Geschieden und wiederverheiratet

[Udalricus]

du weißt, ich bin bekennder subjektiver. der objektive hat seine subjektivität nur noch nicht erkannt. er verleugnet sie. er rationalisiert. wer belügt sich also?

 

Der Subjektive, der meint, er könnte sich objektiven Regeln durch Verweis auf seine subjektivistische Glaubensüberzeugung entziehen.

[Udalricus]

Lüdecke verweist ja mal wieder darauf, dass man "in vielen Fällen" mit eine Anullierung Erfolg habe.

Das wäre doch auch ein Ansatz für diese Synode.

Man erklärt feierlich und bittet den Papst um eine Dogma, dass die Ehe absolut und in jedem Fall völlig unantastbar und einmalig und heilig ist, und dass man gar niemalsnicht unter Androhung von Höllenqualen und Fußpilz sich scheiden lassen und ein zweites Mal heiraten darf, und gleichzeitig erklärt man, das man die "gute und heilige apostilische Tradition der Anullierung" künftig "in pastoralem Interesse" so handhaben wird, wie das "eigentlich schon immer Tradition der Heiligen Kirche" gewesen sei, das nämlich jeder, der um eine Anullierung bittet, sie auch durch einfache Unterschrift der zuständigen Pfarrsekretärin erhält.

Und im feierlichen Schlusssatz sagt man dann, dass die heiligen Väter dieser Synode wieder einmal durch den Heiligen Geist erleuchtet die ewige und unveränderliche Lehre der Kirche bekräftigt hätten.

Das wäre dann die mit Abstand scheinheiligste aller Lösungen!

[Udalricus]

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

 

Ganz einfach:

 

Müller: Sie dürfen nicht hinzutreten.

 

Lüdeke: Sie dürfen hinzutreten.

 

Es ist nur ein Wort, aber ein sehr entscheidendes.

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Bemerkenswerte Gedanken von Bischof Egon Kapellari:

 

http://www.kath.net/news/43397

[Edith1]

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

 

Ganz einfach:

 

Müller: Sie dürfen nicht hinzutreten.

 

Lüdeke: Sie dürfen hinzutreten.

 

Es ist nur ein Wort, aber ein sehr entscheidendes.

Und weder der eine noch der andere kann das beurteilen, sie maßen es sich nur an. Das ist das Verbindende.

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Edith1

[Chrysologus]

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

 

Ganz einfach:

 

Müller: Sie dürfen nicht hinzutreten.

 

Lüdeke: Sie dürfen hinzutreten.

 

Es ist nur ein Wort, aber ein sehr entscheidendes.

 

Das Ergebnis ist in der Tat ein anderes - allerdings versteht Lüdicke mehr vom Recht als Müller. In der Frage der Unauflöslichkeit sind sie sich einig, und Müller bleibt eine Begründung des Ausschlusses schuldig.

[Flo77]

Müller: Sie dürfen nicht hinzutreten.

 

Lüdeke: Sie dürfen hinzutreten.

 

Es ist nur ein Wort, aber ein sehr entscheidendes.

Im Gegensatz zu Müller hat Lüdicke allerdings die besseren Argumente.

 

Und sorry, Müllers Bischofsweihe ändert da überhaupt nichts dran.

 

Davon mal ab, daß Lüdicke nicht sagt "sie dürfen hinzutreten" sondern "es kann sie keiner hindern hinzuzutreten" - was auch einen kleinen Unterschied macht. Ein weiterer Unterschied ist, daß Müller sich über "innere Gründe", die am Kommunionempfang hindern verbreitet, ohne mit einem Wort zu erklären, was er damit meint. Sollte, was nahe liegt, auf die innere Disposition des Kommunikanten abgehoben werden sollen, überschritte Müller bei weitem seine Kompetenzen.

[Werner001]

Bemerkenswerte Gedanken von Bischof Egon Kapellari:

 

http://www.kath.net/news/43397

Na also:

... Wenn wir es trotzdem tun, dann bleibt die Kommunion fruchtlos.

 

Nutz es nichts, dann schadet es auch nichts.

 

Werner

[helmut]

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

 

Ganz einfach:

 

Müller: Sie dürfen nicht hinzutreten.

 

Lüdeke: Sie dürfen hinzutreten.

