Sollten wir nicht besser gehen?

[sstemmildt]

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

Volker - aber das klingt nicht nur arrogant, das ist es - und dazu geradezu selbstentwürdigend billig.

[Volker]

---

Zitat von altersuender am 22:55 - 15.Dezember..2002

So schüttet man Öl ins Feuer.

 

Na, dann schütte ich auch ein bisschen dazu.

 

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen

---

 

Keine leeren Versprechungen.

---

 

Nein, keine Sorge.

[Jesusfreund]

im Agenblick erschlägt mich die Technik ...

 

(Geändert von Jesusfreund um 23:30 - 15.Dezember..2002)

[Jesusfreund]

(Geändert von Jesusfreund um 23:29 - 15.Dezember..2002)

[Jesusfreund]

---

Zitat von Stefan am 22:45 - 15.Dezember..2002

Hallo Jesusfreund,

 

Letztendlich ist das auch Ausdruck einer Trotzhaltung: "Ich weiss es eben besser als Du, auch wenn ich es Dir nicht beweisen kann. Ich habe Gott erfahren und Du nicht. Ätsch!"

 

Gruß

Stefan  

---

 

Hallo Stefan,

wer sagt denn, dass es hier um "beweisen" geht. Das sind deine Spielregeln, die ich nicht mittrage. Ich will und muß hier nichts beweisen. Wozu auch? Ich weiß und das genügt mir.

 

Beispiel: angenommen du warst nie in Italien. Du bist sogar der festen Überzeugung, dass es Italien nicht gibt, ja nie im Leben geben kann. Ich komme nun gerade von einem herrlichen Urlaub aus Italien zurück:  die Sonne, der Strand, das gute Essen, die netten Menschen usw. Du sagst nun zu mir: " So ein Blödsinn, das bildest du dir doch alles nur ein, beweisen mir doch erst einmal, dass es Italien überhaupt gibt. Nun ehrlich gesagt habe ich keine Lust, das zu beweisen, wahrscheinlich werde ich das auch gar nicht können. Aber ich kann zu dir sagen, komm doch mal mit, fahren wir doch einmal zusammen dahin, dann kannst du ja selber sehen, ob ich recht habe oder nicht.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder, du beharrst weiterhin auf deiner Position, und du wirst nie wirklich erfahren, ob es das Land wirklich gibt, oder du wirfst deinen Stolz etwas über Bord, vertraust mir ein bisschen und steigst ein. Dann wirst du selbst erfahren, ob es das Land gibt oder nicht.

[Volker]

Zitat von sstemmildt am 23:13 - 15.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

Volker - aber das klingt nicht nur arrogant, das ist es - und dazu geradezu selbstentwürdigend billig.

 

Lieber Sven,

 

wer hat den kürzlich erst folgendes behauptet:

 

Seit Wochen schon lese ich im Forum höchstens ein oder zwei Threads regelmäßig. Und lediglich bei den von mir maßgeblich mitbestimmten kann ich das tun, ohne immer wieder körperliche Übelkeit zu empfinden.

 

Komm schon, ohne ein gesundes Selbstbewußtsein würde sich keiner von uns dieses Forum antun, und derjenige werfe den ersten Stein, der frei ist von jeglicher Selbstüberhöhung.

 

Außerdem habe ich nur behauptet, was tatsächlich der Fall ist, einige haben mir wirklich geschrieben und gemeint, sie seien mir nicht gewachsen - das gilt nicht für die Mehrheit, das gilt auch weder für Dich, Sven oder für Erich (AS) oder für Ralf oder Martin oder oder oder, aber das kann vorkommen, und es wäre dumm, sich dessen nicht bewusst zu sein: Wer von uns in einer akademischen Diskussionskultur groß geworden ist, hat schon einiges gelernt. Und Sven, es gäbe den Beruf des Rechtsanwalts nicht, wenn es nicht Menschen gäbe, die besser argumentieren können als andere. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass sich einige hier überfahren fühlen, ich wollte mich nicht besser darstellen, als ich bin, insofern ist trotz der Bemerkung meine Intention gründlich mißverstanden worden.

