Geschieden und wiederverheiratet

[Wiebke]

Aber nur die sexuellen - und nur dann, wenn sie in spezifischer Form aktenkundig werden - scheinen das Lehramt zu veranlassen, sich Sorgen um das Hinzutreten zur Eucharistie zu machen.

 

Ich verstehe, dass es den Anschein hat. Prinzipiell gilt es aber für alle schweren Sünden. Auch wer schweren Diebstahl oder Mord begangen hat ist von den Sakramenten ausgeschlossen.

Das schaffst aber auch du nicht, diese "Sünden" (soweit es solche sind) miteinander gleichzustellen.

[Wiebke]

Ich würde die Funktion des Lehramtes mit der eines Schiedsrichters vergleichen.

Der soll auch möglichst objektiv nach den Regeln des jeweiligen Sports entscheiden.

Der Schiri macht die Regeln aber nicht, sondern er wendet sie bloß an, und das auch nur während eines einzigen Spiels, beim nächsten ist ein anderer dran.

 

Außerdem muss man sich doch fragen, wozu man einen Schiedsrichter braucht. Beim Fußball kann es in der 13. Spielminute entweder einen Elfmeter geben oder eben nicht. Beides zusammen ist logisch unmöglich. Aber dass der eine glaubt, das Sakrament der Ehe werde durch die Brautleute gespendet und der andere, es werde durch den Priester gespendet (um mal ein extrem harmloses Beispiel aus dem KKK zu klauen) ist nicht grundsätzlich problematisch. Beides kann nebeneinander existieren.

 

Dein Vergleich hinkt daher gewaltig. M.E. müsstest du für jede Regel/Entscheidung einzeln begründen, warum eine Schiedsrichterfunktion nötig ist.

[kam]

Aber nur die sexuellen - und nur dann, wenn sie in spezifischer Form aktenkundig werden - scheinen das Lehramt zu veranlassen, sich Sorgen um das Hinzutreten zur Eucharistie zu machen.

 

Ich verstehe, dass es den Anschein hat. Prinzipiell gilt es aber für alle schweren Sünden. Auch wer schweren Diebstahl oder Mord begangen hat ist von den Sakramenten ausgeschlossen.

Das schaffst aber auch du nicht, diese "Sünden" (soweit es solche sind) miteinander gleichzustellen.

 

Udalricus ist ja nicht Gott. (Das hat er auch nicht behauptet.) Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert. Das läuft häufig parallel, aber in neuerer Zeit gibt es da Differenzen. So ist er halt, der Fortschritt.

[Wiebke]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert.

Das kann ich soweit ja auch nachvollziehen. Zu denken, dass es gleichermaßen am zukünftigen Heil hindert, einen Mord zu begehen oder mit seinem zweiten (bürgerlichen) Ehegatten zu schlafen, impliziert jedoch eine reichlich abstruse Gottesvorstellung.

[helmut]

objektivität" dient zur rechtfertigung von machtausübung.

 

Jein. Ich würde die Funktion des Lehramtes mit der eines Schiedsrichters vergleichen.

Der soll auch möglichst objektiv nach den Regeln des jeweiligen Sports entscheiden.

 

Und seine Entscheidungen sind Tatsachenentscheidungen, das heisst sie haben durchaus eine quasidogmatische Funktion.

 

Natürlich ist das eine ungeheure Macht. Ich selber mache immer Schiedsrichter bei Ministranten-Fußballturnieren und weiß, dass man als Schiedsrichter durchaus die Macht hat, Spiele zu entscheiden. Macht ist auch Verantwortung.

 

Man kann auch schwer garantieren, dass Schiedsrichter immer objektiv sind. Bisweilen haben sie auch Interessen oder blinde Flecken, manchmal ist auch Geld im Spiel oder verschiedene Formen von Druck.

 

Dennoch wird niemand bestreiten, dass es die Funktion des Schiedsrichters braucht und die meisten Sportarten ohne diese nicht sinnvoll durchgeführt werden könnte.

 

In religiösen Fragen aber sind viele so blauäuig, zu meinen, es wäre konstruktiv, wenn jeder sein eigenes Lehramt ausübt. Dass das zerstörerisch wäre bzw. teilweise auch zerstörerisch ist, wird hartnäckig geleugnet.

über mich hat keiner macht. ich übe auch kein lehramt aus. ich lebe, ich denke nach über mein leben und ich verantworte wie ich lebe.

zum nachdenken kann ich mir hilfe holen. das kann auch bei menschen sein, die andere mit einem amt versehen denken.

