Interkulturelle Philosophie

[teofilos]

In manchen (auch großen) Kulturen gibt es keine Philosophie nach unserem abenländischen Verständnis. Wie könnte das eingebaut werden?

Ich nehme an, du meinst diese Frage in dem weiter oben skizzierten Kontext:

 

 

Ich sprach ausdrücklich von einer Kulturprägung (der Sinne) und nicht von individuellen Ausprägungen.

Was ist, wie oben schon kurz angedeutet, das "Ich" in einer anderen Kultur weiter reicht als unseres? Wenn Meins und Deins etwas anderes sind? Wenn Raum- und Zeitkonzepte der "Anderen" für uns nicht nachvollziehbar sind? Wie kann Kommunikation und Austausch gelingen um dem (hier) formulierten Ziel näher zu kommen?

 

Ich glaube, da gibt es nur eine Möglichkeit: man muss diese Kulturen "erforschen" in dem Sinne, dass man diese konzepte der anderen Kulturen in Worte und Sätze fasst und so beschreibt, bzw. indem man schriftliche Zeugnisse (z.B. Literatur oder was immer die Leute dort analoges produzieren) in unsere sprache übersetzt und auswertet. Das Risiko, dass man beim Übersetzen Fehler macht und Wichtiges verliert, muss man eingehen, weil es unvermeidlich ist. Ein Philosoph, der den interkulturellen Ansatz Ernst nimmt, muss somit auch die Ergebnisse von Anthropologen studieren, und schauen, ob er daraus was lernen kann. Zwei faszinierende Beispiele, die mir in letzter Zeit über den Weg gelaufen sind:

 

1. Die 10 Geschlechter von Amarete. Von Ina Rösing.

 

Welcher Tag ist heute? Ein weiblicher oder ein männlicher? Ist diese Seite des Hauses männlich oder ist sie weiblich? In Amarete, einem 4000 Meter hoch gelegenen Dorf der Kallawaya-Region in den bolivianischen Anden, wüsste jedes Kind sofort eine Antwort auf diese uns befremdlich erscheinenden Fragen zu geben. aus Spektrum der Wissenschaft Juli 2005, S. 70

 

2. Wie die Sprache das Denken formt. Von Lera Borodidsky. Spektrum der Wissenschaft, März 2012.

 

Pormpuraaw ist eine kleine Siedlung der Aborigines am Westrand der Halbinsel Cape York in Nordaustralien. Ich bitte ein fünf Jahre altes Mädchen, nach Norden zu zeigen. Ohne zu zögern, deutet sie in eine bestimmte Richtung. Mein Kompass bestätigt: Sie hat Recht. Nach meiner Rückkehr in die USA stelle ich dieselbe Frage in einem Hörsaal der Stanford University. Vor mir sitzen angesehene, mehrfach ausgezeichnete Gelehrte; manche besuchen seit 40 Jahren Vorträge in diesem Saal. Ich bitte sie, die Augen zu schließen und nach Norden zu zeigen. Viele weigern sich, weil sie keine Ahnung haben, wo Norden liegt. Die Übrigen denken eine Weile nach und deuten dann in alle möglichen Richtungen. Ich habe diesen Versuch nicht nur in Harvard und Princeton wiederholt, sondern auch in Moskau, London und Peking – stets mit demselben Resultat. [...]

Letzter Geschichte (Beschreibung) finde ich aus folgendem Grund interessant: Himmelsrichtungen referenzieren auf das Bezugssystem Erde. Die Richtungsangaben, die wir im Umgang miteinander verwenden, nehmen eher (häufig) das "Ich" als Bezugssystem (Vorne, Hinten, Rechts, Links). Ich scheitere auch regelmäßig, wenn mich jemand (Autofahrer) nach dem Weg fragt und ich sage "Fahren sie nach Nord!". Auch wenn ich persönlich es für sinnvoller halte ein, von meiner Person unabhängiges Bezugssystem zu verwenden, auch um Konstrukte, wie "Von mir aus gesehen..." zu vermeiden, funktioniert die Schaffung einer Metaebene (quasi ein Wir-Konstrukt) nicht. Weganfragen werden allerdings immer seltener ... wegen der Navis.