 

Das Gefühl des Überfahren-Werdens ist nämlich ein echtes Problem, und das kennt jeder von uns: Man trifft auf jemanden, der rhetorisch überlegen ist (und jeder findet irgendwann seinen Meister), wird nach Strich und Faden in die Ecke manövriert und fühlt sich hinterher wütend und im Recht, obwohl man in der Diskussion anders ausgesehen hat. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man hier aufpassen muss, andere nicht zu überfahren, und dass ich dies häufig genug nicht tue.

 

"Nicht gewachsen fühlen" und "nicht gewachsen sein" sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Und ohne eine Analyse, ohne genaues Hinschauen, wird man den Unterschied dazwischen nicht feststellen.

 

Ist jetzt klarer, was ich meinte?

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

nun mach mal halblang. So blind für das, was Du sagst, kannst Du gar nicht sein. Dein Satz war nicht als "neutrale" Wiedergabe eines Sachverhalts zu verstehen, denn er kam eben von keinem "neutralen Dritten", sondern von Dir. Einem anderen zu sagen: "Ich kann schon verstehen, wenn sich einige unter Euch mir ... nicht gewachsen fühlen" - das ist kein Selbstbewußtsein, sondern Herablassung - oder der Sprecher hat das Sprachgefühl einer narkotisierten Weinbergschnecke.

 

Und bitte - wenn Du mich schon zitierst, dann aber auch im Zusammenhang: ich habe geschrieben, weshalb es diese Threads sind, die ich noch lesen kann: weil sie zu langweilig für Störenfriede sind.

 

Nur am Rande an Jesusfreund und Volker: Eure Beiträge sind off topic. Hier geht es um die Frage der Zukunft des Forums. Eröffnet einen neuen Thread oder laßt es.

 

(Geändert von sstemmildt um 12:10 - 16.Dezember..2002)

[Jesusfreund]

Hallo Volker,

" Gott " kennen zu lernen und zu erfahren ist ein Reifeprozess. Vieles stellt sich später als Irrtum beziehungsweise als recht oberflächlich heraus, was man einmal als eine absolut wirkliche Erfahrung gewertet hat. Ich habe vieles von dem, was ich schon einmal für sehr wirklich gehalten habe über Bord geworfen, habe dabei aber das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet. Obwohl ich in vielen Dingen nicht mit Paulus übereinstimme, sehe ich doch viele Ähnlichkeiten mit seinem Entwicklungsprozess. Er war einmal sehr religiös, hat aber auf dem Weg nach Damaskus eine merkwürdige Erfahrung gemacht, wodurch er einiges (nicht alles) von seiner früheren Erkenntnis bzw. von seinem füherem Glauben als überholt über Bord werfen musste. War dieses merkwürdige Erlebnis wirklich? Was ist Wirklichkeit überhaupt? Wenn man der Ansicht ist, Wirklichkeit ist das, was wirkt, dann hat hier tatsächlich etwas Wirkliches stattgefunden, denn es hat sein Leben ja total verändert.

 

Ich glaube, wenn wir uns ganz auf die Frage nach Gott einlassen, dann stoßen wir immer auf diese Frage: was ist wirklich? Ich glaube deswegen, dass Gott wirklich ist, weil ich wirklich bin, denn wirkliche Gotteserfahrung ist immer eine Erfahrung seiner eigenen tiefsten Wirklichkeit. Da ich aber überzeugt bin (ohne es tatsächlich beweisen zu können), dass ich wirklich bin, habe ich auch keine Zweifel an der Wirklichkeit Gottes. Das mag vielleicht völlig unnachvollziehbar und unlogisch sein, aber ich kann es halt nicht besser ausdrücken.

[Stefan]

Hallo Jesusfreund...

 

wer sagt denn, dass es hier um "beweisen" geht. Das sind deine Spielregeln, die ich nicht mittrage. Ich will und muß hier nichts beweisen. Wozu auch? Ich weiß und das genügt mir.

 

Ätschebätsch, ich weiss nämlich, dass es gar keinen Gott gibt. Und mein Papa ist viel stärker als Deiner.