[Werner001]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert. Das läuft häufig parallel, aber in neuerer Zeit gibt es da Differenzen. So ist er halt, der Fortschritt.

Ja, früher hat es einen nicht am Heil gehindert, "Ketzer" zu verfolgen und ermorden zu lassen, heute ist das nach weltlichen Gestzen verboten und Sünde obendrein.

 

Ach halt, ich merke gerade, das ist genau umgekehrt wie in deinen Ausführungen.

 

Naja, Gott und der Gesetzgeber sind halt sehr stark vom Zeitgeist abhängig.

 

Werner

[Werner001]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert.

Das kann ich soweit ja auch nachvollziehen. Zu denken, dass es gleichermaßen am zukünftigen Heil hindert, einen Mord zu begehen oder mit seinem zweiten (bürgerlichen) Ehegatten zu schlafen, impliziert jedoch eine reichlich abstruse Gottesvorstellung.

Sehr vieles, was angeblich das ewige Heil beeinflusst, ist sehr abstrus. Vermutlich ist das ewige Heil als solches auch ziemlich abstrus.

 

Werner

[rince]

Aber nur die sexuellen - und nur dann, wenn sie in spezifischer Form aktenkundig werden - scheinen das Lehramt zu veranlassen, sich Sorgen um das Hinzutreten zur Eucharistie zu machen.

 

Ich verstehe, dass es den Anschein hat. Prinzipiell gilt es aber für alle schweren Sünden. Auch wer schweren Diebstahl oder Mord begangen hat ist von den Sakramenten ausgeschlossen.

Das schaffst aber auch du nicht, diese "Sünden" (soweit es solche sind) miteinander gleichzustellen.

 

Udalricus ist ja nicht Gott. (Das hat er auch nicht behauptet.) Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert. Das läuft häufig parallel, aber in neuerer Zeit gibt es da Differenzen. So ist er halt, der Fortschritt.

Ja, früher hat es einen am zukünftigen Heil gehindert, wenn man am Sabbat gearbeitet hat, auch wenn man dadurch ein Menschenleben gerettet hätte, oder wenn man Krustentiere gegessen oder Mischgewebe getragen hätte. Dann war da einer, der hat da Fortschritt reingebracht.

 

So war es schon immer, so wird es auch immer bleiben mit dem Fortschritt...

[tribald_old]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert.

Das kann ich soweit ja auch nachvollziehen. Zu denken, dass es gleichermaßen am zukünftigen Heil hindert, einen Mord zu begehen oder mit seinem zweiten (bürgerlichen) Ehegatten zu schlafen, impliziert jedoch eine reichlich abstruse Gottesvorstellung.

Sehr vieles, was angeblich das ewige Heil beeinflusst, ist sehr abstrus. Vermutlich ist das ewige Heil als solches auch ziemlich abstrus.

 

Werner

 

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Mir hat bis heute noch keiner nachvollziehbar erklären können, worin denn dieses ominöse Heil besteht. Für die allermeisten Menschen ist im realen Leben von diesem Heil jedenfalls nichts zu merken. Ich vermute mal, es soll bedeuten, freier Eintritt ins Paradies. Die Karten für diesen " Freizeitpark " gibt es nur bei Katholens. Nch offizieller Verlautbarung von eben dem Vorstand derselben. Ich wundere mich ja immer noch, wie man so ne Aussage ernst nehmen kann.

 

etwas OTend..............tribald

[Udalricus]

Mir hat bis heute noch keiner nachvollziehbar erklären können, worin denn dieses ominöse Heil besteht. Für die allermeisten Menschen ist im realen Leben von diesem Heil jedenfalls nichts zu merken. Ich vermute mal, es soll bedeuten, freier Eintritt ins Paradies. Die Karten für diesen " Freizeitpark " gibt es nur bei Katholens. Nch offizieller Verlautbarung von eben dem Vorstand derselben. Ich wundere mich ja immer noch, wie man so ne Aussage ernst nehmen kann.

 

Vielleicht, indem man sie so versteht, wie sie gemeint ist, und nicht, wie sie tribald böswillig interpretiert:

 

Grundsätzlich will Gott, dass alle Menschen zum "Heil", also zur ewigen Gemeinschaft in die Liebe Gottes eingehen.

 

Um die Menschen darauf hinzuweisen, hat er seinen Sohn gesandt, dessen Werk in seinem weiter lebenden Leib, der Kirche, fortgeführt werden soll.

