Die Gladi-Arena

[Volker]

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Zitat von altersuender am 17:41 - 17.Dezember..2002

Für die Stimmung am giftigsten ist meiner Meinung nach jene Gönnerhaftigkeit, die sich wie dicke Soße aus manchen Beiträgen ins Forum ergießt. Namentlich nenne ich hier Volker, der wie ich meine wie kein zweiter zur derzeitigen miesen Stimmung beigetragen hat.

 

[...]

 

Wie gesagt: Arroganz halte ich für entschuldbar, für eine lässliche 'Sünde', aber Gönnerhaft oder Herablassend aufzutreten, ist Gift, für mich und für das Forum. Und ausserdem sollte sie durch etwas mehr abgedeckt sein als nur blanke Rhetorik.

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Lieber Erich,

 

"Gönnerhaftigkeit" ist ein leerer Pauschalvorwurf, dem ich nichts abgewinnen kann - das kann man jedem vorwerfen, da sich keiner so recht dagegen verteidigen kann, wohl in der Hoffnung, dass da immer irgend etwas hängen bleibt. Auch gegen den Vorwurf, ich sei herablassend - was soll ich dagegen sagen?

 

Den Vorwurf, ich sei hier aufgetreten, als ob ich Erkenntnistheorie etc. erfunden hätte, betrachte ich als eine Unverschämtheit, vor allem, weil ich meist sogar meine Quellen angegeben habe. Und auch meine sonstigen Quellen stehen fein säuberlich im Internet aufgelistet, auch da habe ich mehrfach hinverwiesen, ebenso durch Links, sofern die Literatur im Internet verfügbar war.

 

Das, lieber Erich, ist billige Rhetorik aus der untersten Schublade.

 

Das ist ein beliebter Trick: Zitiert man z. B. Popper, dann versteckt man sich hinter Autoritäten. Tut man es mit eigenen Worten oder selbst ausgedachten Argumenten, hat man keine Belege und tritt auf, als ob man alles selbst erfunden hätte. Und mit alles wird dann gleich auch wirklich alles aufgezählt: "die Erkenntnistheorie, den Kritischen Rationalismus, die Evolutionäre Erkenntnistheorie und und und". Und dann kann man leicht Gönnerhaftigkeit und Herablassung konstatieren - und zwar in voller Herablassung.

 

Und dann auch noch das allseits beliebte Spiel: "Wo sind denn Deine wissenschaftlichen Veröffentlichungen?" mit dem Unterton: "Deine Argumente sind nichts wert, wenn Du nicht publiziert hast". Ja, wirklich, der Ton macht die Musik, Erich. Hier tust Du so, als sei es Dir zuwider, als wissenschaftlich publizierender Mensch Dich mit nicht-publizierendem Pöbel einzulassen. Wer ist denn hier jetzt herablassend und lässt uns gönnerhaft an seinen wissenschaftlichen Erfolgen teilhaben? Bei Dir ist es Arroganz (eine lässliche Sünde), bei mir ist es Gönnerhaftigkeit (die ist dann aber zu verurteilen, und wie, denn die vergiftet die Stimmung).

 

Wenn das Gift für Dich ist, dann hast Du Dich gerade selbst vergiftet.

 

Einen Fehler aber machst Du hier denn doch: Wir streiten uns über weltanschauliche Fragen. Und Du verweist auf Artikel über Geophysik - was das wohl miteinander zu tun hat? Soll ich jetzt meine Bücher (und Veröffentlichungen in Zeitschriften) über Computertechnik aufzählen, um meine Fundierung in weltanschaulichen Fragen zu untermauern?

[Ralf]

Abgesehen davon weiß ich nicht, wie sehr Volker bei den epidemiologischen Grundlagen aufgepasst hat - die werden doch in Psycho immer gut gelehrt. Er schmeißt hier mit Begriffen wie "Evidenz" und "objektiv" oder "Subjektiv" um sich, das ganze noch mit wissenschaftlichem Hauch, und, stellt man dazu mal ein paar Fragen, was kommt: Heißbläserei.

 

Beispiel: er behauptet, es gebe Evidenz gegen ein transzendentale Existenz. Die gezeigte Evidenz bisher: null.

 

Oder: Neugeborene seien "objektiv" Atheisten. Beleg: ein fehlende Antwort eines 6 Monate alten Kindes.

 

Volkers evidenzbasierte Aussagen konnte er bisher noch mit keiner einzigen Studie belegen, die auch nur annähernd den Evidenzkriterien entsprechen würde.