 

Beispiel: angenommen du warst nie in Italien. Du bist sogar der festen Überzeugung, dass es Italien nicht gibt, ja nie im Leben geben kann.

 

Das ist ein blödes Beispiel. Da kannt Du ja gleich sagen: "Angenommen, Du bist ein blöder Ignorant, der nicht begreifen will, dass Paderborn existiert." Ersetze Italien in Deinem Beispiel durch Eldorado, Lummerland oder Atlantis, und melde Dich wieder bei mir, wenn Du selber dort gewesen bist.

 

oder du wirfst deinen Stolz etwas über Bord, vertraust mir ein bisschen und steigst ein.

 

Was soll das denn? Wenn ich das mal von Deinem seltsamen Beispiel auf die aktuelle Situation zurückführe, ist das ja fast eine Frechheit. Es hat nun wirklich nichts mit Stolz zu tun, dass ich Dir nicht vertraue, wenn Du behauptest, Gott erfahren zu haben. Wieso sollte ich Dir vertrauen? Ich kenne Dich doch gar nicht. Und warum sollte ich, wenn ich Dir vertraue, nicht auch dem nächstbesten Sektenguru vertrauen?

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

 

Hallo Volker,

 

solche Aussagen halte ich für taktisch unklug. Wenn Christen ihre angebliche Überlegenheit unbegründet in die Runde werfen, dann protestieren wir doch auch, oder halten dagegen, dass diese Überlegenheit auf einer schiefen Selbstwahrnehmung beruht. Oder nicht?

 

Gruß

Stefan

[jes]

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

 

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

 

ich finde diesen satz in ordnung. jedenfalls empfinde ich in manchen diskussionen mit volker so, und irgendwo oben habe ich einen entsprechenden vergleich mit einem mir überlegegnen schachspieler benutzt.

worin ich dir nicht folgen kann, volker, ist, wenn du deine fähigkeiten für ausreichend hälst, unsere wirklichkeit zu erfassen. schachspielen ist eines, ein lied singen ein zweites, ein kind fragen ein drittes, eine alte frau besuchen ein viertes.

seine augen zu verschließen ist sinnlos, ebenso wie sein herz und alle anderen sinne zu verschließen.

 

greetings, jes

[Jesusfreund]

Hallo Stefan,

---

wer sagt denn, dass es hier um "beweisen" geht. Das sind deine Spielregeln, die ich nicht mittrage. Ich will und muß hier nichts beweisen. Wozu auch? Ich weiß und das genügt mir.

 

Ätschebätsch, ich weiss nämlich, dass es gar keinen Gott gibt. Und mein Papa ist viel stärker als Deiner.

 

Merkst du nicht, dass das völlig unlogisch ist: wenn man weiß, dass etwas

ist

, dann weiß man das. Wenn du meinst etwas wäre nicht, dann gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: entweder, es ist tatsächlich nicht, oder du hast es nur noch nicht kennen gelernt. Aus meiner Sicht kann nur das zweite richtig sein. Wie kann deine Papa übrigens viel stärker sein als der meine, wenn du im Satz zuvor gerade so felsenfest behauptest, dass es in gar nicht gibt!   Übrigens, ich bin kein blindgläubiger Religiöser. Ich brauche daher  keinen Pappa, der größer ist als der deine. Mein Himmel ist in einem gewissen Sinne "leer ".

 

 

---

Beispiel: angenommen du warst nie in Italien. Du bist sogar der festen Überzeugung, dass es Italien nicht gibt, ja nie im Leben geben kann.

 

Das ist ein blödes Beispiel. Da kannt Du ja gleich sagen: "Angenommen, Du bist ein blöder Ignorant, der nicht begreifen will, dass Paderborn existiert." Ersetze Italien in Deinem Beispiel durch Eldorado, Lummerland oder Atlantis, und melde Dich wieder bei mir, wenn Du selber dort gewesen bist.