 

Das mag man nun glauben oder nicht, aber man sollte es nicht karikieren.

[helmut]

Mir hat bis heute noch keiner nachvollziehbar erklären können, worin denn dieses ominöse Heil besteht. Für die allermeisten Menschen ist im realen Leben von diesem Heil jedenfalls nichts zu merken. Ich vermute mal, es soll bedeuten, freier Eintritt ins Paradies. Die Karten für diesen " Freizeitpark " gibt es nur bei Katholens. Nch offizieller Verlautbarung von eben dem Vorstand derselben. Ich wundere mich ja immer noch, wie man so ne Aussage ernst nehmen kann.

 

Vielleicht, indem man sie so versteht, wie sie gemeint ist, und nicht, wie sie tribald böswillig interpretiert:

 

Grundsätzlich will Gott, dass alle Menschen zum "Heil", also zur ewigen Gemeinschaft in die Liebe Gottes eingehen.

 

Um die Menschen darauf hinzuweisen, hat er seinen Sohn gesandt, dessen Werk in seinem weiter lebenden Leib, der Kirche, fortgeführt werden soll.

 

Das mag man nun glauben oder nicht, aber man sollte es nicht karikieren.

böswilligkeit hast du keinem zu unterstellen.

[Long John Silver]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert.

 

Suende ist etwas, das einem auch (und meines Erachtens vor allem) daran hindert, hier und jetzt heil zu werden.

[Marcellinus]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert.

Suende ist etwas, das einem auch (und meines Erachtens vor allem) daran hindert, hier und jetzt heil zu werden.

Vor allem sind "Sünde" und "Heil" religiöse Begriffe, und in sofern hat tribald schon Recht:

 

Mir hat bis heute noch keiner nachvollziehbar erklären können, worin denn dieses ominöse Heil besteht.

Wenn einem aber der Begriff "Heil" nichts sagt, oder jedem etwas anderes, was letztlich das Gleiche ist, dann macht auch der Begriff "Sünde" allgemein keinen Sinn.

[Udalricus]

Wenn einem aber der Begriff "Heil" nichts sagt, oder jedem etwas anderes, was letztlich das Gleiche ist, dann macht auch der Begriff "Sünde" allgemein keinen Sinn.

Das stimmt. Daher versuch ich es mal mit einem sehr anschaulichem Wortspiel:

 

"Heil" kommt von "heil", was soviel heisst wie "rundum gesund".

Wenn Menschen gesund sind und ihnen nichts fehlt, sind sie heil.

Wobei hier Körper uns Seele zusammen spielen.

Wir merken aber immer wieder, dass uns zu dieser ganzheitlichen Gesundheit etwas fehlt, diese Fehlen nennen wir "Sünde", diese ist ein Mangel an Heil, wobei das nicht nur die persönliche Sünde ist, sondern auch die gesellschaftliche Sünde, in der wir alle irgendwie gefangen sind.

 

Im ewigen Heil sind wir nach einem Reinigungs- und Heilungsprozesse unendlich heil,

es fehlt uns an nichts mehr.

bearbeitet 1. November 2013 von Udalricus

[helmut]

Wenn einem aber der Begriff "Heil" nichts sagt, oder jedem etwas anderes, was letztlich das Gleiche ist, dann macht auch der Begriff "Sünde" allgemein keinen Sinn.

Das stimmt. Daher versuch ich es mal mit einem sehr anschaulichem Wortspiel:

 

"Heil" kommt von "heil", was soviel heisst wie "rundum gesund".

Wenn Menschen gesund sind und ihnen nichts fehlt, sind sie heil.

Wobei hier Körper uns Seele zusammen spielen.

Wir merken aber immer wieder, dass uns zu dieser ganzheitlichen Gesundheit etwas fehlt, diese Fehlen nennen wir "Sünde", diese ist ein Mangel an Heil, wobei das nicht nur die persönliche Sünde ist, sondern auch die gesellschaftliche Sünde, in der wir alle irgendwie gefangen sind.

 

Im ewigen Heil sind wir nach einem Reinigungs- und Heilungsprozesse unendlich heil,

es fehlt uns an nichts mehr.

an der ganzheitlichen gesundheit fehlen alle unsere kleinen oder größeren psychischen beeinträchtigen. willst du dieses fehlen der sünde zurechnen?

[Udalricus]

an der ganzheitlichen gesundheit fehlen alle unsere kleinen oder größeren psychischen beeinträchtigen. willst du dieses fehlen der sünde zurechnen?

