Sollten wir nicht besser gehen?

[Ute]

Uff! Die Welt ist wieder in Ordnung. Grad wollte ich ErichAS meine Komplimente ausdrücken: Sehr gut verwandelt, diese Vorlage! Kompliment!,

 

da finde ich im Antwortfenster nur ein Posting von Corinna. Das hatte ich aber nun wirklich nicht gemeint...

 

Da bin ich wohl mitten in die Verschieberei geraten.

 

Ok, ErichAS: Du hast die Korinthen gewonnen!

 

Und zum Inhalt?

[altersuender]

Liebe Ute,

 

vielen Dank für die süßen Korinthen Deines Kompliments (geht mir kernlos runter wie Honig).

 

Zur Exegese des Zitats: es war meinerseits natürlich eine ironische Verwendung. Wenn Dich so etwas wirklich interessiert, und sei es nur als Bildungsgut oder um sozusagen 'orthodoxe' katholische Auslegung solcher Sätze zu kennen und meinetwegen in Zweifel zu ziehen, dann empfehle ich Günther Schiwys Kommentar zum Neuen Testament (Weg ins Neue Testament), der den Vorzug hat, kostenlos im Internet zur Verfügung zu stehen. Er ist Bestandteil der digitalen Volksbibel2000, die for free zum Download bereit steht. Ich selber lese ihn gerne, weil er unaufdringlich ist und einen guten Einblick in den Kontext des jeweiligen Abschnittes des Neuen Testaments gibt.

 

Wie gesagt: ich verwendete es als Mittel der ironischen Spiegelung. Dass einige von Natur oder Gott her intelligenter und rhetorisch begabter sind, was wäre denn daran besonders rühmenswert, steht doch dahinter nicht ein Fünkchen eigener Leistung. Natürlich ist es menschlich, sich der eigenen Gewitzheit und sprachlichen Überlegenheit zu erfreuen, ich - und gewiss auch Du oder Sven oder sonst einer der Wort- und Sprachgewaltigen hier - empfindet vermutlich auch nicht wesentlich anders. Aber ich käme nicht auf den Gedanken solche Dinge besonders hervorzuheben, mich quasi damit besonders zu rühmen (Dich habe ich auch noch nicht so handeln sehen). Ich finde so etwas einfach 'aufgeblasen'. Wer das nötig hat, naja ...

 

Lieben Gruß und Mahlzeit

 

Erich A.S.

[Ute]

Hallo ErichAS,

 

>Zur Exegese des Zitats: es war meinerseits natürlich eine ironische Verwendung.<

 

Das war mir schon ersichtlich. Aber Spaß muss sein.

 

>Wenn Dich so etwas wirklich interessiert, und sei es nur als Bildungsgut oder um sozusagen 'orthodoxe' katholische Auslegung solcher Sätze zu kennen und meinetwegen in Zweifel zu ziehen, dann empfehle ich Günther Schiwys Kommentar zum Neuen Testament (Weg ins Neue Testament), der den Vorzug hat, kostenlos im Internet zur Verfügung zu stehen. Er ist Bestandteil der digitalen Volksbibel2000, die for free zum Download bereit steht. Ich selber lese ihn gerne, weil er unaufdringlich ist und einen guten Einblick in den Kontext des jeweiligen Abschnittes des Neuen Testaments gibt.<

 

Es interessiert mich eher am Rande, muss ich ehrlich sagen. Einen Link zu diesem Kommentar fände ich hilfreich, aber ich habe nicht vor, mir eine gesamte Bibel downzuloaden. Mini-Kommentare stehen in meiner Bibelausgabe auf jeder Seite unten.

 

By the way: als ich grade die fragliche Stelle nochmal suchte (nicht online, sondern Papier), da fiel mir doch 2.Kor.12 auf. Das empfinde ich schon als ziemlich deutlich. Paulus will sich nicht rühmen, tut es aber pausenlos. Aber was kann man schon gegen göttliche Offenbarungen? (Das war ironisch!) Besonders peinlich ist der Schluss. Über seinen Stachel im Fleisch ist ja schon einiges gemutmaßt worden, darüber will ich mich hier auch nicht weiter auslassen. Ich empfinde Paulus "Bescheidenheit" als ziemlich heuchlerisch.