---

Wie kannst du behaupten, dass es die spirituelle Dimension nicht gibt. Für dich nicht, das ist mir schon klar, weil du diese Erfahrung von vornherein für dich selbst ausschließt, daher kannst du sie auch nicht machen. Dass du sie aber allgemeinen ins Land der Fabel verweist, halte ich für arrogant.

 

oder du wirfst deinen Stolz etwas über Bord, vertraust mir ein bisschen und steigst ein.

 

Was soll das denn? Wenn ich das mal von Deinem seltsamen Beispiel auf die aktuelle Situation zurückführe, ist das ja fast eine Frechheit. Es hat nun wirklich nichts mit Stolz zu tun, dass ich Dir nicht vertraue, wenn Du behauptest, Gott erfahren zu haben. Wieso sollte ich Dir vertrauen? Ich kenne Dich doch gar nicht. Und warum sollte ich, wenn ich Dir vertraue, nicht auch dem nächstbesten Sektenguru vertrauen?

---

 

Du hast hier zwei Dinge vermischt: wenn ich sage wirf deinen Stolz etwas über Bord, dann meine ich damit, dass du keine grundsätzlich neuen spirituellen Erfahrung machen kannst, es sei denn, dass du bereit bist, die Werte und Haltungen, die dir im Moment liebt und teuer sind, und auf die du auch ein bisschen deine eigene Identität gründest, in Frage zu stellen. Das setzt eine kleine Bereitschaft voraus, etwas grundsätzlich Anderes für möglich zu halten, stolz kann hierfür ein Hindernis darstellen.

Wenn ich dich bitte, mir ein bisschen zu vertrauen, dann meine ich nicht damit, dass du dich mir mit Haut und Haaren ausliefern sollst um mir als deinen erleuchteten Meister nachzufolgen. Ich meine jedoch, dass es ohne eine kleines Maß an " Anfangsvertrauen " nirgends geht. Schon wenn du dich mit jemand anders unterhälst, meine ich, wird wahrscheinlich der Gewinn etwas größer sein, wenn du davon ausgehst, dass der andere dir etwas mitteilen kann, was für dich ein Gewinn sein könnte. Du wirst dann mehr zuhören, und ihn vielleicht dadurch etwas besser verstehen, anstatt sofort in Abwehr zugehen, und ständig Dinge zu unterstellen, die so gar nicht gemeint sind, bzw. um die es gar nicht geht - wie etwa der Vergleich mit den Sektengurus.

 

Also lieber Stefan, du mußt hier gar nichts, ich nehme mir allerdings wie du die Freiheit, die Wirklichkeit so zu beschreiben die, wie ich sie sehe.

[Jesusfreund]

---

Zitat von Stefan am 1:30 - 16.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

 

Hallo Volker,

 

solche Aussagen halte ich für taktisch unklug. Wenn Christen ihre angebliche Überlegenheit unbegründet in die Runde werfen, dann protestieren wir doch auch, oder halten dagegen, dass diese Überlegenheit auf einer schiefen Selbstwahrnehmung beruht. Oder nicht?

 

Gruß

Stefan

 

 

 

---

 

Ja,ja, Stefan,

immer nur schöne Feindbilder aufbauen, Herr Moderator. Hier sind wir, die A&A's, wir müssen zusammenhalten, und es den arroganten, blöden Gläubigen zeigen. Merkst du nicht, dass du kein Deut anders ist, als die Ideologen und fundamentalistische Gläubigen?

[Jesusfreund]

---

Zitat von Jesusfreund am 9:16 - 16.Dezember..2002

Zitat von Stefan am 1:30 - 16.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

 

Hallo Volker,

 

solche Aussagen halte ich für taktisch unklug. Wenn Christen ihre angebliche Überlegenheit unbegründet in die Runde werfen, dann protestieren wir doch auch, oder halten dagegen, dass diese Überlegenheit auf einer schiefen Selbstwahrnehmung beruht. Oder nicht?

 

Gruß

Stefan

 

 

 

---

 

Ja,ja, Stefan,

immer nur schön Feindbilder aufbauen, Herr Moderator. Hier sind wir, die A&A's, wir müssen zusammenhalten, und es den arroganten, blöden Gläubigen zeigen. Merkst du nicht, dass du kein Deut anders bist, als die Ideologen und fundamentalistischen Gläubigen?