Ja, habe ich doch geschrieben. Allerdings nicht der persönlichen, sondern dem durch die Erbsünde verdorbenen Umfeld.

[Marcellinus]

Wenn einem aber der Begriff "Heil" nichts sagt, oder jedem etwas anderes, was letztlich das Gleiche ist, dann macht auch der Begriff "Sünde" allgemein keinen Sinn.

Das stimmt. Daher versuch ich es mal mit einem sehr anschaulichem Wortspiel:

 

"Heil" kommt von "heil", was soviel heisst wie "rundum gesund".

Wenn Menschen gesund sind und ihnen nichts fehlt, sind sie heil.

Wobei hier Körper uns Seele zusammen spielen.

Wir merken aber immer wieder, dass uns zu dieser ganzheitlichen Gesundheit etwas fehlt, diese Fehlen nennen wir "Sünde", diese ist ein Mangel an Heil, wobei das nicht nur die persönliche Sünde ist, sondern auch die gesellschaftliche Sünde, in der wir alle irgendwie gefangen sind.

 

Im ewigen Heil sind wir nach einem Reinigungs- und Heilungsprozesse unendlich heil,

es fehlt uns an nichts mehr.

Sorry, aber das sagt mir nichts. Daß einem nichts fehlt, gibt es nicht. Dann war höchsten die Diagnose unvollständig. Ist ein Schupfen eine Sünde, entzündete Gelenke oder ein Bandscheibenvorfall? Manchmal mögen es Folgen der Arbeit sein, aber ohne Arbeit kein Geld, wie es so schön heißt und auch die Neandertaler hatten schon Athritis. Wir sind nie "heil", sondern immer nur in unterschiedlichem Grade krank. Die Frage ist nur, ob wir damit leben können oder nicht. Das hat auch meistens nichts mit persönlicher Schuld oder "Verunreinigung" zu tun, sondern das ist einfach das Leben. Erst wenn das zuende ist, fehlt uns nichts mehr, dann sind wir nämlich tot.

[Udalricus]

über mich hat keiner macht.

 

Sehr gewagte Aussage!

 

Würde ich niemals wagen.

 

Ich bin schließlich nicht der Allmächtige!

[rince]

Wenn einem aber der Begriff "Heil" nichts sagt, oder jedem etwas anderes, was letztlich das Gleiche ist, dann macht auch der Begriff "Sünde" allgemein keinen Sinn.

Das stimmt. Daher versuch ich es mal mit einem sehr anschaulichem Wortspiel:

 

"Heil" kommt von "heil", was soviel heisst wie "rundum gesund".

Wenn Menschen gesund sind und ihnen nichts fehlt, sind sie heil.

Wobei hier Körper uns Seele zusammen spielen.

Wir merken aber immer wieder, dass uns zu dieser ganzheitlichen Gesundheit etwas fehlt, diese Fehlen nennen wir "Sünde", diese ist ein Mangel an Heil, wobei das nicht nur die persönliche Sünde ist, sondern auch die gesellschaftliche Sünde, in der wir alle irgendwie gefangen sind.

 

Im ewigen Heil sind wir nach einem Reinigungs- und Heilungsprozesse unendlich heil,

es fehlt uns an nichts mehr.

Meine Nase ist gerade etwas zu. Ich nenne das aber "Erkältung", nicht "Sünde". Wenn die Erkältung weg ist, bin ich wieder gänzlich "heil".

 

Was du mit "gesellschaftlicher Sünde" meinst, wird mir nicht klar.

[rince]

an der ganzheitlichen gesundheit fehlen alle unsere kleinen oder größeren psychischen beeinträchtigen. willst du dieses fehlen der sünde zurechnen?

Ja, habe ich doch geschrieben. Allerdings nicht der persönlichen, sondern dem durch die Erbsünde verdorbenen Umfeld.

Du solltest dringend dein Umfeld wechseln. Ich habe kein durch die Erbsünde verdorbenes Umfeld. Nur ein durch meine Faulheit bedingt etwas unordentliches.

[Werner001]

Wenn einem aber der Begriff "Heil" nichts sagt, oder jedem etwas anderes, was letztlich das Gleiche ist, dann macht auch der Begriff "Sünde" allgemein keinen Sinn.

Das stimmt. Daher versuch ich es mal mit einem sehr anschaulichem Wortspiel:

 

"Heil" kommt von "heil", was soviel heisst wie "rundum gesund".

Wenn Menschen gesund sind und ihnen nichts fehlt, sind sie heil.