 

>Wie gesagt: ich verwendete es als Mittel der ironischen Spiegelung. Dass einige von Natur oder Gott her intelligenter und rhetorisch begabter sind, was wäre denn daran besonders rühmenswert, steht doch dahinter nicht ein Fünkchen eigener Leistung.<

 

Das will ich nicht so ganz unterschreiben. Einiges davon ist auch eigene harte Arbeit. Nicht alles ist eigene Leistung, das stimmt, einiges aber schon.

 

>Natürlich ist es menschlich, sich der eigenen Gewitzheit und sprachlichen Überlegenheit zu erfreuen, ich - und gewiss auch Du oder Sven oder sonst einer der Wort- und Sprachgewaltigen hier - empfindet vermutlich auch nicht wesentlich anders.<

 

Stimmt. Ich erfreue mich an vielen brilliant geschriebenen Beiträgen (sogar wenn es sich mal um meine eigenen handeln sollte).

 

>Aber ich käme nicht auf den Gedanken solche Dinge besonders hervorzuheben, mich quasi damit besonders zu rühmen (Dich habe ich auch noch nicht so handeln sehen). Ich finde so etwas einfach 'aufgeblasen'. Wer das nötig hat, naja ..<

 

Ich sah das nicht so, dass Volker sich damit rühmen wollte. Er schrieb doch, dass er einige PMs dieses Inhalts bekommen habe und darauf bezog er sich. Ich hab dagegen noch keine solchen erhalten (*seufz!*), also konnte ich das auch nicht nicht thematisieren (und wie gern hätte ich!).

 

Ich weiß aus längeren Privatgesprächen mit jemand (ich habe nicht vor, ihn/sie zu nennen), dass er/sie des öfteren solche Rückmeldungen erhielt: "ich fühle mich von deiner Wortgewalt erdrückt", "deinen rhetorischen Fähigkeiten bin ich nicht gewachsen", etc. Offen thematisieren oder durch Nicht-drauf-eingehen arrogant erscheinen? Ich finde es ok, dass Volker das einmal ausgesprochen hat. Und jetzt sollte es gut sein. Für Sven hab ich das ausgesprochen (da kannst du dich noch gebauchgepinselt fühlen, Sven!). Ich vermute aber, er weiß es auch sowieso. Und alle andern auch.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 13:13 - 15.Dezember..2002

in reine Glaubensgespräche mischen wir uns doch sowieso nicht ein. Bibelteilen z.B. oder innerkirchliche Veranstaltungen, Evangelien-Lesungen und Ähnliches. Was derzeit aber außerdem im Forum "Glaubensgespräche" so abgeht, ist zum großen Teil "Schonraumausnutzung".

---

 

Nöööö, nööö, "Ihr" schnappt Euch nur die Happen aus den Glaubensgesprächen, die Ihr nicht versteht, schleppt sie in die Arena und zerfleddert sie vollends. Liebe Ute, Du hast ein eigenes Forum, warum verschleppst Du diese Happen denn nicht dorthin, um sie Deiner Fangemeinde vorzuwerfen? Ich sehe nicht ein, wozu Katholiken ein Forum als Spielwiese für A&A betreiben und aufrecht erhalten sollten, die auch nicht ansatzweise zu zeigen imstande sind, dass sie einen echten Austausch und Dialog suchen.

 

Corinna

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 13:03 - 16.Dezember..2002

Ich sehe nicht ein, wozu Katholiken ein Forum als Spielwiese für A&A betreiben und aufrecht erhalten sollten, die auch nicht ansatzweise zu zeigen imstande sind, dass sie einen echten Austausch und Dialog suchen.

---

 

Liebe Corinna,

 

diese Frage wurde doch bereits schon mehrmals, von sehr kompetenten Forumsmitgliedern, beantwortet.

 

Um es kurz zu schreiben:

 

Sie dient euerer Horizonterweiterung, die ihr, betrachtet man die Kirchengeschichte insgesamt, dringend, sogar sehr dringend, nötig habt.