---

[sstemmildt]

Helmut,

 

Stefan hat keine Feindbilder aufgebaut, sondern Volker aufgefordert, sich zu bremsen. Also mach mal halblang.

 

Im übrigen schlage ich vor den Thread abzuschließen. Das Thema verschiedener Erkenntnis-, Wahrnehmungs- und Bewußtseinsstufen, -arten etc. wird noch in anderen Threads diskuiert; es wäre vielleicht günstig, das dorthin zu verlagern.

 

Zum ursprünglichen Thema des Threads scheint es keinn Diskussionsbedarf mehr zu geben (jednefalls nicht hier).

 

Wenn also bis heut abend keine Gegenrede erfolgt, mach ich hier dicht.

[Ute]

Sacht mal, brecht Ihr jetzt in Hahnenkämpfe aus?

 

Fakt ist doch, dass der eine oder andere von uns auf bestimmten Gebieten anderen überlegen ist. Wie ich Euren Postings entnehme, wird das auch allgemein anerkannt, aber es wird übel genommen, wenn einer, der sich auf einem Gebiet übelegen fühlt (und das auch gesagt bekommt) das dann auch weiß und ausdrückt. Das bezeichnen einige als arrogant. Und das, obwohl Volker mehrfach seine Aussage interpretiert hat.

 

Jes hat Recht, wenn er den Schachspieler-Vergleich für angemessen hält.

 

Sven, dir unterstelle ich, dass du auch sehr genau weißt, dass du sehr wohl in der Lage bist, sehr überzeugend zu argumentieren, so überzeugend, dass auch ich (!

) mich ab und zu zunächst überrollt fühle und sehr viel Zeit aufwenden muss, um Einhakpunkte zu entdecken. Und ich habe den Eindruck, dass du um solches durchaus weißt (in den GG hast du lange darüber gepredigt, welche Stärken und Schwächen jeder hat und wo einsetzen könnte). Warum solltest du oder sollte Volker aus reiner Bescheidenheit so tun, als wüßtet Ihr das nicht? Mir ist es lieber, wenn ich auch einiges über das Selbstbild des Posters erfahre.

 

Ich bin z.B. auch oft überrollt von Roberts umfassenden Latein- und Griechischkenntnissen, seinem Umgang mit antiken Schriften und bin besonders erschlagen, wenn (und das ist notgedrungen immer der Fall) ich diese nicht mal lesen kann. Nur - bei Robert habe ich den Eindruck, dass er diese Überlegenheit dazu benutzt, sich persönlich über seine Meinungsgegner zu erheben. Beispielzitate möchte ich mir allerdings schenken, um die Stimmung nicht weiter anzuheizen. Deshalb habe ich mich hier über Roberts Ausfälle auch sehr vorsichtig ausgedrückt.

 

Bei Volker habe ich das noch nie beobachten können. Bei Sven auch nicht.

 

Lasst und doch einfach hinnehmen, dass einige rhetorisch anderen überlegen sind und lasst uns von ihnen lernen.

 

Ach ja, eins noch, zu Jesusfreund:

 

>Ich kann nur sagen, warum ich eigentlich hier bin: zum einen haben sich schöne Gespräche ergeben (Ute ich würde dich sehr vermissen, denn ich habe über viele deiner Antworten wirklich herzhaft gelacht), <

 

Das habe ich auch oft beabsichtigt, Jesusfreund, denn ich mag Satire, aber ich hoffe doch, dass du nicht über ALLES gelacht hast!

 

Liebe Grüße

 

(Geändert von Ute um 9:50 - 16.Dezember..2002)

[altersuender]

2. Brief an die Korinther, Kapitel 10, 12-18

 

Wir sind allerdings nicht so vermessen, uns gleichzustellen oder zu vergleichen mit gewissen Leuten, die sich selbst anpreisen. In ihrem Unverstand messen sie sich an sich selbst und vergleichen sich mit sich selbst.

 

Wir dagegen wollen uns nicht maßlos rühmen ...