Wobei hier Körper uns Seele zusammen spielen.

Wir merken aber immer wieder, dass uns zu dieser ganzheitlichen Gesundheit etwas fehlt, diese Fehlen nennen wir "Sünde", diese ist ein Mangel an Heil, wobei das nicht nur die persönliche Sünde ist, sondern auch die gesellschaftliche Sünde, in der wir alle irgendwie gefangen sind.

 

Im ewigen Heil sind wir nach einem Reinigungs- und Heilungsprozesse unendlich heil,

es fehlt uns an nichts mehr.

Daraus folgt ganz unmittelbar, dass Sünde etwas sehr subjektives ist, un d dass allgemeine Definitionen einer "Sünde" deswegen Unsinn sind.

Wer sich von jemandem eine Sünde einreden lässt, läuft höchste Gefahr, erst richtig seine Gesundheit zu verlieren.

Man sollte deshalb insbesondere nicht auf das hören, was einem Religionsvertreter aller Art als "Sünde" einzureden versuchen.

 

Werner

[gouvernante]

Um es in aller Deutlichkeit klarzustellen: Physische oder psychische Erkrankungen sind keine Sünde. Und nur in seltenen Fällen Konsequenz dessen, was man theologisch möglicherweise als Sünde ansehen könnte.

[Long John Silver]

Tatsächlich ist Sünde nicht etwas, das nach weltlichen Gesetzen verboten ist, sondern etwas, das einen am zukünftigen Heil hindert.

Suende ist etwas, das einem auch (und meines Erachtens vor allem) daran hindert, hier und jetzt heil zu werden.

Vor allem sind "Sünde" und "Heil" religiöse Begriffe, und in sofern hat tribald schon Recht:

 

Ganz zu werden /zu sein oder heil hat fuer mich nichts mit "vor allem religioes" zu tun. Es ist naemlich eine Sache, die sehr viel mit weltlichen Bedingungen zu tun hat und wo weder die Ursache noch der Weg dorthin oder von dort weg viel mit Religion zu tun haben.

 

Heil sein kommt von "heilen, machen". Geheilt zu werden hat m.E. jeder Mensch auf die eine oder andere Weise noetig, denn verwundet oder verwundet werden wir alle, so oder so.

 

Jeder Psychologe wird dir sagen, dass heil werden, gesund werden ein gesundes menschliches Bestreben ist. Mit religioesen Konzepten hat das zunaechst gar nichts zu tun.

 

Aber es gibt natuerlich diesen Reflex bei bestimmten Worten sofort meinen zu muessen wertend reagieren zu muessen oder ihren Inhalt von vornherein infrage zu stellen, nur weil der Kontext nicht begriffen wird oder falsch gesetzt.

 

Das sind halt solche beliebten Stichworte "Suende, Heil", da kann man nichts machen wahrscheinlich dagegen.

 

(Dass Religion (rituell und/oder durch bestimmter Spiritualitaet und Aussage) mit dem Heil werden und Heil sein von Menschen sich auseinandersetzt und Angebote dazu macht (in ganz vielfaeltiger Weise) und Aussagen dazu trifft, liegt in der Natur der Sache - anders waere sehr merkwuerdig.

bearbeitet 1. November 2013 von Long John Silver

[DonGato]

Um es in aller Deutlichkeit klarzustellen: Physische oder psychische Erkrankungen sind keine Sünde. Und nur in seltenen Fällen Konsequenz dessen, was man theologisch möglicherweise als Sünde ansehen könnte.

 

Da klingt ja ganz gut, aber was ist im umgekehrten Fall, das Streben nach Heil, das Vermeiden von (möglicherweise eingeredeten) Sünden führt zu einer psychische Erkrankungen. Es gibt den etwas umstrittenen Begriff der ekklesiogene Neurose. Ganz gleich wie man es bezeichnet, ein zwanghafte und unfreiwillige Unterdrückung von angeborenen Verhalten führt zu neurotischen Störungen. Genau dazu hat lange Zeit die rkK ihre Anhängerschar gebracht und tut es teilweise auch heute noch. Ist es wirklich der Wunsch Gottes, dass sich Menschen selber kaputt machen "um ihr Heil zu erhalten"? Sind solche Psycho-Spiele wirklich im Sinne eines allgütigen Gottes?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[gouvernante]

Ist es wirklich der Wunsch Gottes, dass sich Menschen selber kaputt machen "um ihr Heil zu erhalten"?

Nein.