Geschieden und wiederverheiratet

[Clown]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

 

Du möchtest auch den Gläubigen, denen die Sünden in der Beichte vergeben wurde, die rettenden Sakramente weiterhin verweigern?

[Flo77]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert.

Du möchtest auch den Gläubigen, denen die Sünden in der Beichte vergeben wurde, die rettenden Sakramente weiterhin verweigern?

Jetzt belaste den armen Mann doch nicht mit dem Rattenschwanz.

 

(Natürlich wird erst absolviert, wenn die Strafe abgebüßt wurde.)

[helmut]

In den ersten Jahrhunderten gab es tatsächlich regelrechte Kataloge wie lange man für bestimmte Sünden von den Sakramenten ausgeschlossen wurde, weil die Sünde als sichtbarer Bruch mit der Gemeinde galt

Das finde ich in der Tat überlegenswert...

[ironie]du wärest ein guter gefängnisgeistlicher in amerikanischen todestrakten.[/ ironie]

 

ich finde das gesagte eklig.

[Flo77]

Lüdicke meint, daß das Freiburger Papier lediglich eine konsequente Anwendung der kirchlichen Lehre über die "schwere Sünde" sei und Müller am Thema vorbeigeschrieben hat.

 

http://www.domradio.de/themen/reformen/2013-10-24/kirchenrechtler-ueber-vatikanhaltung-zu-wiederverheiratet-geschiedenen

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Flo77

[Udalricus]

Gibt es unter den hiesigen Foranten denn schon Vorstellungen darüber, was bei der Bischofssynode nächstes Jahr heraus kommen könnte?

 

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Oder wird man am Ende ohne Ergebnis wieder auseinandergehen?

 

Wichtig ist auch, dass man seine eigenen Wünsche und Vorstellungen und realistische Ergebnisse der Bischofssynode nicht durcheinander wirft.

[Werner001]

Gibt es unter den hiesigen Foranten denn schon Vorstellungen darüber, was bei der Bischofssynode nächstes Jahr heraus kommen könnte?

 

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Oder wird man am Ende ohne Ergebnis wieder auseinandergehen?

 

Wichtig ist auch, dass man seine eigenen Wünsche und Vorstellungen und realistische Ergebnisse der Bischofssynode nicht durcheinander wirft.

Wo findet sie statt? Ich fände Hornberg einen passenden Ort, man könnte dann zur Begrüßung auch ein Schießen veranstalten.

Gar nichts wird herauskommen.

Man wird betonen, dass alles so bleibt wie es ist, weil man das ja bisher schon als "göttliches Recht", "Schöpfungsordnung" und was weiss ich sonst noch alles für heiligen Blödsinn verkauft, deswegen kann man das nicht ändern.

Und man wird auch nichts an der Praxis ändern, dass jeder Pfarrer machen kann, was er für richtig hält, solange er kein großes Gewese drum macht, sondern einfach handelt.

 

Werner

[rince]

Es wird ein schwammiger Text herausgegeben, aus dem jeder herauslesen kann, was er will.

Und natürlich ist es wie nach einer Wahl, alle Flügel werden verkünden, dass sie (bzw. ihre Positionen) eigentlich "gewonnen" haben.

 

Und am Ende wird der übliche Relativismus einsetzten, und alle machen so weiter, wie sie es schon immer getan haben.

[Chrysologus]

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Lies das Interview mit Lüdicke - man kann das hervorragend unter einen Hut bringen. Man sollte das sogar mal machen, dann käme auch eine konsistente Lösung heraus.

[Udalricus]

Wo findet sie statt? Ich fände Hornberg einen passenden Ort, man könnte dann zur Begrüßung auch ein Schießen veranstalten.

Gar nichts wird herauskommen.

Man wird betonen, dass alles so bleibt wie es ist, weil man das ja bisher schon als "göttliches Recht", "Schöpfungsordnung" und was weiss ich sonst noch alles für heiligen Blödsinn verkauft, deswegen kann man das nicht ändern.

Und man wird auch nichts an der Praxis ändern, dass jeder Pfarrer machen kann, was er für richtig hält, solange er kein großes Gewese drum macht, sondern einfach handelt.

 

Ich finde deine Einschätzung gar nicht so unrealistisch. Allerdings würde das auch eine große Frustration bedeuten.

[helmut]

Gibt es unter den hiesigen Foranten denn schon Vorstellungen darüber, was bei der Bischofssynode nächstes Jahr heraus kommen könnte?

 

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Oder wird man am Ende ohne Ergebnis wieder auseinandergehen?

 

Wichtig ist auch, dass man seine eigenen Wünsche und Vorstellungen und realistische Ergebnisse der Bischofssynode nicht durcheinander wirft.

da braucht es keinen kompromiß. das sind zwei seiten einer medaille. es ist das gesetz und das unvermögen nach einem gesetz zu leben.