 

Es ist nur ein Wort, aber ein sehr entscheidendes.

müller wird sich zur eucharistie weniger deutlich äußern. "Sie dürfen nicht hinzutreten." wird er nicht sagen.

[helmut]

Bemerkenswerte Gedanken von Bischof Egon Kapellari:

 

http://www.kath.net/news/43397

ja:

 

„Generell werden wir aber in der Kirche wieder besser lernen müssen, dass vor dem Empfang der Kommunion eine Schwelle liegt, an der wir innehalten und uns fragen sollen, ob wir ohne Umkehr, ohne Reue zur Kommunion herantreten dürfen. Wenn wir es trotzdem tun, dann bleibt die Kommunion fruchtlos.“

 

ein starkes bemühen um das gelingen einer beziehung ist umkehr, ist reue.

[rince]

Wo also siehst du die Widersprüche zwischen den beiden Positionen?

 

Ganz einfach:

 

Müller: Sie dürfen nicht hinzutreten.

 

Lüdeke: Sie dürfen hinzutreten.

 

Es ist nur ein Wort, aber ein sehr entscheidendes.

müller wird sich zur eucharistie weniger deutlich äußern. "Sie dürfen nicht hinzutreten." wird er nicht sagen.

Was sagt denn Eine Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten ist [...] aus ihrer inneren Natur heraus nicht möglich“ anderes als "Sie dürfen nicht hinzutreten"?

 

*Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/2013/10/22/erzbischof_m%C3%BCller:_%E2%80%9Ebarmherzigkeit_gottes_kein_dispens_von_seinen/ted-739598

des Internetauftritts von Radio Vatikan

bearbeitet 25. Oktober 2013 von rince

[Flo77]

Bin ich eigentlich der einzige, der den ständigen Verweis auf die guten Erfolgsaussichten bei den Annullierungsverfahren für ziemlich bedenklich hält?

 

Immerhin meint die Kirche an dieser Stelle die Geschichte umschreiben zu können - den dahinterstehenden Gedanken, daß ohnehin die meisten Paare in nichtehelichen Gemeinschaften leben und nur die Rechtsgunst soetwas wie ein Feigenblatt darstellt finde ich grotesk.

[Werner001]

Bin ich eigentlich der einzige, der den ständigen Verweis auf die guten Erfolgsaussichten bei den Annullierungsverfahren für ziemlich bedenklich hält?

 

Immerhin meint die Kirche an dieser Stelle die Geschichte umschreiben zu können - den dahinterstehenden Gedanken, daß ohnehin die meisten Paare in nichtehelichen Gemeinschaften leben und nur die Rechtsgunst soetwas wie ein Feigenblatt darstellt finde ich grotesk.

Nein, du bist nicht der einzige, deswegen mein ironischer Beitrag weiter oben.

 

Werner

[Wiebke]

Bin ich eigentlich der einzige, der den ständigen Verweis auf die guten Erfolgsaussichten bei den Annullierungsverfahren für ziemlich bedenklich hält?

 

Immerhin meint die Kirche an dieser Stelle die Geschichte umschreiben zu können - den dahinterstehenden Gedanken, daß ohnehin die meisten Paare in nichtehelichen Gemeinschaften leben und nur die Rechtsgunst soetwas wie ein Feigenblatt darstellt finde ich grotesk.

Ich muss dir da widersprechen. Das ist nicht bedenklich, das ist katastrophal.

 

Der Hintergrund ist dabei ja auch, dass nicht sündhafter Geschlechtsverkehr nur innerhalb einer aufrechten kanonischen Ehe gedacht werden kann. Und vor diesem Hintergrund ist es geradezu absurd, einfach so dahinzusagen, dass die Hälfte aller Ehen (wenn nicht mehr) wohl sowieso ungültig sind, ohne dass der Angstschweiß ausbricht. Die nichtehelichen Gemeinschaften wären ja nicht schlimm, wenn man sie nicht als sündhaft verteufelte. Da man das aber wohl tut, darf man eigentlich bei dem Gedanken an all die ungültigen Ehen guten Gewissens keine einzige Nacht mehr ruhig schlafen.

 

Letztlich bedeutet das, dass nach der reinen Lehre wohl die Mehrheit der römischen Katholiken überhaupt nicht heiraten dürfen, weil sie nicht die rechte Gesinnung dafür mitbringen. "Absurd" ist gar kein Ausdruck für sowas, aber ein stärkerer fällt mir leider nicht ein.