[Sokrates]

Letzter Geschichte (Beschreibung) finde ich aus folgendem Grund interessant: Himmelsrichtungen referenzieren auf das Bezugssystem Erde. Die Richtungsangaben, die wir im Umgang miteinander verwenden, nehmen eher (häufig) das "Ich" als Bezugssystem (Vorne, Hinten, Rechts, Links).

Das ist der Witz an der Geschichte: Die Aborigines haben in ihrer Sprache keine "relativen" Begriffe wie "vorne", "hinten", "links" und "rechts". Die faszinierende Fähigkeit des kleinen Mädchens ist also die direkte Folge eines sprachlichen Defekts: Weil sie das Wort "links" nicht kennt, muss sie immer wissen, wo Norden ist.

 

Ein Mensch der das Wort "links" kennt, kann sich diesen Ballast sparen. das ist auch der Grund, warum Du Probleme hast, Leuten den Weg zu erkläören, indem du den Begriff "Norden" verwendest. Die Beschreibung "in Fahrtrichtung rechts" ist genau so objektiv und personenunabhängig (obwohl sie sich an einer Eigenschaft der Person orientiert), benötigt aber weniger Informationen, um sie zu befolgen.

bearbeitet 6. Februar 2013 von Sokrates

[teofilos]

Letzter Geschichte (Beschreibung) finde ich aus folgendem Grund interessant: Himmelsrichtungen referenzieren auf das Bezugssystem Erde. Die Richtungsangaben, die wir im Umgang miteinander verwenden, nehmen eher (häufig) das "Ich" als Bezugssystem (Vorne, Hinten, Rechts, Links).

Das ist der Witz an der Geschichte: Die Aborigines haben in ihrer Sprache keine "relativen" Begriffe wie "vorne", "hinten", "links" und "rechts". Die faszinierende Fähigkeit des kleinen Mädchens ist also die direkte Folge eines sprachlichen Defekts: Weil sie das Wort "links" nicht kennt, muss sie immer wissen, wo Norden ist.

 

Ein Mensch der das Wort "links" kennt, kann sich diesen Ballast sparen. das ist auch der Grund, warum Du Probleme hast, Leuten den Weg zu erkläören, indem du den Begriff "Norden" verwendest. Die Beschreibung "in Fahrtrichtung rechts" ist genau so objektiv und personenunabhängig (obwohl sie sich an einer Eigenschaft der Person orientiert), benötigt aber weniger Informationen, um sie zu befolgen.

Hatte meinen Fokus auf einem anderen Punkt. Sicherlich, es werden weniger Informationen gegeben aber Objektivität und Personenunabhängikeit kann ich nicht erkennen, denn ich muss ja die gleiche Ausrichtung, wie der Fragende einnehmen. Fehlt mir die Information über die Ausrichtung habe ich ein Problem; es würde mehr Informationen benötigen. Mich erinnert das übrigens an eine aktuelle ziemlich heisse Diskussion aus dem navalen Bereich. Die US-Marine denkt darüber nach, Backbord und Steuerbord (Port Side, Starboard) durch Links/Rechts (Bezeichnung) abzulösen. Das hätte für die Sicherheit der Seefahrt fatale folgen: Links-Rechts=Bezugssystem Ich, Backbord-Steuerbord=Bezugssystem Schiff und Himmelsrichtungen Bezugssystem Erde. Es braucht nicht viel Fantasie, was in Krisensituationen passieren wird oder passieren kann. Ein Beispiel für "inter-maritimen Kulturdialog" und Sprach-Hegemonie.

[Sokrates]

Die US-Marine denkt darüber nach, Backbord und Steuerbord (Port Side, Starboard) durch Links/Rechts (Bezeichnung) abzulösen.