"hüte meine schafe" heißt es wohl und nicht "bestrafe meine schafe".

ob eine segnung einer neuen beziehung heute kommt oder morgen, ist doch ohne bedeutung. entscheidend ist doch der segen gottes aus der unmittelbaren gottesbeziehung. unmittelbare gottesbeziehung ist weder ein ding eigener wünsche noch einer bischofssynode. sie existiert einfach.

[helmut]

Wo findet sie statt? Ich fände Hornberg einen passenden Ort, man könnte dann zur Begrüßung auch ein Schießen veranstalten.

Gar nichts wird herauskommen.

Man wird betonen, dass alles so bleibt wie es ist, weil man das ja bisher schon als "göttliches Recht", "Schöpfungsordnung" und was weiss ich sonst noch alles für heiligen Blödsinn verkauft, deswegen kann man das nicht ändern.

Und man wird auch nichts an der Praxis ändern, dass jeder Pfarrer machen kann, was er für richtig hält, solange er kein großes Gewese drum macht, sondern einfach handelt.

 

Ich finde deine Einschätzung gar nicht so unrealistisch. Allerdings würde das auch eine große Frustration bedeuten.

für wen? warum? eine organisation kann frustrieren, muß aber nicht.

[Werner001]

Wo findet sie statt? Ich fände Hornberg einen passenden Ort, man könnte dann zur Begrüßung auch ein Schießen veranstalten.

Gar nichts wird herauskommen.

Man wird betonen, dass alles so bleibt wie es ist, weil man das ja bisher schon als "göttliches Recht", "Schöpfungsordnung" und was weiss ich sonst noch alles für heiligen Blödsinn verkauft, deswegen kann man das nicht ändern.

Und man wird auch nichts an der Praxis ändern, dass jeder Pfarrer machen kann, was er für richtig hält, solange er kein großes Gewese drum macht, sondern einfach handelt.

 

Ich finde deine Einschätzung gar nicht so unrealistisch. Allerdings würde das auch eine große Frustration bedeuten.

Nein, die Frustration umgeht man so, wie Rince es beschrieben hat.Schwammiger Text, von dem jeder behaupten kann, das seinen genau seine Forderungen, die da erfüllt werden.

 

Werner

[Udalricus]

Lies das Interview mit Lüdicke - man kann das hervorragend unter einen Hut bringen. Man sollte das sogar mal machen, dann käme auch eine konsistente Lösung heraus.

 

Ich habe gerade das Interview gelesen und sehe da schon schwere Widersprüche.

 

Umso spannender wird die Synode werden. Ich hoffe, dass alle Redebeiträge veröffentlicht werden.

[Werner001]

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Lies das Interview mit Lüdicke - man kann das hervorragend unter einen Hut bringen. Man sollte das sogar mal machen, dann käme auch eine konsistente Lösung heraus.

Mit exakt denselben Argumenten könnte (und müsste man sogar wenn man sie bei Geschiedenen anwendet) man auch offen praktizierende Homosexuelle voll in die Kirche integrieren, und wenn sie zivil heiraten, das sogar segnen. Eher friert die Hölle zu als dass das umgesetzt wird (naja, vielleicht so in 300 oder 400 Jahren, schaun mer mal)

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Werner001

[Udalricus]

"hüte meine schafe" heißt es wohl und nicht "bestrafe meine schafe".

 

Natürlich nicht nur, aber bisweilen eben auch.

 

entscheidend ist doch der segen gottes aus der unmittelbaren gottesbeziehung. unmittelbare gottesbeziehung ist weder ein ding eigener wünsche noch einer bischofssynode. sie existiert einfach.

Ein Gemeinplatz, aber er stimmt.

[Udalricus]

Mit exakt denselben Argumenten könnte (und müsste man sogar wenn man sie bei Geschiedenen anwendet) man auch offen praktizierende Homosexuelle voll in die Kirche integrieren, und wenn sie zivil heiraten, das sogar segnen. ...

 

... und Bischof Tebartz weiter werkeln lassen und dennoch vollmundig eine "Kirche der Armen" propagieren!

[rince]

Gibt es unter den hiesigen Foranten denn schon Vorstellungen darüber, was bei der Bischofssynode nächstes Jahr heraus kommen könnte?

 

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Oder wird man am Ende ohne Ergebnis wieder auseinandergehen?

 

Wichtig ist auch, dass man seine eigenen Wünsche und Vorstellungen und realistische Ergebnisse der Bischofssynode nicht durcheinander wirft.

da braucht es keinen kompromiß. das sind zwei seiten einer medaille. es ist das gesetz und das unvermögen nach einem gesetz zu leben.