 

(Geändert von pedrino um 13:19 - 16.Dezember..2002)

[pedrino]

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Zitat von pedrino am 13:11 - 16.Dezember..2002

Zitat von Corinna am 13:03 - 16.Dezember..2002

Ich sehe nicht ein, wozu Katholiken ein Forum als Spielwiese für A&A betreiben und aufrecht erhalten sollten, die auch nicht ansatzweise zu zeigen imstande sind, dass sie einen echten Austausch und Dialog suchen.

---

 

Liebe Corinna,

 

diese Frage wurde doch bereits schon mehrmals, von sehr kompetenten Forumsmitgliedern, beantwortet.

 

Um es kurz zu schreiben:

 

Sie dient euerer Horizonterweiterung, die ihr, betrachtet man die Kirchengeschichte insgesamt, dringend, sogar sehr dringend, nötig habt.

 

Deshalb solltet ihr eueren Hasenstall sofort, aber sofort, auflösen.

[NoRau]

>>Sie dient euerer Horizonterweiterung, die ihr, betrachtet man die Kirchengeschichte insgesamt, dringend, sogar sehr dringend, nötig habt.<<

 

Genau!!

 

So ähnlich sehe ich dass auch! (hat bei mir allerdings nichts mit Kirchengeschichte, sondern mit eigener Unwissenheit zu tun!)

 

Ich finde es lehrreich mich mit Atheisten auseinander zu setzten!!

 

(Ich frage mich nur ob wir Katholiken nach unserer Auferstehung ab und zu mal in die Hölle dürfen um uns die Atheisten anzuschauen die dort braten??? Aber bei meinem Pech ist es mir DANN gar nicht mehr wichtig!

[Ute]

Corinna:

>Du hast ein eigenes Forum, warum verschleppst Du diese Happen denn nicht dorthin, um sie Deiner Fangemeinde vorzuwerfen? <

 

Dann schlage ich dir ein eigenes Forum vor, wo du uns allen zeigen kannst, dass du einen echten Austausch und Dialog suchst.

 

Ich schätze, deine Fangemeinde wird umfangreich sein.

[Ute]

Nachtrag @Corinna:

 

Entschuldige bitte den gereizten Ton, aber ich hatte den Eindruck, dass du nur stänkern wolltest. Trotzdem versuche ich jetzt eine echte Antwort:

 

>"Ihr" schnappt Euch nur die Happen aus den Glaubensgesprächen, die Ihr nicht versteht, schleppt sie in die Arena und zerfleddert sie vollends.<

 

Diejenigen Happen, die wir verstehen, brauchen wir auch nicht weiter zu klären, nicht wahr? Das, was unverständlich ist, kann in der Arena besprochen werden, Wenn es tatsächlich, wie du behauptest, dazu kommt, dass sie "vollends zerfleddert" werden, dann können sie nicht von besonderer Qualität gewesen sein. Sonst würden sie erklärt oder wenigstens relativiert werden können.

 

>Liebe Ute, Du hast ein eigenes Forum, warum verschleppst Du diese Happen denn nicht dorthin, um sie Deiner Fangemeinde vorzuwerfen?<

 

Das liegt daran, dass mein Forum kein Unterforum von diesem hier ist. Zwar diskutieren bei mir auch einige, die hier posten, aber ich fände es eher unfair, Eure "Happen" in meinem Forum Leuten zum Fraß vorzuwerfen, die vom Umfeld und Zusammenhängen hier nichts wissen können. Ich finde diesen Vorschlag sowohl prinzipiell unverständlich als auch eher schädlich für "die katholische Fraktion" hier. Und unfair möchte ich nicht sein.

 

>Ich sehe nicht ein, wozu Katholiken ein Forum als Spielwiese für A&A betreiben und aufrecht erhalten sollten, die auch nicht ansatzweise zu zeigen imstande sind, dass sie einen echten Austausch und Dialog suchen.<

 

Das sehe ich auch nicht ein. Wo ist das der Fall?

 

Liebe Grüße

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 13:11 - 16.Dezember..2002

Um es kurz zu schreiben:

 

Sie dient euerer Horizonterweiterung, die ihr, betrachtet man die Kirchengeschichte insgesamt, dringend, sogar sehr dringend, nötig habt.