 

Ein wissenschaftliches laues Lüftchen. Bis zum Beweis des Gegenteil.

[Martin]

>Dass DU (Sven) als schwergerüsteter Gottes-Krieger für "uns" in die Arena ziehst und Dich prügelst, während wir brav auf Dein Geheiss hin im Hasenstall hocken bleiben und Dich bewundern. Gestatte, dass ich (Corinna) lächele...<

 

lol. Das Forum ist tief gesunken, wenn niemand auf diese gelungene Antwort hin reagiert.

[Martin]

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Zitat von pedrino am 16:08 - 17.Dezember..2002

Zitat von Corinna am 16:02 - 17.Dezember..2002

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Zitat von pedrino am 15:58 - 17.Dezember..2002

Da die von dir beanstandeten "Beleidigungen des katholischen Glaubens und katholischer Gläubiger" nur Argumente gegen die Sinnhaftigkeit der religiösen Glaubensinhalte darstellen, brauchst du doch nur mit entsprechenden Gegenargumenten die Sinnhaftigkeit des Kritisierten zu belegen.

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Unverschämtheiten begegne ich nicht mit "entsprechenden Gegenargumenten, die die Sinnhaftigkeit" der Unverschämtheit widerlegen.

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Liebe Corinna,

 

ein Tipp:

 

Unfreundlichkeit besiegt man mit Freundlichkeit.

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Guter Tip, Pedrino.

[altersuender]

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Zitat von Volker am 18:40 - 17.Dezember..2002

 

 

1) Das, lieber Erich, ist billige Rhetorik aus der untersten Schublade.

...

2)  Soll ich jetzt meine Bücher (und Veröffentlichungen in Zeitschriften) über Computertechnik aufzählen, um meine Fundierung in weltanschaulichen Fragen zu untermauern?

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1) Das ist keine Rhetorik, sondern schlicht österreichischer 'Grant'.

 

2) warum nicht? Dann wüsste ich zumindest, dass da irgendwo ein Fundament existiert, auch wenn's mit Glaube oder Unglaube nichts zu tun hat.

 

Den Vorwurf der Gönnerhaftigkeit halte ich aufrecht, auch wenn er weder sonderlich neu, noch originell ist. Er wurde ja schon öfter erhoben, von verschiedenen Personen, selbst so gelassen und ausgewogenen Persönlichkeiten wie Sven. Kann ja sein, dass Du es nicht mit Absicht bist. Dann nimm es als Signal, wie Deine 'Message' beim Empfänger (zumindest einigen, zumindest gelegentlich) ankommt.

 

Grantige Grüsse

 

Erich AS

[Lissie]

@Alle:

 

Leute, hier sollte eigentlich über die (noch?) gültigen, ausgesprochenen oder unausgesprochenen Regeln, die Rollenverteilung und das Profil der Gladiatoren-Arena gesprochen werden.

 

 

@Martin:

 

Ich habe an Corinnas Bild vorhin sehr viel Spaß gehabt - was denkst Du, warum ich sie seit Jahren schon so schätze? (Wäre schön, wenn wir hier einen talentierten Cartoonisten hätten - das Bild hätte ich zu gerne als Zeichnung vor mir gesehen)

[Martin]

Seit Pedrino mir das mit den Leichen untergejubelt hat, komme ich auf die absonderlichsten Ideen, was die Lösungsvorschläge hier im Forum angeht. Puh. Hoffentlich legt sich das wieder.

 

Da hast du ja was angerichtet, Pedrino.

[Ute]

ErichAS,

 

ich oute mich dann lieber mal, bevor du selbst rauskriegst, dass bei mir nirgendwo ein Fundament existiert, weder mit Glaube noch mit Unglaube. Ich habe bisher nichts veröffentlicht außer Diplom- und Assessorarbeit, die kein Schwein interessieren.

 

Du wirst jetzt sicherlich in weltanschaulichen Fragen nicht mehr mit mir reden wollen. Mit diesem Stigma muss ich ab jetzt leben. Das hättest du auch schon früher sagen können., dass du Eintrittskarten verlangst.

 

Ausgerechnet DU wirfst Volker Herablassung vor. (Obwohl, warum nicht? Du selbst scheinst dich nicht gern herablassen zu wollen.)

 

Ich finde deinen Ton nicht Ok.