Das wäre nun allerdings in der Tat selten dämlich. kann ich mir nur als Aprilscherz vorstellen.

[Shubashi]

 

Wer bitte "lehnt alles ab, was sich nicht als binär-logische Aussage formulieren lässt"? Welche Philosophie sollte so etwas fordern? Was immer Nishida beim Philosophieren getan hat (oder persönlich geglaubt hat zu tun), das Ergebnis sind Schriften, die man lesen kann, verstehen muss, und dann kritisch prüfen, ob man davon etwas brauchen kann. Also genau der von mir beschriebene Prozess. Allerdings gilt natürllich: Nur das, was er aufgeschrieben oder explizit mündlich mitgeteilt hat, (ob binär-logisch oder nicht) kann in andere Philosophien einfließen.

 

Da hast Du natürlich recht, es ist nur die Frage, ob Nishidas Schriften so ohne weiteres verständlich sind, wenn man die Erfahrung, die dahinter steht nicht nachvollziehen kann.

 

Das "Dilemma" von Metzinger habe ich gerade nicht parat. Kann man das nachlesen? Ich kann mich aber daran erinnern, dass ich bei der Lektüre von Metzingers "Ego-Tunnel" manchmal den Eindruck hatte, Metzingers Philosophie sei nicht immer in sich logisch konsistent. Das von dir genannte "Dilemma" klingt ein bisschen danach.

 

Pardon, ich bezog mich auf den Thread "nicht-religiöse Spiritualität, wo wir auch Metzinger diskutiert hatten. Z.B. diese Aussagen Metzingers:

Nach seiner Abgrenzung ist Spiritualität als Erkenntnisprozess durch 4 Eigenschaften charakterisiert: 1. nicht-theoretisch (also durch praktische Erfahrung gewonnen) 2. nicht-propositional (keine Aussagen mit einem logischen Wahrheitsgehalt) 3. nicht-kognitiv (es geht nicht um gedankliche Einsichten) und 4. nicht-diskursiv (die Erkenntnis ist sprachlich nicht kommunizierbar, sie kann höchstens angedeutet werden).

 

Das sehe ich nun überhaupt nicht ein. Ich brauche mich doch auf keine Methode "einzulassen", wenn ich bloß wissen will, wie deren Methode ist. Dazu reicht es, wenn ich die Beschreibung der Methoden sowie die damit erzielten Ergebnisse lese und kritisch prüfe.

Hm, wie wie willst Du eine Erkenntnis, für die obige Kriterien gelten, mit Deiner Methode prüfen?

bearbeitet 6. Februar 2013 von Shubashi

[Sokrates]

Hm, wie wie willst Du eine Erkenntnis, für die obige Kriterien gelten, mit Deiner Methode prüfen?

Gar nicht. Ich glaube, aus der Hüfte geschossen, dass der Herr Metzinger hier daneben liegt. Ich muss aber mal in den Thread reinlesen, dann kann ich Verbindlicheres dazu sagen.

[Herr K.]

Zitat aus der Wikipedia:

 

Der Ausdruck Interkulturelle Philosophie bezeichnet eine eigene Denkrichtung in der Philosophie, welche ausdrücklich verschiedene philosophische Kulturen berücksichtigt (Interkulturalität).

 

Dabei können drei wichtige Argumentationslinien unterschieden werden:

 

1. eine vergleichende Absicht, die stark mit Bemühungen um eine interkulturelle Hermeneutik verbunden ist und z. B. nach „kulturellen Überlappungen“ sucht

2. eine philosophiegeschichtliche Stoßrichtung, die auf die verschiedenen "Geburtsorte" der Philosophie hinweist,

3. eine Bemühung um eine interkulturelle Transformation der Philosophie.

Die Punkte 1 und 2 finde ich interessant und spannend.