 

---

 

Betrachtet man die Kirchengeschichte insgesamt, so seid "IHR", und dazu gehörst auch namentlich Du, pedrino, die letzten, die zu "unserer" Horizonterweiterung beitragen können. In diesem Forum tummeln sich seit zwei Jahren Leute, die offen zugeben, dass sie es in "Kirchengeschichte" nicht weiter als bis zu Deschner gebracht haben, und die noch offener zugeben, dass sie auch keinerlei Absicht hegen, es weiter zu bringen.

 

 

 

Corinna

[NoRau]

In diesem Forum tummeln sich aber auch Christen, bei denen man sich glücklich schätzen kann das wir im 20 Jahundert leben! Früher hätten die einen glatt auf den Scheiterhaufen gestellt und frohlockt wenn man draufgeht!!

 

In diesem Forum tummeln sich Christen die einem bei jeder zweiten Mail in die Eier treten!

 

In diesem Forum tummeln sich Christen die nicht Diskutieren sondern Verurteilen!

 

Ich habe wirklich wenig Ahnung von der Wissenschaft unseres Glaubens, aber von den A&Alern werde ich nicht so fertig gemacht wie von einigen Katholiken

 

Wenn das so weitergeht ist es nur noch eine Frage der Zeit bis hier den Aufruf startest Jerusalem endlich von den Heiden zu befreien!!

 

NoRau

[Ute]

Es sind auch einige dabei, die es noch nicht mal bis dahin gebracht haben.

 

Ergänzug: das bezieht sich auf Corinnas Beitrag.

 

(Geändert von Ute um 14:35 - 16.Dezember..2002)

[sstemmildt]

Kaum will ich mal - fast das erste Mal überhaupt - von Moderatorenrechten Gebrauch machen, wird das ganze durch Verschieben in die "Katakomben" meinem Zugriff entzogen... tststs...

 

Aber nachdem sich hier ja nun doch noch was entwickelt hat, wäre ich auch so kaum auf die Idee gekommen, den Laden dichtzumachen.

 

Eines noch:

 

Liebe Corinna:

 

Wenn Du der Meinung bist, die Beiträge der A&A's könnten Dir nichts bringen (mir Verlaub meine ich, daß sie Dir durchaus einiges bringen könnten), dann lies sie nicht.

 

Etliche andere Katholik

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 14:25 - 16.Dezember..2002

Betrachtet man die Kirchengeschichte insgesamt, so seid "IHR", und dazu gehörst auch namentlich Du, pedrino, die letzten, die zu "unserer" Horizonterweiterung beitragen können. In diesem Forum tummeln sich seit zwei Jahren Leute, die offen zugeben, dass sie es in "Kirchengeschichte" nicht weiter als bis zu Deschner gebracht haben, und die noch offener zugeben, dass sie auch keinerlei Absicht hegen, es weiter zu bringen.

---

 

 

Liebe Corinna,

 

damit auch das einmal klargestellt ist: Von Deschner habe ich noch keine einzige Zeile gelesen, von diesem Herrn habe ich erst hier im Forum etwas "gehört".

 

Dir empfehle ich aber dringend, dass du dich einmal mit der Sozialgeschichte der vergangenen 1500 Jahre, hier besonders die der Frau, auseinandersetzt.

 

Für dein Aufwachen aus deinem katholischen Dornröschenschlaf schreibe ich jetzt schon: GUTEN MORGEN.

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 14:47 - 16.Dezember..2002

Dir empfehle ich aber dringend, dass du dich einmal mit der Sozialgeschichte der vergangenen 1500 Jahre, hier besonders die der Frau, auseinandersetzt.

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Woran es nur liegen mag, dass Leute wie pedrino mit ihren "guten Ratschlägen" i.d.R. 25 Jahre zu spät kommen. *fragend guck". Meistens aber hängen sie den Ereignissen noch katastrophaler hinterher. Von wegen "Sozialgeschichte", insbesondere der Frauen, kannst Du, pedrino, bei den katholischen Frauenverbänden noch was lernen,

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 15:14 - 16.Dezember..2002)

[ThomasB.]

Moment, liebe Corinna - wenn wir ein bis dato verborgenes Talent in Sozialgeschichte unter uns haben, sollten wir das nutzen.

 

Ich wäre brennend an einer Erweiterung meines Horizontes interessiert, lieber Pedrino. Sei doch so gut und mach in der Arena einen Thread auf über die Sozialgesschichte der letzten 1500 Jahre unter besonderer Berücksichtigung der Entwicklung des Christentums (Asien und das vorkolumbianische Amerika kannste also erst mal weglassen, dat kriejen wer dann später).