 

(Geändert von Ute um 19:13 - 17.Dezember..2002)

[altersuender]

Liebe Ute,

 

tut mir leid, wenn Du Dich angesprochen fühltest. Aber wie ich auch schrieb, geht es mir nicht darum ob oder was einer wo publizierte. Mir geht es um die auch von etlichen anderen schon an Volker kritisierte Gönnerhaftigkeit, seine Herablassung den Gläubigen entweder 'Schaltfehler im Gehirn', 'geringe Bildung' und ähnliche Kleinigkeiten mehr an den Kopf zu werfen (das ist tatsächlich aus Posting von ihm entnommen). Und das alles mit garniert mit dicker Soße an Selbstgerechtigkeit. Ich wiederhole: wenn so etwas gedeckt ist durch Leistung, knirsche ich vielleicht mit den Zähnen, aber zolle Respekt.

 

Mir ist Dein direkt und ohne Umschweife vorgetragener Unglaube wesentlich lieber, weil ich ihn als ehrlicher empfinde. Ich 'bewerfe' mich mit Dir auch gelegentlich ganz gerne mit Sarkasmen, weil Du Wortwitz hast. So etwas ist mir eben wesentlich lieber als jenes beträchtliche Quantum an purer Anmaßung und Gönnerhaftigkeit, dass zumindest ich - und nicht nur ich - in Volkers Beiträgen finde.

[Ute]

Mir war schon klar, ErichAS, dass du nur Volker eins auswischen wolltest, aber du solltest doch auch bedenken, dass das, was du von ihm verlangst, billigerweise dann von jedem auf sich bezogen werden kann.

 

Mich nervt es auch ab und zu, wenn zu jeder klitzekleinen Frage ein (allerdings gut gegliederter) Vortrag gehalten wird, aber ich sehe auch den Spaß, den Volker dabei hat, derart akribisch alles unter die Lupe zu nehmen. Ich habe viel daraus lernen können.

 

Du hast ja nun auch deutlich gesagt, was dir nicht gefällt. Warte doch bitte jetzt erst einmal ab, wie Volker das umsetzt. Immer wieder nachtreten macht doch auch keinen Sinn. Ich dachte, wir wollten uns jetzt erst alle mal wieder abregen!

 

Liebe Grüße

[Gast Juergen]

Es scheint mir, daß es nicht immer den Ton ist, der die Musik macht oder beim Leser etwas emotional auslöst.

 

Ein kleines Beispiel:

Sage ich: »Wir wissen, daß ...« -- Dann ist zwar manchmal nicht klar was mit dem »wir« gemeint ist, aber wenn der Leser es noch nicht weiß ist es nicht ganz so tragisch.

 

Füge ich aber ein kleines »ja« hinzu, also

»Wir wissen ja, daß ...« -- Dann ist es etwas ganz anderes: weiß es der Leser nicht, fühlt er sich vorgeführt. Es wird durch das »ja« suggeriert, daß etwas allgemein bekannt ist, eventuell sogar keiner näheren Klärung bedarf.

 

An dem Beispiel kann man m.E. erkennen, wie leicht man durch »Unbedachtheit« eine Wirkung erzielen kann, die man gar nicht wollte.

 

Welche Wirkung habe ich jetzt erzielt, die ich nicht wollte ... ?

[Petrus]

Allmählich dämmert mir, was Cano mit dem "Unterhaltungswert dieses Forums" gemeint haben könnte ...

 

und dennoch:

 

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Zitat von lissie am 18:48 - 17.Dezember..2002

@Alle:

 

Leute, hier sollte eigentlich über die (noch?) gültigen, ausgesprochenen oder unausgesprochenen Regeln, die Rollenverteilung und das Profil der Gladiatoren-Arena gesprochen werden.

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[Ute]

Ahhh, Jürgen, jetzt habbich dich!

 

Dein Beispiel ist sehr gut. Besonders gut dazu geeignet, WIE man alles mögliche missverstehen kann. Ich stelle dir dazu eine ganz andere Deutung vor:

 

Schreibst du; "Wir wissen, dass...", dann denkt der Leser, du meinst, er wisse nicht, worum es sich handele. Wenn es um allgemein weithin Bekanntes handelt, wird er sich von oben herab belehrt fühlen, weil du offensichtlich denkst, er wisse das nicht schon.

 

Schreibst du aber: "Wir wissen ja, dass ....", dann denkt der Leser, du willst nur noch mal kurz daran erinnern, worauf du dich gleich beziehen willst. Er fühlt sich ernst genommen, weil er denkt, du traust ihm dieses Wissen zu.