 

Aber bei Punkt 3 frage ich mich, ob die hier angenommene Voraussetzung, nämlich dass Menschen aus unterschiedlichen Kulturen tatsächlich stark unterschiedliche Weltbilder haben, überhaupt stimmt.

 

Natürlich gibt es nun jeweils bestimmte Traditionen und Eigenheiten in unterschiedlichen Kulturen, die eher unbewusst wirken, z.B. bestimmte Höflichkeits- und Umgangsformen. Aber daraus muss noch ja kein unterschiedliches, inkommensurables Weltbild folgen, es könnte problemlos sein, dass man sich auf gemeinsame Grundlagen einigen könnte.

 

Meine (nur persönliche) Evidenz ist nun die: ich kann zu einzelnen Leuten aus anderen Kulturkreisen (in meinen Fällen: arabisch und türkisch) einen viel besseren Draht finden als zu anderen Leuten aus meinem Kulturkreis.

 

Gut, persönliche Evidenz ist hier nicht besonders interessant, wenn es Studien geben sollte, die eine kulturelle Grundverschiedenheit (d.h. in grundlegenden Überzeugungen) von Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen belegen würde, dann würde mich das sehr interessieren.

 

Weiter oben kam das Beispiel mit der Folter, (prinzipiell abzulehnen, ja oder nein?). Es ist aber nun kein Problem, nachzuweisen, dass das in unserem Kulturkreis nicht unstrittig ist.

 

Und noch eine Sache: fraglos gibt es unterschiedliche philosophische Traditionen, unterschiedliche "Geburtsorte der Philosophie". Jedoch ist das in unserer heutigen Welt, die durch das Internet so globalisiert ist, wirklich noch von Bedeutung für heutige Diskurse über Philosophie? Nun gibt es philosophisches Thema, das mich besonders interessiert, (Willensfreiheit), und wenn ich mir da meine Linkliste so durchschaue, dann sind da zwar größtenteils amerikanische Autoren vertreten, aber eben auch indische und chinesische.

 

Meine Vermutungen sind nun diese: kulturelle Unterschiede beziehen sich eher auf tradierte Formen des Umgangs miteinander, aber nicht auf grundlegende Überzeugungen/Weltsichten. Individuelle Unterschiede spielen eine größere Rolle als kulturelle Unterschiede. Die Idee eine "Poly-Dialoges" halte ich daher für ein bisschen verfehlt, falls sie darauf hinauslaufen soll: nun hat schon ein Europäer etwas aus "europäischer Sicht" dazu gesagt, und ein Chinese aus "chinesischer Sicht", jetzt brauchen wir noch einen Inder, der etwas aus "indischer Sicht" dazu sagt.

[Shubashi]

[...]

 

Meine Vermutungen sind nun diese: kulturelle Unterschiede beziehen sich eher auf tradierte Formen des Umgangs miteinander, aber nicht auf grundlegende Überzeugungen/Weltsichten. Individuelle Unterschiede spielen eine größere Rolle als kulturelle Unterschiede. Die Idee eine "Poly-Dialoges" halte ich daher für ein bisschen verfehlt, falls sie darauf hinauslaufen soll: nun hat schon ein Europäer etwas aus "europäischer Sicht" dazu gesagt, und ein Chinese aus "chinesischer Sicht", jetzt brauchen wir noch einen Inder, der etwas aus "indischer Sicht" dazu sagt.

 

Also das ist sicherlich richtig, das Klischee, welche Individuen absolut auf ihren kulturelle Background festnagelt, ist eines der irreführendsten. In der heutigen Welt sind meiner Meinung nach die meisten Diskurse "über die Welt" Fachdiskurse von Spezialisten, also könnte kaum "ein Inder" gültige Aussagen zur "indischen Sicht" treffen, das ist hoffnungslos "old school". Es kann höchsten ein Kenner der indischen Diskurse diese als zusätzlichen Aspekt in eine Diskussion einbringen.

