisen kann. Ich habe Gott erfahren und Du nicht. Ätsch!"

 

Gruß

Stefan  

[altersuender]

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Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

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So schüttet man Öl ins Feuer.

 

Na, dann schütte ich auch ein bisschen dazu.

 

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Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen

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Keine leeren Versprechungen.

[Jesusfreund]

Wenn ich diesen Thread und den analogen in den GG anschaue, dann glaube ich schon, dass sich dieses Forum gerade in der Krise befindet. Aber jede Krise hat ja auch seine Chance.

Ich glaube es ist wichtig, dass sich jeder fragt, warum er eigentlich hier ist und seine Zeit damit verbringt, auf Tasten einzuhämmern.

Ein Katholik, der glaubt, er wäre dazu berufen, in der Arena den Glauben zu retten, vielleicht auch, weil er sich persönlich angegriffen fühlt, und weil man so etwas nicht stehen lassen kann, der sollte am besten in seinen katholischen Glaubensgesprächen bleiben. Er wird sich hier nur ärgern und letztlich vielleicht sogar Schiffbruch erleiden.

Ein A&A, der meint er müsste es den Katholiken mal zeigen wie blöd sie eigentlich sind, auch der verschwendet hier seine Zeit und handelt im Grunde genauso respektlos, wie der Erzkatholik.

 

Ich kann nur sagen, warum ich eigentlich hier bin: zum einen haben sich schöne Gespräche ergeben (Ute ich würde dich sehr vermissen, denn ich habe über viele deiner Antworten wirklich herzhaft gelacht), zum anderen hilft es mir selbst, darüber im Klaren zu werden, was ich eigentlich glaube und warum, wenn ich im Austausch Feedback erhalte bzw. gebe. Manchmal verschafft es mir auch eine gewisse Befriedigung, anderen dabei zu helfen, Klarheit über ihre eigene Position zu finden.

 

Ich bin ja weder Katholik noch A&A, aber ich liebe wirklich Jesus von Herzen und bin froh, dass ihn kenne, aber ich halte mich nicht für religiös und bin mir nicht einmal sicher, ob ich mich überhaupt als Christ bezeichnen kann. Ich glaube, dass im Christentum nicht nur eine Erneuerung, sondern sogar eine Revolution notwendig ist, damit "Christus " heute wirklich realistisch gelebt und erfahren werden kann. Ich habe gestern gerade eine Firmung (meiner Nichte) am eigenen Leib erfahren: fast zwei Stunden unbarmherzige festliche (und unrealistische) Worte und Zeremonien, was mich in meiner Auffassung nur bestärkt hat, dass das Christentum so keine Zukunft hat. Aber ein Forum, in dem ernsthaft, respektvoll und von Herzen um Wahrheit gerungen wird, das hat Zukunft!

[Volker]

Zitat von Jesusfreund am 22:20 - 15.Dezember..2002

Da du also das "Alles" nicht kennst, hälst du das "Nichts" für "Alles". Und in der Tat. Es erscheint ja tatsächlich als großartig, undwiderlegbar, absolut klar und weise.

 

Aber der, der die "Wirklichkeit Gottes" erlebt hat und kennt, weiß, dass er sie nie wieder gegen das, was er im Vergleich dazu als nichtig  erkannt, eintauschen möchte, auch wenn es noch so großartig erscheint.

 

Also halte dich nicht für so toll. Das was tatsächlich Wirklich ist, ist ganz wo anders als das, was das Terrain ist, wo du glaubst, der King zu sein.

 

Lieber Helmut,

 

ehrliche Worte sind mir lieber als wohlmeinende Heuchelei, deswegen danke ich Dir für Deine Aufrichtigkeit. Leider muss ich Dir Recht geben, es gibt tatsächlich ein Terrain, wo viele meinen, ich würde mich als der King aufspielen, aber ich habe in diesem Leben eine ganz bittere Lektion gelernt: Zuviel Bescheidenheit mag das eigene Selbstbild fördern, es führt aber meist zum Untergang der eigenen Position gegenüber jedem, der diese Skrupel nicht pflegt. Insofern trete ich oft entschiedener auf, als ich bin, und ich tue dies in der Überzeugung, etwas zu sagen zu haben.

 

Du meinst, Du hättest auf dem wirklich wichtigen Terrain eine sehr wichtige und alles andere "überstrahlende" Erkenntnis. Aber solange Du die Grundfrage, woher Deine Erkenntnis stammt und wie Du sie rechtfertigen und begründen kannst, nicht beantwortest, solange melde ich Zweifel und Skepsis an. Weil es zuviele gibt, die dasselbe behaupten, mit denselben "Argumenten", die keine sind, sondern Universalargumente, die auf alles passen. Dasselbe mit denselben Worten hätte auch ein Scientologe, ein Hinduist, ein Marxist, ein Janaist, ein Mystiker des Zoroaster, ein Astrologe, ein Okkultist, ein Satanist, ein Spiritist usw. usf. sagen können - und man bekommt es auch tatsächlich zu hören ("Gott" durch ein beliebiges anderes Wort ersetzend, versteht sich).

 

Ich habe die "Wirklichkeit" Gottes erlebt und behaupte, sie zu kennen. Wie jedem Abtrünnigen auch wird mir diese Kenntnis abgestritten, das geschieht ebenfalls überall. Aber ich muss eines sagen: Ich bin bereit, diese "Wirklichkeit" jederzeit gegen die Vernunft einzutauschen, und ich hätte keine Scheu davor, dies vor Gott (wenn es ihn geben sollte) selbst zu vertreten.

 

Du weisst nämlich nicht, ob die "Wirklichkeit Gottes" real oder Einbildung ist.

 

Ich halte meine Meinung übrigens nicht für unwiderlegbar. Wäre sie das, wäre sie falsch. Das ist auch ein Teil meiner Botschaft.