[Cano]

>> Wenn also bis heut abend keine Gegenrede erfolgt, mach ich hier dicht. << (sstemmildt)

 

Dann lasse ich schnell die Gegenrede folgen:

 

Dieser Thread wurde am Samstagabend (14.12.) um 22:00 Uhr eröffnet. Es dürfte eine Reihe Mitglieder geben, die übers  Wochenende nicht online sind. Diesen Leuten sollte man zumindest die Chance geben, sich in diesem Thread zu Wort zu melden.

 

Falls es tatsächlich keinen Diskussionsbedarf mehr geben sollte, rutscht dieser Thread von selbst nach unten, auch wenn er nicht geschlossen ist.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 11:31 - 16.Dezember..2002)

[Martin]

In einem sich weitestgehend selbst regulierenden System mit Minimal-Moderation muß ich Cano zustimmen.

[Lissie]

Cano: >Falls es tatsächlich keinen Diskussionsbedarf mehr geben sollte, rutscht dieser Thread von selbst nach unten, auch wenn er nicht geschlossen ist. <

 

Er sollte allerdings vorher, ebenso wie die "Gespräche", die "Hasenjagd" und die "Internetdiskussionen" in die Katakombe rutschen und hier in der Arena Platz für Primär-Diskussionen lassen.

 

Nicht daß ich scho scharf auf die Katakombe wäre, aber wenn sie schon da ist, dann stört es meinen Sinn für Ordnungsästhetik, wenn da ganz offensichtlich dauernd Fehleinordnungen herrschen.

Ich kann es nicht leiden, wenn in der Videothek "Driving Miss Daisy" bei den Psychothrillern steht.

[Ute]

Zu ErichAS' Korintenzitat:

 

>Wir dagegen wollen uns nicht maßlos rühmen ...<

 

.... aber dass wie die Besten sind, kann ruhig jeder erfahren! (sinngemäße Zusammenfassung von Versen 14-18)  

[Lissie]

---

Zitat von Stefan am 1:30 - 16.Dezember..2002

---

Zitat von Volker am 20:48 - 15.Dezember..2002

 

Ich kann ja verstehen, wenn sich einige unter Euch mir oder anderen nicht gewachsen fühlen - das klingt jetzt leider arrogant und angeberisch, ich möchte mich nicht über Gebühr aufblasen - das kann vorkommen, jeder hat seine Stärken auf einem anderen Gebiet, es nutzt nur nichts, davor die Augen zu verschließen und darauf zu warten, dass es vorbei geht.

---

 

Hallo Volker,

 

solche Aussagen halte ich für taktisch unklug. Wenn Christen ihre angebliche Überlegenheit unbegründet in die Runde werfen, dann protestieren wir doch auch, oder halten dagegen, dass diese Überlegenheit auf einer schiefen Selbstwahrnehmung beruht. Oder nicht?

 

Gruß

Stefan

 

 

 

 

---

 

Das Problem ist eher, daß hier nicht ausschließ diejenigen den "Aufstand" angezettelt hatten, die Volker (ebenso wie den intellektuellen Glanzlichter der Gläubigenfraktion übrigens) eindeutig nicht gewachsen sind, sondern durchaus auch solche, die den "Kampf" sehr wohl aufzunehmen in der Lage wären.

[Cano]

>> Er sollte allerdings vorher, ebenso wie die "Gespräche", die "Hasenjagd" und die "Internetdiskussionen" in die Katakombe rutschen ... <<

 

OK, Lissie,

 

ich tu Dir den Gefallen, obwohl mich die "Katakombe" immer ganz stark an RTL II erinnert.

[altersuender]

---

Zitat von Ute am 11:45 - 16.Dezember..2002

Zu ErichAS' Korintenzitat:

---

 

Ohne Deine Künste als Exegetin schmälern zu wollen, in einem muss ich Dir doch widersprechen. Paulus Brief war gewiss nicht an die Korinten gerichtet.