 

Das bringt mich aber auf eine interessante Frage: das längere Eintauchen in eine fremde Kultur scheint mir schon ein wichtige Erfahrung zu sein, um einmal am eigenen Leib verspürt zu haben, wie vollständig anders z.b. Kommunikation ablaufen kann. Das oberflächlich scheinbar eindeutige Handlungen im spezifischen Kontext der anderen Kultur eine völlig andere Bedeutung haben können, die sich einem nur durch sehr genaue Bobachtung erschließt. Schade, dass wir uns nicht mal auf ein Bier treffen können, das wäre der richtige Rahmen für meinen Anekdotenschatz....

bearbeitet 6. Februar 2013 von Shubashi

[Olli]

Das Teilnehmen an der gleichen Wirklichkeit und das daraus folgende "Darüberreden" ist gerade der Punkt an dem ich noch hänge. Ich möchte da nicht so sehr anthropologisch abdriften aber genau diese Teilnahme an der Wirklichkeit ist nicht gleichbedeutend damit, dass wir an der gleichen erlebten Wirklichkeit teilhaben. Beispiel: die nordpolaren Völker können nicht zwischen Blau und Grün differenzieren. Das ist kein Defekt oder Ergebnis von Evolution. Die organischen (bzw. systemischen) Voraussetzungen sind im Prinzip bei allen Menschen gleich (Teilnahme). Welche Farben man sehen kann entscheidet sich postnatal, sprich in den ersten Lebensjahren in den das Visuellesystem ausgebildet wird. Eine "Wirklichkeit", die es (dort) notwendig werden lässt zwischen Blau und Grün zu unterscheiden gibt es nicht, so dass der begrenzte Farbraum für extreme Differenzierungen im Grau-Weiss-Bereich verwendet wird; quasi wird eine Palette geprägt. Diese Differenzierung wird durch das analoge Wortvolumen kommunizierbar, wobei wir, trotz erlernen der Wörter nicht in der Lage sind an den gleichen Sinneseindrücken teilzunehmen. Abstrakt gesagt: Über was bzw. wie können wir miteinander Reden, wenn schon kulturgeprägte Sinnlichkeit die Verständigung erschwert? Da stecke ich fest, was nicht heisst, dass Dialog nicht möglich ist. Es zielt mehr auf die Erwartungen. Wie gesagt, Ich bin da (innerlich) noch nicht fertig. Gerade das von Wimmer genannte "Instrument der Schaffung eines Einklangs" (siehe Post #28) muss ich erst mal zerkauen (Statusmeldung ) .

 

Ich habe mich (jedoch eher aus linguistischen Gründen) auch schon mal ein wenig mit den Wörtern für die Farben befasst.

Das mit "nicht zwischen Blau und Grün differenzieren können" ist - vermute ich mal - eher der Bezug darauf, dass es dort keine unterschiedlichen Wörter dafür gibt, richtig? (Inuktitut?)

 

Diese Beobachtung oder ähnliche Beobachtungen gibt es auch in anderen Sprachen.

Im Russischen gibt es z.B. unterschiedliche Wörter für hellblau und dunkelblau (wir sagen immer -blau, mit hell/dunkel vorne).

 

In Papua-Neuguinea gibt es Sprachen, die für grün/blau ein Wort haben und für gelb/orange/braun ein anderes.

Man nimmt an, dass es einen Bezug gibt zum Laub der Bäume (frisches Laub und welkes Laub).

 

Das heisst, verschiedene Völker ziehen die Grenzen im sichtbaren Spektrum anders.

Nicht ist unbedingt die Wahrnehmung verschieden, vielmehr ergeben sich unterschiedliche Grenzen, wo das eine vom anderen Wort unterschieden wird.

 

***

 

Auch die Zahlwörter sind interessant, manche Völker haben auch in Dschungelregionen elaborierte Zahlsysteme (z.B. Ambulas, Neu-Guinea), während andere Völker nur eins, zwei, mehrere als Wörter kennen (Piraha, Brasilien).