"hüte meine schafe" heißt es wohl und nicht "bestrafe meine schafe".

ob eine segnung einer neuen beziehung heute kommt oder morgen, ist doch ohne bedeutung. entscheidend ist doch der segen gottes aus der unmittelbaren gottesbeziehung. unmittelbare gottesbeziehung ist weder ein ding eigener wünsche noch einer bischofssynode. sie existiert einfach.

Ich verstehe die "konservative" Seite aber so, dass es schlicht und ergreifend keinen Segen Gottes in diesem Fall gibt, und wer etwas anderes behauptet, ein Opfer des üblen Zeitgeistes ist und sich selber belügt...

[helmut]

..

entscheidend ist doch der segen gottes aus der unmittelbaren gottesbeziehung. unmittelbare gottesbeziehung ist weder ein ding eigener wünsche noch einer bischofssynode. sie existiert einfach.

Ein Gemeinplatz, aber er stimmt.

leben kann so einfach

(gemein

Bedeutung: allseitig, absolut, allgemein gültig, allumfassend, ausnahmslos, bevorzugt, durchgehend, durchgängig, durchweg, durchwegs, gängig, gebräuchlich, geltend,.... gemeingültig, allgemein

)

sein.

[helmut]

Gibt es unter den hiesigen Foranten denn schon Vorstellungen darüber, was bei der Bischofssynode nächstes Jahr heraus kommen könnte?

 

Wie kann man die Auffassung der Glaubenskongregation und Meinungen a lá Zollitsch unter einen Hut bringen? Sind da Kompromisse möglich?

 

Oder wird man am Ende ohne Ergebnis wieder auseinandergehen?

 

Wichtig ist auch, dass man seine eigenen Wünsche und Vorstellungen und realistische Ergebnisse der Bischofssynode nicht durcheinander wirft.

da braucht es keinen kompromiß. das sind zwei seiten einer medaille. es ist das gesetz und das unvermögen nach einem gesetz zu leben.

"hüte meine schafe" heißt es wohl und nicht "bestrafe meine schafe".

ob eine segnung einer neuen beziehung heute kommt oder morgen, ist doch ohne bedeutung. entscheidend ist doch der segen gottes aus der unmittelbaren gottesbeziehung. unmittelbare gottesbeziehung ist weder ein ding eigener wünsche noch einer bischofssynode. sie existiert einfach.

Ich verstehe die "konservative" Seite aber so, dass es schlicht und ergreifend keinen Segen Gottes in diesem Fall gibt, und wer etwas anderes behauptet, ein Opfer des üblen Zeitgeistes ist und sich selber belügt...

du weißt, ich bin bekennder subjektiver. der objektive hat seine subjektivität nur noch nicht erkannt. er verleugnet sie. er rationalisiert. wer belügt sich also?

[rince]

Wo findet sie statt? Ich fände Hornberg einen passenden Ort, man könnte dann zur Begrüßung auch ein Schießen veranstalten.

Gar nichts wird herauskommen.

Man wird betonen, dass alles so bleibt wie es ist, weil man das ja bisher schon als "göttliches Recht", "Schöpfungsordnung" und was weiss ich sonst noch alles für heiligen Blödsinn verkauft, deswegen kann man das nicht ändern.

Und man wird auch nichts an der Praxis ändern, dass jeder Pfarrer machen kann, was er für richtig hält, solange er kein großes Gewese drum macht, sondern einfach handelt.

 

Ich finde deine Einschätzung gar nicht so unrealistisch. Allerdings würde das auch eine große Frustration bedeuten.

für wen? warum? eine organisation kann frustrieren, muß aber nicht.

Weil es zwei Positionen gibt, die sich unvereinbar konträr gegenüberstehen:

 

Entweder Wiederverheiratete dürfen offiziell die Kommunion empfangen (womit die Ehescheidung und damit der behauptete dauerhafte Zustand des Ehebruches akzeptiert und quasi abgesegnet wird) oder nicht. Ja/Nein. Und jede Seite möchte natürlich, dass der Papst ihr zustimmt, um dann der anderen Seite deutlich zu sagen: "Ha! Wir haben Recht! Wir haben es doch schon immer gesagt!"

 

Und entweder ist eine Seite frustriert, wenn der Papst sich klar äussert, oder beide Seiten sind frustriert, wenn nur frei interpretierbares Wischi-Waschi kommt, aus dem man alles und nichts deuten kann.

[Werner001]

Lüdecke verweist ja mal wieder darauf, dass man "in vielen Fällen" mit eine Anullierung Erfolg habe.

Das wäre doch auch ein Ansatz für diese Synode.