 

Fang, sagen wir mal mit der "konstantinischen Schenkung" an, skizziere die Gesellschaftsentwürfe der Spätantike, des frühen, hohen und späten Mittelalters in der alten Welt in ihrer dynamischen Entwicklung, und dann steigen wir in die Diskussion ein. Ich freu mich drauf!

[Gast Corinna]

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Zitat von ThomasBloemer am 16:11 - 16.Dezember..2002

Fang, sagen wir mal mit der "konstantinischen Schenkung" an, skizziere die Gesellschaftsentwürfe der Spätantike, des frühen, hohen und späten Mittelalters in der alten Welt in ihrer dynamischen Entwicklung, und dann steigen wir in die Diskussion ein. Ich freu mich drauf!

---

 

Gute Idee, Thomas, aber die "konstantinische Schenkung" ist eindeutig zu spät. Gerade im Hinblick auf die Frauen sollten sozialwissenschaftlich die Folgen von Jesu Verbot, die Ehefrauen nach Belieben in die Wüste zu schicken (umgekehrt ging das damals ja nicht), untersucht werden.

 

Corinna

[Echo Romeo]

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(umgekehrt ging das damals ja nicht)

---

 

Ehefrauen schicken Jesus in die Wüste?

 

*obergrübel*

[sstemmildt]

Also, Leute,

 

wenn Ihr inhaltlich diskutieren wollt - fein, ab in die Gladi-Arena.

 

Wenn Ihr Metadiskussionen führen wollt, auch gut - nur dann diskutiert.

 

Wenn Ihr Euch nur Hohn und Häme um die Ohren hauen wollt, dann seid Ihr hier prinzipiell falsch.

 

Das gilt für jeden von Euch - pedrino, corinna und Thomas. Wenn Euch einer krumm kommt, treibt das, verfl'ucht nochmal, wenigstens nicht auch noch in die Eskalation!

 

Also: ich bin sicher, daß Ihr Euch nur zu gerne gegenseitig Euren Argumenten - Argumenten, keinen Sottisen! - in der Gladi-Arena aussetzen werdet. Falls nicht, falls der jeweils andere seine Behauptung nicht verteidigen kann, oder zum "Showdown" gar nicht erst antritt, könnt Ihr dann umso herzlicher jubeln.

 

(Geändert von sstemmildt um 16:35 - 16.Dezember..2002)

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 16:11 - 16.Dezember..2002

Ich wäre brennend an einer Erweiterung meines Horizontes interessiert, lieber Pedrino.

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Dann lese dich ein. Literatur hierzu gibt es in Hülle und Fülle. Das nehme ich dir nicht ab.

[ThomasB.]

Aber, Sven, ich hatte Pedrino doch gerade in die Arena eingeladen *unschuldigguck*.

 

Und jetzt kneift er

[Stefan]

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Zitat von Ute am 12:14 - 16.Dezember..2002

Uff! Die Welt ist wieder in Ordnung. Grad wollte ich ErichAS meine Komplimente ausdrücken: Sehr gut verwandelt, diese Vorlage! Kompliment!,

 

da finde ich im Antwortfenster nur ein Posting von Corinna. Das hatte ich aber nun wirklich nicht gemeint...

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Der beim verschieben verlorenen gegangene Beitrag findet sich hier:

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1461

[Lissie]

1. Woher wußtest Du, daß da ein Beitrag verlorenging, Stefan?

 

und

 

2. Wie hast Du ihn gefunden?

[Stefan]

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Zitat von lissie am 17:16 - 16.Dezember..2002

1. Woher wußtest Du, daß da ein Beitrag verlorenging, Stefan?

 

und

 

2. Wie hast Du ihn gefunden?

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1. Das habe ich mit Hilfe meines überragenden Kombinationsvermögens Utes Beitrag entnommen.

