Die Gladi-Arena

[Echo Romeo]

Nur, wenn ihr brav seid …

 

Oder, halt – vielleicht doch besser nicht brav. Machen wir doch einfach, was wir wollen … dilige, et dingens …

[pedrino]

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Zitat von Echo Romeo am 22:09 - 17.Dezember..2002

Machen wir doch einfach, was wir wollen …

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Auch wenn wir alles das machen, was wir wollen,

 

muss das nicht zum Schaden anderer sein.

 

(Geändert von pedrino um 22:15 - 17.Dezember..2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Martin am 19:02 - 17.Dezember..2002

Seit Pedrino mir das mit den Leichen untergejubelt hat, komme ich auf die absonderlichsten Ideen, was die Lösungsvorschläge hier im Forum angeht. Puh. Hoffentlich legt sich das wieder.

 

Da hast du ja was angerichtet, Pedrino.

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Lieber Martin,

untersteh' Dich, irgendwas von dem Zeug zu posten - sonst gibt's am Ende doch noch 'ne Leiche! (nicht ganz ernst gemeint)

 

Gruß,

Lucia

[Volker]

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Zitat von altersuender am 21:09 - 17.Dezember..2002

Dass Neugeborene 'geborene' Atheisten sind, dürfte nach neuesten Erkenntnissen der Gehirnforschung falsch sein. Vielmehr ist es so, als wäre 'Religion' und das Bedürfnis dafür fest in bestimmten Regionen unseres Gehirns verdrahtet.

 

Ich verweise als ersten Einstieg auf

diesen Artikel

in

Gehirn und Geist - Zeitschrift für Psychologie und Gehirnforschung

. Interessant ist auch die entsprechende Diskussion im Online-Forum. Einer meiner Freunde, übrigens Atheist, diskutiert dort mit. Die Diskussion bewegt sich auf großteils sehr hohem Niveau.

 

Richtig ist, dass durch die Verdrahtung der Religion in unseren Gehirnwindungen die Art des Glaubens, der Religion, nicht festgelegt. Die wird tatsächlich vermittelt - hauptsächlich wohl durch Sozialisatation und Inkulturation. Aber die Bereitschaft, Religion aufzunehmen, ist ein tatsächliches Bedürfnis des Menschen. Es gibt auch Forscher, die die mangelnde Fähigkeit mancher Menschen zur Religion daraus erklären: zwar kann im Prinzip jeder Mensch singen, nur manche  singen erbärmlich schlecht.

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Interessant: Zunächst behauptest Du, Neugeborene seien eben doch keine geborenen Atheisten. Dann widersprichst Du Dir selbst: Richtig ist, dass durch die Verdrahtung der Religion in unseren Gehirnwindungen die Art des Glaubens, der Religion, nicht festgelegt. Was denn nun? Der Inhalt ist nicht festgelegt, aber der Inhalt, dass man an Gott glaubt, ist doch festgelegt?

 

Diesen Widerspruch wiederholst Du noch einmal:

 

Unabhängig davon erklären diese Befunde der Hirnforschung auch den Umstand, dass nicht eine Kultur bekannt ist, die nicht religiöse Vorstellungen entwickelt hätte. Wären wir tatsächlich alle von Natur aus geborenen Atheisten, gäbe es weder Bedürfnis noch Platz dafür.

 

Ja, jede Kultur hat bislang (soweit bekannt) religiöse Vorstellungen entwickelt. Allerdings: Mehrheitlich war das kein Monotheismus. Dein zweiter Satz ist ein Non-Sequitur: Es gibt ein religiöses Bedürfnis, welches mit einem x-beliebigen Inhalt gefüllt werden kann (auch mit einer agnostischen Religion wie dem Buddhismus oder einer taoistischen Religion oder einem Pantheismus), diese Inhaltsfüllung geschieht über die Kultur, und weil dies später mal in einigen Kulturen mit einem Glauben an Gott gefüllt wird, deswegen sind Kinder keine geborenen Atheisten. Hört sich ziemlich schräg an, oder?

 

Kurz: zumindest die Mehrzahl der Neugeborenen dürfte sozusagen von Natur bzw. Geburt aus 'religiös' sein. Sozial vermittelt wird auf dieser Basis das konkrete Gottesbild bzw. die konkrete Religion.

 

Religiös, ja. Aber das konkrete Gottesbild bzw. die konkrete Religion wird später sozial vermittelt. Damit widersprichst Du Dir schon wieder. Genauer gesagt: Du bestätigst, was Du bei mir bezweifelt hast.