 

***

 

Auch die Personalpronomina sind bemerkenswert (es wurde hier ja schon erwähnt, dass es im Japanischen etliche Wörter für die 1.Person Singular gibt). Sehr viele Sprachen unterscheiden das inklusive und das exklusive "wir".

Also "wir" im Sinne von: der Angesprochene gehört dazu, und "wir" im Sinne von: der Angesprochene gehört nicht dazu.

 

Manche Sprachen haben Verbkonjugationen, die ein sog. "object agreement" haben (indogermanische Sprachen haben lediglich ein "subject agreement"), d.h. die Verbform richtet sich auch danach, für wen man etwas tut (z.B. für eine Frau, für einen Mann, für mehrere usw.). Solche Sprachen haben eine sehr elegante Art und Weise, den Beziehungsaspekt klar zu machen (was natürlich im Deutschen auch geht, nur muss man dies anhand anderer Mittel machen).

 

Olli

[teofilos]

Die US-Marine denkt darüber nach, Backbord und Steuerbord (Port Side, Starboard) durch Links/Rechts (Bezeichnung) abzulösen.

Das wäre nun allerdings in der Tat selten dämlich. kann ich mir nur als Aprilscherz vorstellen.

Will ich mir auch vorstellen.

Aber weiter, ich wurde mal wieder abgerufen

Deinen Ausführungen, ich nenne es mal, Vermischung der Philosophien per Vergleich und Auswahl, könnte um eine operative Komponente ergänzt werden. Das Fehlen von einem individuellen Bezugssystem (rechts/links, begrifflich) weist nicht auf ein Defizit hin sondern auf Anschluss und Notwendigkeit. Die Aborigines-Welt in Deinem Beispiel zeigt, dass Sprache und Weltwahrnehmung eng mit Erfordernissen verknüpft sind. In einer Welt mit wenig stabilen Bezugspunkten, wie in deren Wüste, ergibt ein Ich-Bezugssystem bei einer Gruppenidentität wenig Sinn. Der operative Prozess für einen interkulturellen Dialog könnte im Fall der Aborigines halt Anschluss erfahren, wenn der für sie nicht verfügbare Bereich des Ich-Bezugssystems ausgespart würde. Probleme gibt es vermutlich nur in disjunkten Bereich.

[Herr K.]

Mal blasphemisch gefragt: ist die Kategorie "Kultur" nicht letztlich eine künstliche und willkürliche, die näherer Betrachtung nicht stand hält, sondern ziemlich zerbröselt, wenn man genauer hinschaut, (falls sie sich nicht lediglich auf gemeinsame Gewohnheiten bezieht und nicht auf unterschiedliche Fähigkeiten und Grundeinstellungen)?

 

Mal am Beispiel der Farben dargestellt: welche Begriffe man für Farben hat und welche Farben man unterscheiden kann, hängt wohl ziemlich von den Interessen ab.

 

Ich postuliere nun mal dreist diesbezüglich Folgendes: es gibt eine Männer- und eine Frauenkultur. Die meisten Frauen wissen, welche Farbe "mauve" ist, die meisten Männer nicht. Die meisten Frauen kennen den Unterschied zwischen "pink" und "violett", die meisten Männer nicht.

 

Siehe dazu auch hier.

 

Bloß ist damit noch nichts über die grundlegenden Fähigkeiten ausgesagt. Wenn es für einen Mann wichtig ist, pink von violett unterscheiden zu können, dann kann er das problemlos lernen.

[teofilos]

Mal blasphemisch gefragt: ist die Kategorie "Kultur" nicht letztlich eine künstliche und willkürliche, die näherer Betrachtung nicht stand hält, sondern ziemlich zerbröselt, wenn man genauer hinschaut, (falls sie sich nicht lediglich auf gemeinsame Gewohnheiten bezieht und nicht auf unterschiedliche Fähigkeiten und Grundeinstellungen)?