[Flo77]

Der Hintergrund ist dabei ja auch, dass nicht sündhafter Geschlechtsverkehr nur innerhalb einer aufrechten kanonischen Ehe gedacht werden kann. Und vor diesem Hintergrund ist es geradezu absurd, einfach so dahinzusagen, dass die Hälfte aller Ehen (wenn nicht mehr) wohl sowieso ungültig sind, ohne dass der Angstschweiß ausbricht. Die nichtehelichen Gemeinschaften wären ja nicht schlimm, wenn man sie nicht als sündhaft verteufelte. Da man das aber wohl tut, darf man eigentlich bei dem Gedanken an all die ungültigen Ehen guten Gewissens keine einzige Nacht mehr ruhig schlafen.

 

Letztlich bedeutet das, dass nach der reinen Lehre wohl die Mehrheit der römischen Katholiken überhaupt nicht heiraten dürfen, weil sie nicht die rechte Gesinnung dafür mitbringen. "Absurd" ist gar kein Ausdruck für sowas, aber ein stärkerer fällt mir leider nicht ein.

Deshalb mein Verweis auf das Feigenblatt.

 

Der "nichteheliche" Geschlechtsverkehr ist keine Sünde, solange die Ehe Rechtsgunst genießt und die Beteiligten dem Anschein nach davon ausgehen können, daß ihr Treiben keine Sünde ist. Es fehlt also zur schweren Sünde sowohl die Einsicht in die Sündhaftigkeit als auch der Wunsch sich von Gott abzuwenden.

 

Für jemanden wie Lüdicke wäre das eigentlich unproblematischer als für einen Objektivisten wie Müller...

[Aristippos]

Bin ich eigentlich der einzige, der den ständigen Verweis auf die guten Erfolgsaussichten bei den Annullierungsverfahren für ziemlich bedenklich hält?

Ehrliche Konsequenz daraus wäre, dass überhaupt keine Eheleute mehr zur Kommunion dürfen, hat die Kirche doch erkannt, dass die überwiegende Mehrheit von diesen offen und reuelos in bloßen eheähnlichen Konkubinaten lebt. Das wäre mal ein Ergbenis der Synode, das sich sehen ließe!

[Werner001]

Es ist im Grunde bei allen sexuellen "Sünden" das gleiche.

Solange man nichts nach außen sieht, wird praktisch alles geduldet, und die formal bestehende, obwohl offensichtklich ungültige "Ehe" gilt ebenso als Sichtschutz wie das heimische Schlafzimmer.

Dass die Leute dann irgendwann nicht mehr einsehen, warum sie das überhaupt beichten sollen, liegt auf der Hand, ist aber ein nicht gewünschter Nebeneffekt. Man hätte ja schon gerne, dass die Leute ein "Sünden"bewusstsein behalten.

So allerdings wird das nix.

Und je mehr man mit der Anullierungsmöglichkeit kokettiert, desto meher werden die leute die Unauflöslichkeit der Ehe nicht mehr verstehen.

Die Anullierungsempfehlungen sind in etwa so, wie wenn von der Kanzel predigt, dass man Freitags keinesfalls Fleisch essen dürfe und augenzwinkernd hinzufügt, in Maultaschenteig eingepackt würde es ja niemand merken.

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Werner001

[Udalricus]

Es ist im Grunde bei allen sexuellen "Sünden" das gleiche.

 

Wieso nur "sexuellen"? Ich würde sagen, es ist auch bei anderen Sünden so. Es geht wohl auch nicht anders. Oder soll die Kirche die NSA engagieren?

[helmut]

du weißt, ich bin bekennder subjektiver. der objektive hat seine subjektivität nur noch nicht erkannt. er verleugnet sie. er rationalisiert. wer belügt sich also?

 

Der Subjektive, der meint, er könnte sich objektiven Regeln durch Verweis auf seine subjektivistische Glaubensüberzeugung entziehen.

wenn du es mit objektivem glauben hast, bist du auf dem holzweg. das mir zu physikalisch, mathematisch, logisch.

[Wiebke]

du weißt, ich bin bekennder subjektiver. der objektive hat seine subjektivität nur noch nicht erkannt. er verleugnet sie. er rationalisiert. wer belügt sich also?