 

Ich gebe ja zu, dass ich den Irrtum, Religiösität werde fast ausschließlich über die Kultur vermittelt, früher selbst geteilt habe. Ich habe aber diese Behauptung schon früher zurückgezogen, heute bin ich der Auffassung, dass es eine angeborene Veranlagung zur Religiösität gibt, ja, dass diese gleichsam Bestandteil unserer Hirnstruktur ist, sozusagen ein allgemeiner Ausdruck eines evolutionären Pfuschs (woraufhin Du mir vorgeworfen hast, ich würde den Gläubigen einen "Schaltfehler im Gehirn" attestieren - was völliger Unfug ist, weil dieser "Konstruktionsfehler" etwas ist, was Gläubige wie Ungläubige gemeinsam besitzen, und zwar in gleichem Maße).

 

Dieser Hang zur Religiosität kann allerdings mit ziemlich beliebigem Inhalt aufgefüllt werden, wofür die jeweilige Kultur zuständig ist. Die "angeborene Religionsneigung" beweist dann auch nicht die Richtigkeit einer einzigen Religion noch beweist sie die Richtigkeit aller Religionen (ich hoffe, wenigstens darüber können wir uns einig sein: Es können nicht alle Religionen gleichzeitig wahr sein). "Ziemlich beliebig" bedeutet aber, dass es Rahmenbedingungen geben muss. Wie dieser Rahmen aussehen kann wird u. a. durch Boyer, Pascal: 2002, Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought, Basic Books, New York, genauer beschrieben, ebenso durch das schon mehrfach erwähnte Buch von Giovannoli.

 

Interessant ist, dass auch Freud schon diesen Rahmen recht gut beschrieben hat, vor allem in "Totem und Tabu", "Der Mann Moses und die monotheistische Religion" und "Die Zukunft einer Illusion", obwohl er viele Details nicht richtig hinbekommen hat.

 

Eigentlich ist der Audruck "angeborene Religionsneigung" schon falsch, mir fällt nur momentan kein besserer ein.

 

Noch ein Hinweis: Der Link auf den Artikel von Gehirn und Geist befindet sich schon seit langer Zeit auf meiner Linkpage. Aber genau das dort Beschriebene meine ich nicht, wenn ich von den biologischen Grundlagen des Glaubens spreche. Auch wenn Erich es jedesmal wieder bringt, sobald ich die Worte "Biologie" (oder Neurophysiologie) und "Religion" in einem Satz erwähne. Vermutlich werde ich das noch einige Male wiederholen müssen. In Zusammenhang mit Neugeborenen kann man die Neurotheologie sowieso nicht bringen, denn die mystischen Erfahrungen, auf die auch in dem Link abgestellt wird, gibt es zum einen fast ausschließlich bei mystisch trainierten Erwachsenen (meist wurden bislang dafür übrigens ZEN-Meister oder ZEN-Schüler als Versuchskaninchen benutzt - lustig, weil die meist Agnostiker oder Taoisten sind), zum anderen nur bei einer ziemlich kleinen Minderheit.

 

Aber zum Thema Neurotheologie - ein teilweise interessantes Randthema - sei noch folgender Artikel empfohlen: Der Glaube an Gott - und seine neuropsychologischen Ursachen und Warum sind Menschen religiös?, alle seit Urzeiten auf meiner Linkseite.

[altersuender]

Volker,

 

Du hast den Inhalt nicht recht rezipiert. Darum Punkt für Punkt:

 

a) die Verdrahtung existiert in Hinblick auf Religion - damit ist noch nichts über den konkreten Inhalt gesagt; das ist nicht anders wie Sprechen: auch dafür gibt es im Gehirn 'Hardware' (Sprachzentrum). Der Inhalt (die 'Muttersprache') wird später sozial vermittelt. Aber ohne die Verdrahtung für Sprache später keine Sprache. Ohne die Verdrahtung für Religion später keine Religion. Somit kein Widerspruch zu meinen Ausführungen.

 

Da zwar die Verdrahtung in Hinblick auf Religion existiert (wieder wie beim Sprachzentrum), nicht aber in Hinblick auf die konkreten Inhalte, ist es im Diskussionszusammenhang (geborene Atheisten - ja oder nein) vollkommen belanglos, ob der Glaube nun Polytheismus oder Monotheismus, Christus, Allah oder Buddha zum Inhalt an. Fakt ist, dass die Befunde auf eine Verdrahtung der Religion in unseren Gehirnwindungen hindeuten. Somit kein Widerspruch zu meinen Ausführungen.