 

Mal am Beispiel der Farben dargestellt: welche Begriffe man für Farben hat und welche Farben man unterscheiden kann, hängt wohl ziemlich von den Interessen ab.

 

Ich postuliere nun mal dreist diesbezüglich Folgendes: es gibt eine Männer- und eine Frauenkultur. Die meisten Frauen wissen, welche Farbe "mauve" ist, die meisten Männer nicht. Die meisten Frauen kennen den Unterschied zwischen "pink" und "violett", die meisten Männer nicht.

 

Siehe dazu auch hier.

 

Bloß ist damit noch nichts über die grundlegenden Fähigkeiten ausgesagt. Wenn es für einen Mann wichtig ist, pink von violett unterscheiden zu können, dann kann er das problemlos lernen.

Aber genau der Schluss, dass grundlegende Voraussetzungen bei allen gleich gegeben sind, führt zu dem fatalen Schluss, dass diese Voraussetzungen auch gleich entwickelt sind. Die Fähigkeit etwas "Wahrzunehmen" hat nichts mit "Sehen" können zu tun (z.B.). Es ist also nicht die Frage was Wahrgenommen werden kann sondern wie. In unser (abendl.) Weltwahrnehmung bewegen wir uns sprachlich mehr und mehr auf einer hohen Abstraktionsebene und unterstellen in (interkulturellen) Kommunikationsprozessen, dass der Andere sich auch auf dieser Ebene bewegt und bewegen kann. Auch gehen wir davon aus, dass beim anderen eine ähnliche Objektdifferenzierung vorliegt, wie bei uns und können uns schwer vorstellen, dass ggf. beim Anderen vielleicht so eine Objektherauslösung aus Raum und Zeit nicht existiert. Was ist wenn in einer Sprache die Benennungen sich wandeln? Quine hat in seinem grundlegenden Werk "Word and Object" diese Kommunikationsfallen beschrieben. Ich erzähle es mal nach:

Quine wollte die die Sprache eines Eingeborenstammes lernen. Der einfachste Weg war, zeigen auf ein Objekt und die Benennung lernen. Er zeigte auf einen vorbeilaufenden Hasen. Der Eingeborene nannte es XYZ. Quine vermerkte, Hase = XYZ. Am nächsten Tag als wieder eine Hase vorbeikam, rief Quine stolz XYZ. Der Eingeborene war irritiert und meinte ABC. Quine kam dahinter, dass Objekte in unserem Sinne nicht existieren sondern, dass die Begriffe einer situativen Dynamik unterworfen waren. Auf einen philosophischen Diskurs übertragen müsste im Dialog geklärt werden ob Bedeutungen genauso stabil erfahren werden, wie bei uns. Nebenbei bemerkt: im Japanischen gibt es sehr viele solcher situativen Elemente. In einem interkulturellen Dialog gibt es sehr viele Fallen Diese müssen nicht unbedingt beseitigt werden damit Diskurs gelingt aber sie zu ignorieren kann fatal sein.

 

BTW: Abstraktion - Was ist Obst? Wo wächst dieses?

 

Pink, Rosa, Violett, ... ist ein Frage des Blau-und Weissanteils im Rot. Wenn Du das nicht siehst, hast Du Pech gehabt

bearbeitet 7. Februar 2013 von teofilos

[Ennasus]

Der operative Prozess für einen interkulturellen Dialog könnte im Fall der Aborigines halt Anschluss erfahren, wenn der für sie nicht verfügbare Bereich des Ich-Bezugssystems ausgespart würde.

Ich tu mir mit deiner Sprache nicht leicht, ich muss zurückfragen, ob ich dich richtig verstehe: du meinst, um einen Dialog mit Aborigenes konkret werden zu lassen, müssten wir (vorläufig? oder dauerhaft?) darauf Rücksicht nehmen, dass sie ein bestimmtes für uns selbstverständliches Konzept von "ich" nicht haben und dass wir darum bestimmte Themen nicht besprechen könnten?