 

Korinthen (schreibt man übrigens mit stummem h) sind kleiner als Rosinen und werden aus kernlosen Weintrauben gewonnen. Sie sind wie Rosinen ebenfalls dunkel, während die Sultaninen hell sind. Korinthen gehen beim Backen nicht so stark auf und bleiben bißfester.

 

Davon zu untescheiden ist die Stadt Korinth. An deren Bürger, die Korinther, ist der Brief gerichtet - und nicht an die kernlose Züchtung der Weintrauben. Ein wenig Wissen über diese antike Stadt kann weiter nicht schaden, darum aus wissen.de:

 

 

Korinth

 

Antiker Umschlagplatz zwischen Asien und westlichem Mittelmeer – noch die Ruinen künden von seinem Reichtum.

 

Das moderne Korinth bleibt seitlich am Wege, fährt man vom Isthmus oder auf der Autobahn von Patra direkt nach Archäa Korinthos , das berühmte und vielbesuchte Grabungsgelände der antiken Stadt. Aber die 21 000-Einwohner-Stadt lohnt einen Abstecher ebenso wie der beeindruckende Kanal von Korinth.

 

Geschichte

 

Die handelsstrategisch extrem günstige Lage an der einzigen Festlandsverbindung des Peloponnes, zugleich am Golf von Korinth und am Saronischen Golf, erlaubte direkte Seeverbindungen mit den Häfen sowohl des Ionischen wie des Ägäischen Meeres. Mit ihrer fast uneinnehmbaren Festung Akrokorinth beherrschte die Stadt auch die Straßen von Attika aufs peloponnesische Festland.

Funde der Jungsteinzeit und Reste frühhelladischer Siedlungen um 2000 v. Chr. beweisen, dass dieser Platz schon eh und je geschätzt wurde. Auf Korinths Neugründung um 1000 v. Chr. folgte im 8. Jh. v. Chr. mit dem Aufbau von Kolonien – deren wichtigste: Syrakus – der Aufstieg zur Handelsmacht. Unter den Herrschern des Stadtstaats, den ›Tyrannen‹, galt Periander (reg. 627–585 v. Chr.) als einer der ›Sieben Weisen‹ Griechenlands. 582 v. Chr. wurden bei Korinths Hafen Isthmia erstmals die Isthmischen Spiele ausgetragen; sie mehrten den Ruhm der innovationsfreudigen Stadt. Korinthisches Erz hieß eine spezielle, von hier stammende Metalllegierung, und im 5. Jh. v. Chr. soll Kallimachos in Korinth das korinthische Kapitell mit seinem ausladenden Akanthus- und Volutenschmuck erfunden haben.

Stadtgöttin Korinths war Aphrodite, zuständig für Schönheit, Liebe und Sexualität, deren Kult – auch als Kult einer Mutter- oder Erdgottheit bzw. syrischen Astarte – in Kleinasien und in den Ländern und Inseln des östlichen Mittelmeers (Zypern) seinen Ursprung hatte. Von Frauen, die sich in Tempeln der Aphrodite Männern hingaben, berichtet Herodot aus Kleinasien. Anders als im übrigen Griechenland soll ein solcher sexueller Kult auch im Aphrodite-Tempel auf Akrokorinth üblich gewesen sein, mit zeitweise bis zu tausend Frauen (›Hierodulen‹).

Die rund 100 000 Einwohner Korinths und seiner Umgebung (ein rund 30 km2 großes Gebiet) machten die Stadt nach Athen zur zweitgrößten Griechenlands. Mit seinen beiden Häfen Lechaion am Golf von Korinth und Isthmia am Saronischen Golf sah Korinth in Athen und dessen Hafen Piräus eine Existenz bedrohende Konkurrenz. Eine diplomatische Intervention beim Kriegerstaat Sparta löste den fast 30-jährigen Peloponnesischen Krieg (431–404 v. Chr.) aus, in dem Athen schließlich kapitulierte, beide Führungsmächte sich aber bis zur Kampfunfähigkeit schwächten. Persien, Makedonien und später Rom waren Nutznießer.

König Philipp II. von Makedonien kam als Eroberer, ein Jahrhundert später, 223 v. Chr., stellte Rom den Achäischen Bund mitsamt Korinth unter seinen nicht uneigennützigen Schutz.