 

Verstehst du, was ich meine? Dieselben Worte, aber sie können bei jedem Adressaten eine ganz andere Wirkung erzielen. Es handelt sich gar nicht um Unbedachtheit, sondern darum, dass jeder Leser eine andere Intention vermutet.

 

Ich finde, du hast mit diesem Beispiel eine sehr gute Wirkung erzielt. Wolltest du das?

[Gast Juergen]

>Ahhh, Jürgen, jetzt habbich dich!< (Ute)

...Läßt Du mich auch wieder los ?

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Wenn nun jemand Deine und meine Interpretation der beiden Beispielsätze liest, dann hat der Leser ja die freie Auswahl.  

 

Ob ich die Wirkung erzielt habe, die ich wollte, weiss ich gar nicht so genau, da ich nicht genau weiss welche Wirkung ich erzielen wollte - ähm: wollte ich ne' Wirkung erzielen?

[Gast Claudia]

Kleine Lektion für alle Streithähne: das sicherste Mittel, Fürsprecher für jemanden zu bekommen, ist festzustellen, daß er keine Fürsprecher hat. Hat mal wieder geklappt...

 

Im Fall Corinna distanziere ich mich allerdings ausnahmsweise von meiner atheistischen Nächstenliebe. Das schaffen auch nur wenige, kannste stolz drauf sein... ach, ich vergaß, es interessiert Dich sowieso nicht.

 

Gute Besserung,

Claudia

[Gast Claudia]

Lieber Ralf,

 

>Oder: Neugeborene seien "objektiv" Atheisten. Beleg: ein fehlende Antwort eines 6 Monate alten Kindes.<

 

Nein, hier hast Du Unrecht , Ralf, es gibt da Evidenzen: ein ganzes Volk, das nicht von klein auf gläubig erzogen wurde (oder nur in einer Minderheit). Ich hab´s am eigenen Leib erlebt, sehe es an meinen Kindern. Alle, die ich aus meiner Kindheit kenne und die nicht gläubig erzogen wurden, (mit denen ich mich darüber unterhielt) ist die Idee eines Gottes ähnlich suspekt wie mir selbst.

 

Glauben ist nicht angeboren, auch das Bedürfnis danach nicht. Sonst hätte nach der Wende in den Ost-Staaten ein Run auf die Kirchen einsetzen müssen, der genau soweit eingesetzt hat, wie es der jeweiligen Kultur entsprach. Aber kein Vergleich mit der Gläubigen-Frequenz hierzulande.

 

Ich hoffe, das läßt Du mal so stehen, nicht nur *subjektiv*.

 

Oder hast Du andere Argumente dafür, daß dem nicht so sei?

 

>Volkers evidenzbasierte Aussagen konnte er bisher noch mit keiner einzigen Studie belegen, die auch nur annähernd den Evidenzkriterien entsprechen würde.<

 

Die Gegenseite aber auch nicht... und ich denke, die Verhältnisse in der ehemaligen DDR sind Evidenz genug, wenn man nicht wieder versucht, den Leuten dort irgendwelche Langzeitschäden der Diktatur einzureden.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Volker]

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Zitat von Juergen am 19:43 - 17.Dezember..2002

Es scheint mir, daß es nicht immer den Ton ist, der die Musik macht oder beim Leser etwas emotional auslöst.

 

Ein kleines Beispiel:

Sage ich:

»Wir wissen, daß ...«

-- Dann ist zwar manchmal nicht klar was mit dem »wir« gemeint ist, aber wenn der Leser es noch nicht weiß ist es nicht ganz so tragisch.

 

Füge ich aber ein kleines »ja« hinzu, also

»Wir wissen ja, daß ...«

-- Dann ist es etwas ganz anderes: weiß es der Leser nicht, fühlt er sich vorgeführt. Es wird durch das »ja« suggeriert, daß etwas allgemein bekannt ist, eventuell sogar keiner näheren Klärung bedarf.

 

An dem Beispiel kann man m.E. erkennen, wie leicht man durch »Unbedachtheit« eine Wirkung erzielen kann, die man gar nicht wollte.

 

Welche Wirkung habe ich jetzt erzielt, die ich nicht wollte ... ?

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Lieber Jürgen,

 

es ist schön, dass es neben Pauschalverurteilungen auch noch Leute gibt, die so genau hinschauen wie Du. Ja, ich gebe Dir recht, und zwar vollständig, und ich gelobe Besserung. Damit kann ich etwas anfangen. Ich habe meist eher Utes Interpretation im Kopf, aber ich sehe, dass es auch anders geht - das war mir vorher entgangen. Keine böse Absicht.