2. Hier kam meine unschlagbare Internetkompetenz zum tragen.

 

 

 

Ernsthaft: Ich habe gegrübelt, was Ute mit "da finde ich im Antwortfenster nur ein Posting von Corinna" gemeint haben könnte, da Corinna vor Utes Posting in diesem Thread gar nichts geschrieben hat. Da der Thread verschobe wurde, kam eigentlich nur ein verwaister Beitrag in Frage, dem der Thread sozusagen "unter dem Hintern" weg verschoben wurde. Solche Beiträge findet man wie verlorene Threads: Einfach die Threadnummern im Adressfenster ändern.

[Cano]

Dann setze ich den verlorengegangenen Beitrag von Corinna einfach mal hier rein. Zum einen, weil er hier hingehört, zum anderen, weil er sehr aufschlußreich ist, und schließlich, weil ich den Verlust durch meine Verschiebeaktion verursacht habe:

 

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Zitat von Corinna am 12:09 - 16.Dezember..2002

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Zitat von Thofrock am 22:47 - 14.Dezember..2002

Und wenn das in so seltsamen Ausfällen gipfelt wie diese Woche von Robert, Corinna und nun offenbar auch Martin dann hat das auch was reinigendes weil die Betreffenden sehr schnell merken wie isoliert sie mit ihren Forderungen sind.  

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Ach Thofrock, ich fühle mich überhaupt nicht isoliert und ich betrachte meinen "Ausfall" weder als "Ausfall" noch als "seltsam". Seltsam kann das nur jemand finden, der blind für die permanenten "Ausfälle" einiger A&A ist. Und seltsam wäre es, wenn Katholiken sich das bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag gefallen ließen.

Es hat andere, sehr gute katholische Foren gegeben, die dieselben Probleme hatten, d.h. von militanten A&A einerseits und Fundamentalisten jeglicher Couleur andererseits überschwemmt wurden. Die Verantwortlichen haben Rückgrat bewiesen, indem sie diese Foren geschlossen haben. Weswegen sollten sich Katholiken die Zeit damit um die Ohren schlagen, eine Spielwiese für A&A zu betreiben und zu unterhalten, die nicht die Bohne eines Interesses an einem echtem Austausch mit Katholiken haben.

 

Und wenn mir dieses Forum gänzlich stinkt, dann gehe ich einfach. Soooo einfach ist das. Es gibt eine Menge Dinge, die viiieel interessanter sind und, nebenbei bemerkt, MIR persönlich auch viiieeel mehr bringen. zur Zeit haben wir, aus Anlass des Franz-Xaver-Gedenktages, zwei japanische Gäste, einer davon ein Priester und Jesuit. Beide sprechen perfekt Deutsch und bezeichneten dieses Forum, nachdem sie eine halbe Stunde darin herumgestöbert hatten, als schlechten Witz. Und dann haben wir uns, statt vor den Bildschirm vor's Kaminfeuer gesetzt und festgestellt, dass der hl. Franz Xaver vor 450 Jahren schon zu theologischen Schlüssen gelangt ist, die das II. Vatikanum schließlich und endlich ausformuliert und bestätigt hat...

 

Auch wenn das Forum kath.de zeitweise ein gewisses Suchtpotential für mich bedeutete, wird es mir nicht fehlen, weder wenn ich, weil ich besseres zu tun weiss, den Rückzug antrete noch wenn es sonstwie vor die Hunde geht. Die Überlebensdauer schätze ich ohnehin relativ gering ein.

 

Einen freiwilligen Auszug der sich jetzt so beleidigt gebenden A&A-Fraktion fände ich angemessen. Anstatt in den Glaubensgesprächen herumzuschmökern, sich Details zu raffen und sich in der Arena ausführlichst darüber lustig zu machen (z.B. "die spinnen, die Christen&quot könnten Ute & Co. ihre Beute doch gleich in Ute's Forum schleppen, sich dort darüber hermachen und zugleich Ute's Forum mit all den grauslichen Diskussionen "bereichern", mit denen bisher kath.de "beglückt" wurde. Ich sehe nicht ein, weswegen diese jeglicher Sachkenntnis baren Diskussionen ausgerechnet in einem katholischen Forum von Personen geführt werden müssen, denen anscheinend das eigene Forum zu schade dafür ist. Mich wundert nur, dass von den kath.de-Verantwortlichen bis jetzt noch niemand dahinter gekommen zu sein scheint, wie schamlos sie ausgenutzt werden.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 12:15 - 16.Dezember..2002)

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