 

Der Subjektive, der meint, er könnte sich objektiven Regeln durch Verweis auf seine subjektivistische Glaubensüberzeugung entziehen.

wenn du es mit objektivem glauben hast, bist du auf dem holzweg. das mir zu physikalisch, mathematisch, logisch.

Ach, lass dich doch nicht von Udal täuschen. Was ihm vorschwebt, ist letztlich genauso subjektiv. Bloß wünscht er sich, dass man sich den subjektiven Glaubensvorstellungen bestimmter anderer unterwirft. So gern er das hätte, objektiv ist da auch nichts dran.

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Wiebke

[Sokrates]

Also: ich find's ja halb so wild, was sich das Erzbistum Freiburg aktuell geleistet hat - aber die Empörung fängt schon an hochzukochen.

"Los von Rom" titelt eine bekannte Linzer Plattform.

Welchen intellektuellen Dünnpfiff die Linzer mal wieder abgesondert haben, hat der unvergleichliche Gerd Häfner in seinem (auch sonst höchst empfehlenswerten) Blog "lectio brevior" aufgezeigt.

[Chrysologus]

Es ist im Grunde bei allen sexuellen "Sünden" das gleiche.

 

Wieso nur "sexuellen"? Ich würde sagen, es ist auch bei anderen Sünden so. Es geht wohl auch nicht anders. Oder soll die Kirche die NSA engagieren?

 

Aber nur die sexuellen - und nur dann, wenn sie in spezifischer Form aktenkundig werden - scheinen das Lehramt zu veranlassen, sich Sorgen um das Hinzutreten zur Eucharistie zu machen.

[helmut]

du weißt, ich bin bekennder subjektiver. der objektive hat seine subjektivität nur noch nicht erkannt. er verleugnet sie. er rationalisiert. wer belügt sich also?

 

Der Subjektive, der meint, er könnte sich objektiven Regeln durch Verweis auf seine subjektivistische Glaubensüberzeugung entziehen.

wenn du es mit objektivem glauben hast, bist du auf dem holzweg. das mir zu physikalisch, mathematisch, logisch.

Ach, lass dich doch nicht von Udal täuschen. Was ihm vorschwebt, ist letztlich genauso subjektiv. Bloß wünscht er sich, dass man sich den subjektiven Glaubensvorstellungen bestimmter anderer unterwirft. So gern er das hätte, objektiv ist da auch nichts dran.

"objektivität" dient zur rechtfertigung von machtausübung.

[Udalricus]

Aber nur die sexuellen - und nur dann, wenn sie in spezifischer Form aktenkundig werden - scheinen das Lehramt zu veranlassen, sich Sorgen um das Hinzutreten zur Eucharistie zu machen.

 

Ich verstehe, dass es den Anschein hat. Prinzipiell gilt es aber für alle schweren Sünden. Auch wer schweren Diebstahl oder Mord begangen hat ist von den Sakramenten ausgeschlossen.

[Udalricus]

objektivität" dient zur rechtfertigung von machtausübung.

 

Jein. Ich würde die Funktion des Lehramtes mit der eines Schiedsrichters vergleichen.

Der soll auch möglichst objektiv nach den Regeln des jeweiligen Sports entscheiden.

 

Und seine Entscheidungen sind Tatsachenentscheidungen, das heisst sie haben durchaus eine quasidogmatische Funktion.

 

Natürlich ist das eine ungeheure Macht. Ich selber mache immer Schiedsrichter bei Ministranten-Fußballturnieren und weiß, dass man als Schiedsrichter durchaus die Macht hat, Spiele zu entscheiden. Macht ist auch Verantwortung.

 

Man kann auch schwer garantieren, dass Schiedsrichter immer objektiv sind. Bisweilen haben sie auch Interessen oder blinde Flecken, manchmal ist auch Geld im Spiel oder verschiedene Formen von Druck.

 

Dennoch wird niemand bestreiten, dass es die Funktion des Schiedsrichters braucht und die meisten Sportarten ohne diese nicht sinnvoll durchgeführt werden könnte.

 

In religiösen Fragen aber sind viele so blauäuig, zu meinen, es wäre konstruktiv, wenn jeder sein eigenes Lehramt ausübt. Dass das zerstörerisch wäre bzw. teilweise auch zerstörerisch ist, wird hartnäckig geleugnet.