 

Früher ist mir immer vorgehalten worden, ich würde viel zu abstrakt formulieren und die Leser zu wenig einbeziehen. Scheint so, als würde ich jetzt in dieser Hinsicht ein wenig über das Ziel hinausschießen ...

[Volker]

Anmerkung: Vielleicht reagieren Österreicher besonders empfindlich auf sowas? Wer weiß?

[Ute]

Ich stimme Claudia zu, Ralf.

 

Evident ist doch, dass in jeder Kultur des gesamten Erdkreises die Kinder zu einem überwältigenden Teil die Religion der Eltern bekommen (annehmen kann man eigentlich nicht sagen, weil es sich selten um eine bewusste Entscheidung handelt).

 

In Volkers Antwort, evident sei die fehlende Antwort  eines 6 Monate alten Kindes halte ich für ironisch gemeint. Könntest du das in den falschen Hals bekommen haben?

 

Liebe Grüße

[altersuender]

Dass Neugeborene 'geborene' Atheisten sind, dürfte nach neuesten Erkenntnissen der Gehirnforschung falsch sein. Vielmehr ist es so, als wäre 'Religion' und das Bedürfnis dafür fest in bestimmten Regionen unseres Gehirns verdrahtet.

 

Ich verweise als ersten Einstieg auf diesen Artikel in Gehirn und Geist - Zeitschrift für Psychologie und Gehirnforschung. Interessant ist auch die entsprechende Diskussion im Online-Forum. Einer meiner Freunde, übrigens Atheist, diskutiert dort mit. Die Diskussion bewegt sich auf großteils sehr hohem Niveau.

 

Richtig ist, dass durch die Verdrahtung der Religion in unseren Gehirnwindungen die Art des Glaubens, der Religion, nicht festgelegt. Die wird tatsächlich vermittelt - hauptsächlich wohl durch Sozialisatation und Inkulturation. Aber die Bereitschaft, Religion aufzunehmen, ist ein tatsächliches Bedürfnis des Menschen. Es gibt auch Forscher, die die mangelnde Fähigkeit mancher Menschen zur Religion daraus erklären: zwar kann im Prinzip jeder Mensch singen, nur manche  singen erbärmlich schlecht.

 

Dann gibt es welche, die meinen, Gott damit sozusagen als Hirngespinst entlarvt zu haben. Und wiederum andere meinen durch die Entdeckung dieses Gottesmoduls praktisch das Modem zu Gott, mehr noch, eine Art Beweis für die Existenz Gottes entdeckt zu haben.

 

Unabhängig davon erklären diese Befunde der Hirnforschung auch den Umstand, dass nicht eine Kultur bekannt ist, die nicht religiöse Vorstellungen entwickelt hätte. Wären wir tatsächlich alle von Natur aus geborenen Atheisten, gäbe es weder Bedürfnis noch Platz dafür.

 

Kurz: zumindest die Mehrzahl der Neugeborenen dürfte sozusagen von Natur bzw. Geburt aus 'religiös' sein. Sozial vermittelt wird auf dieser Basis das konkrete Gottesbild bzw. die konkrete Religion.

 

(Geändert von altersuender um 21:18 - 17.Dezember..2002)

[Echo Romeo]

Wir unterbrechen das Programm für eine kleine Einlage unseres – randvoll mit Zaubertrank gefüllten – Stammesheroen Stemmix, der den Hasenstall verlässt, um auf Wildschauen Jagd zu machen …

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 21:29 - 17.Dezember..2002)

[Stefan]

[Ute]

@ErichAS:

 

>Die Diskussion bewegt sich auf großteils sehr hohem Niveau.<

 

Da kannst du mal sehen, wie unterschiedlich die gleichen Dinge auf verschiedene Menschen wirken können.

[Lissie]

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Zitat von Echo Romeo am 21:27 - 17.Dezember..2002

Wir unterbrechen das Programm für eine kleine Einlage unseres – randvoll mit Zaubertrank gefüllten – Stammesheroen Stemmix, der den Hasenstall verlässt, um auf Wildschauen Jagd zu machen …

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 21:29 - 17.Dezember..2002)

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[Ralf]

Supergeil, Peter. Sven darf sich geehrt fühlen. Arbeitest Du schon an einem Forumscartoon?