 

c) Auch die Behauptung, dass die Versuche nur mit ZEN-Meister oder -Schüler, Taoisten oder Buddhisten durchgeführt wurden, ist falsch bzw. nicht mehr richtig. Anfangs ja, die ersten 'Versuchsobjekte' waren tatsächlich dort situiert, mittlerweile wurden die gleichen Messungen auch an Christen durchgeführt - übrigens nicht nur an 'Profis', also Mönche oder Nonnen, sondern auch an Laien, sofern sie nur religiös aktiv waren. Die Befunde - sprich: der Nachweis der Verdrahtung - war prinzipiell überall gegeben. Der ganze Bereich ist relativ jung. Wohin die Ergebnisse noch führen werden, ist zur Zeit kaum absehbar.

 

Tatsache ist, dass es so zu sein scheint, dass die Mehrheit der Menschen vermutlich diese Verdrahtung besitzt. Ich schreibe vermutlich, weil zur  Zeit nicht ausgeschlossen werden kann, dass einige Menschen sozusagen 'taub' in dieser Hinsicht - Religion - geboren werden.

[Ute]

Ist jemand von Euch bekannt, ob auch bereits Atheisten oder wenigstens religiös inaktive Menschen daraufhin getestet wurden?

[altersuender]

Interessante Frage. In der Praxis werden in der Versuchsanordnung die Gehirnaktivitäten religiöser Menschen gemessen - und zwar bei Ausübung ihrer Religion.

 

Andrew Newberg  von der Universität Pennsylvania 'sah' ursprünglich mittels Kernspintomografen die Hirne von meditierender Buddhisten und Franziskanernonnen beim Gebet. Newberg meinte noch sozusagen ein Zentrum für Religion im Gehirn fixieren zu können. Nach den umfassenden Arbeiten von James Austin sind zumindst 3 Bereiche, die Amygdala, der Hypothalamus und das Mittelhirn beteiligt. Austins Arbeit beruht auf neuroanatomischen, -biologischen und pharmakologischen Fakten.

 

Das Problem, um auf Deine Frage zurückzukommen, stellt sich so: untersucht werden Prozesse im Gehirn bei religösem Vollzug. Nun ist ein Atheist nicht ungedingt jemand, der sich im religösen Vollzug sonderlich hervorhebt - see my point?

 

Allerdings ist es mittlerweile auch gelungen künstlich ähnliche oder vergleichbare Prozesse im Gehirn auszulösen - Stichwort 'Gotteshelm'. Über die Konsequenzen dieser 'Verdrahtung' wird zur Zeit quer über alle möglichen Disziplinen hinweg nachgedacht. Wenn ich mich recht erinnere, war das bei der letztjährigen Jahrestagung des größten amerikanischen Psychologenverbandes eines der Hauptthemen.

[Lissie]

Die Diskussion ist interessant, dreht sich aber nicht mehr um die Arena. Soll ich den ganzen Thread in die Arena verschieben oder einzelne Teile auskoppeln oder ihn einfach so hier lassen?

 

Das mögen bitte in erster Linie die Beteiligten und die regelmäßigen Leser dieses THreads entscheiden.

[Lichtlein]

Liebe lissie,

Auskoppeln halte ich für sinnvoll - das Thema nistet sich sonst in allen möglichen Threads ein (auch dank Volkers undiszipliniertem Stil, in einem Posting möglichst viele Themen zu erschlagen), und nirgends gibt es dann etwas Vollständiges.

 

wenn Du Dir die Arbeit wirklich machen möchtest, ein herzliches Danke!

 

Gruß,

Lucia

[Lissie]

Wenn noch mehr Leute das wollen, werd ich heute Abend einfach einen neuen Thread zu dem Thema Neuropsychologie, Neurotheologie und die Religiosität Neugeborener aufmachen und die letzten Beiträge von hier dorthin kopieren. (kann aber auch gerne ein anderer tun .) Aber an und für sich bin ich ja kein großer Freund von zuviel "Auslagerungen" - wie Stefan schon erwähnte, sind sie unübersichtlich und unästhetisch.

 

Das Thema wäre halt nur schöner in der Arena.

 

 

Ich bitte, die Diskussion in "Frage an den Webmaster" fortzusetzen.  Bitte kopiert das, was Euch noch wichtig ist, beantwortet zu werden selbr dorthin, ich möchte da keine Auswahl treffen. Lissie

 

 

(Geändert von lissie um 14:41 - 18.Dezember..2002)