Man erklärt feierlich und bittet den Papst um eine Dogma, dass die Ehe absolut und in jedem Fall völlig unantastbar und einmalig und heilig ist, und dass man gar niemalsnicht unter Androhung von Höllenqualen und Fußpilz sich scheiden lassen und ein zweites Mal heiraten darf, und gleichzeitig erklärt man, das man die "gute und heilige apostilische Tradition der Anullierung" künftig "in pastoralem Interesse" so handhaben wird, wie das "eigentlich schon immer Tradition der Heiligen Kirche" gewesen sei, das nämlich jeder, der um eine Anullierung bittet, sie auch durch einfache Unterschrift der zuständigen Pfarrsekretärin erhält.

Und im feierlichen Schlusssatz sagt man dann, dass die heiligen Väter dieser Synode wieder einmal durch den Heiligen Geist erleuchtet die ewige und unveränderliche Lehre der Kirche bekräftigt hätten.

 

Werner

[Chrysologus]

Lies das Interview mit Lüdicke - man kann das hervorragend unter einen Hut bringen. Man sollte das sogar mal machen, dann käme auch eine konsistente Lösung heraus.

 

Ich habe gerade das Interview gelesen und sehe da schon schwere Widersprüche.

 

Umso spannender wird die Synode werden. Ich hoffe, dass alle Redebeiträge veröffentlicht werden.

 

Wo siehst du die Widersprüche?

 

Dass ich Klaus Lüdicke sehr schätze, ist ja nun kein Geheimnis. Und er hat meines Erachtens den Punkt genau getroffen: Es geht in der ganzen Diskussion nicht um die Frage nach Möglichkeit oder Zulässigkeit der Ehescheidung, sondern nur um den Umgang der Kirche mit dem Faktum ziviler Zweitehen.

 

Und wie Erzbischof Müller "innerere Gründe" für einen Ausschluss derjenigen von den Sakramenten, die in einer zivile Zweitehe leben, einfach zu behaupten, ist doch etwas wenig.

 

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

[Werner001]

Lies das Interview mit Lüdicke - man kann das hervorragend unter einen Hut bringen. Man sollte das sogar mal machen, dann käme auch eine konsistente Lösung heraus.

 

Ich habe gerade das Interview gelesen und sehe da schon schwere Widersprüche.

 

Umso spannender wird die Synode werden. Ich hoffe, dass alle Redebeiträge veröffentlicht werden.

 

Wo siehst du die Widersprüche?

 

Dass ich Klaus Lüdicke sehr schätze, ist ja nun kein Geheimnis. Und er hat meines Erachtens den Punkt genau getroffen: Es geht in der ganzen Diskussion nicht um die Frage nach Möglichkeit oder Zulässigkeit der Ehescheidung, sondern nur um den Umgang der Kirche mit dem Faktum ziviler Zweitehen.

 

Und wie Erzbischof Müller "innerere Gründe" für einen Ausschluss derjenigen von den Sakramenten, die in einer zivile Zweitehe leben, einfach zu behaupten, ist doch etwas wenig.

 

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

Mir gefällt die Position Lüdekes. Es ist genau das, was in der Praxis angewendet wird.

Und genau das, was niemals Lehre werden wird.

 

Werner

[helmut]

Lies das Interview mit Lüdicke - man kann das hervorragend unter einen Hut bringen. Man sollte das sogar mal machen, dann käme auch eine konsistente Lösung heraus.

 

Ich habe gerade das Interview gelesen und sehe da schon schwere Widersprüche.

 

Umso spannender wird die Synode werden. Ich hoffe, dass alle Redebeiträge veröffentlicht werden.

 

Wo siehst du die Widersprüche?

 

Dass ich Klaus Lüdicke sehr schätze, ist ja nun kein Geheimnis. Und er hat meines Erachtens den Punkt genau getroffen: Es geht in der ganzen Diskussion nicht um die Frage nach Möglichkeit oder Zulässigkeit der Ehescheidung, sondern nur um den Umgang der Kirche mit dem Faktum ziviler Zweitehen.

 

Und wie Erzbischof Müller "innerere Gründe" für einen Ausschluss derjenigen von den Sakramenten, die in einer zivile Zweitehe leben, einfach zu behaupten, ist doch etwas wenig.

 

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

Mir gefällt die Position Lüdekes. Es ist genau das, was in der Praxis angewendet wird.

Und genau das, was niemals Lehre werden wird.

 

Werner

es wird ein teil der lehre.

[Flo77]

Und genau das, was niemals Lehre werden wird.

Das Paradoxe ist, daß Lüdicke nichts anderes tut als die Lehre der Kirche (nämlich die über die Sünde) konsequent anzuwenden.

 

Die Frage, die sich stellen könnte wäre, ob nun die Sakramententheologie schwerer wiegt als die Theologie der Sünde und wo die gravierenderen Folgen für das Heil der Seelen lauern.