Mit einer Katastrophe endete Korinths letzter Widerstand gegen Rom. Die Zerstörung im Jahr 146 v. Chr. und die Ermordung oder Versklavung der Korinther war so gründlich, dass erst Julius Caesar die Stadt mit einer Neugründung im Jahr 44 v. Chr. als römische Bürgerkolonie neu beleben konnte. Neuer Reichtum, Zuzug aus allen Ländern des Orients und Tempelprostitution trugen der Stadt den Ruf der moralischen Verderbnis, des Lasters und des Luxus ein.

Im Jahr 50/51 n. Chr. predigte der Apostel Paulus in Korinth. ›Unzucht‹ und Zwistigkeiten in der Gemeinde waren die Hauptthemen seiner Briefe. Sie inspirierten den Apostel zu einigen der schönsten Sätze der christlichen Botschaft über die Liebe, mit den Eingangsworten: »Wenn ich in den Zungen der Menschen und der Engel rede, habe aber die Liebe nicht, so bin ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle ...«

Aus der Zeit der ›Weltherrschaft‹ des Imperium Romanum stammen die meisten Überreste, die heute in Archäa Korinthos zu sehen sind. Die Wander- und Raubzüge der ursprünglich nordgermanischen Heruler, der Westgoten und Slawen brachten den Niedergang der Stadt. Nach Erdbeben im 6. Jh. folgten Rettungs- und Wiederaufbauaktionen im Auftrag des oströmischen Kaisers Justinian. Korinth war Hauptstadt des byzantinischen Verwaltungsbezirks (›Themas‹) Morea, also des Peloponnes. Im 12. Jh. besetzte der Normanne Roger II. die ehemalige Stadt der Aphrodite.

Das im Vergleich zum Glanz der Antike recht kleine moderne Korinth wurde nach einem schweren Erdbeben in Archäa Korinthos 1858 etwa 6 km entfernt neu am Meer aufgebaut. Dort traf die Stadt 1928 nochmals ein zerstörendes Erdbeben, auch 1981 erlitt Korinth Erdbebenschäden.

 

Ausflüge

 

Östlich von Korinth lohnt der berühmte Kanal einen Besuch, der den Peloponnes zu einer ›Insel‹ gemacht hat. Unter jedem Lastwagen dröhnt und schwankt die Brücke, die fast alle Fahrer vom griechischen Festland benutzen, seit der schmale Isthmus von der 1881–93 erbauten Wasserstraße durchtrennt ist. Wie mit dem Tortenmesser aus dem Fels geschnitten, rund 6 km lang, aber mit nur 24,5 m breiter und 8 m tiefer Fahrrinne, ist der Kanal von Korinth heute für viele Schiffe zu klein. Andere nehmen wegen der Kanalgebühren die bis zu 130 Seemeilen längere Fahrtstrecke um den Peloponnes in Kauf.

Bei Posidonia, östlich von Korinth, kann man am besten noch Spuren des Diolkos sehen, jener Schleppstrecke, über die jahrhundertelang kleinere Schiffe vom Golf von Korinth in den Saronischen Golf und umgekehrt gezogen wurden. Die etwa 1,5 m breite Spur der Schleppwagen ist noch erkennbar.

Wer den Kanalverkehr beobachten will, fährt nach Isthmia. An der Brücke vor Korinth trifft man dagegen vor allem auf eine chaotische Verkehrslandschaft mit Schnellimbissen, Parkplätzen, Reklamewänden, Straßenbaumaschinen: der hässlichste Platz des Peloponnes.

Über die Küstenstraße und Kiato ist das antike Gelände von Sykion zu erreichen (an der Straße vom Dorf Sikiona, auch Vassiliko genannt, nach Titani). Allerdings blieben von der einst im Achäischen Bund einflussreichen Stadt nur wenige Reste – Agora, Tempel, Thermen.

 

 

 

 

(Geändert von altersuender um 12:09 - 16.Dezember..2002)

[Cano]

#Moderation Mode

 

 

 

Hierhin verschoben