 

Warum ich frage: ich halte - wenn ich wirklich einen Dialog will - die Bereitschaft, vornezu zu lernen, was für den Gesprächspartner überhaupt möglich ist und dann darauf zu reagieren, für unbedingt notwendig.

Ich halte aber auch für unbedingt notwendig, dass man sich selbst auch als Lernenden weiß, der zunächst einmal nur eingeschränkte Möglichkeiten hat, das Erleben des andern nachzuvollziehen und darum auf die Rücksichtnahme und das Verständnis des andern angewiesen ist.

[teofilos]

Der operative Prozess für einen interkulturellen Dialog könnte im Fall der Aborigines halt Anschluss erfahren, wenn der für sie nicht verfügbare Bereich des Ich-Bezugssystems ausgespart würde.

Ich tu mir mit deiner Sprache nicht leicht, ich muss zurückfragen, ob ich dich richtig verstehe: du meinst, um einen Dialog mit Aborigenes konkret werden zu lassen, müssten wir (vorläufig? oder dauerhaft?) darauf Rücksicht nehmen, dass sie ein bestimmtes für uns selbstverständliches Konzept von "ich" nicht haben und dass wir darum bestimmte Themen nicht besprechen könnten?

 

Warum ich frage: ich halte - wenn ich wirklich einen Dialog will - die Bereitschaft, vornezu zu lernen, was für den Gesprächspartner überhaupt möglich ist und dann darauf zu reagieren, für unbedingt notwendig.

Ich halte aber auch für unbedingt notwendig, dass man sich selbst auch als Lernenden weiß, der zunächst einmal nur eingeschränkte Möglichkeiten hat, das Erleben des andern nachzuvollziehen und darum auf die Rücksichtnahme und das Verständnis des andern angewiesen ist.

Wir können über alles reden. Wir sollten nur manches zur Kenntnis nehmen.

[Ennasus]

Dann erfolgt im zweiten Teil eine kritische Prüfung der Argumente, Ideen etc. Gute Ideen werden in die eigene Philosophie integriert, schlechte Ideen werden ausgesondert. Auf diese Art befruchten fremde Philosophien die eigene, und als Ideenlieferanten sind in der Tat alle Philosophien "gleichwertig". Aber beim zweiten Teil, der kritischen Prüfung, endet natürlich die Gleichberechtigung. Da wird Müll als solcher identifiziert und rausgeworfen.

Genau das ist ein Punkt, wo ich z.B. denke, dass es uns sehr gut täte, von anderen Kulturen zu lernen!

Den Einwurf verstehe ich nun überhaupt nicht. Ich habe doch ziemlich genau beschrieben, in welchem Rahmen man von anderen Kulturen lernen kann, und in welchem nicht. ich habe nun keinen Schimmer, ob du mir zustimmst, meine bemerkung einschränkst, erweiterst oder was auch immer.

Ich meinte genau das: dass du das "Erkenntnismodell des "Kritischen Rationalismus"" wie selbstverständlich als Rahmen für einen Dialog annimmst. Das ist - soweit ich das verstehe - bei anderen Ich-Konzepten, die sich gar nicht erst auf eine Spaltung zwischen Ratio und anderen Erkenntniswerkzeugen eingelassen haben, und die darum gar nie auf die Idee kämen, auf diese Weise Erkenntnisse auseinanderzusortieren und die nie diese deine Arroganz in Bezug auf den Intellekt entwickeln würden, völlig unmöglich.

Allein dieser von dir vorgegebene Rahmen verhindert Dialog auf Augenhöhe.

(Und ich glaube, es täte uns Europäern gut, da von anderen Kulturen zu lernen.)

bearbeitet 7. Februar 2013 von Ennasus

[Ennasus]

Wir können über alles reden. Wir sollten nur manches zur Kenntnis nehmen.

Ja. Da widerspreche ich dir nun überhaupt nicht .

 

Ich denke auch, dass man - je höher das Abstraktionsvermögen ist, das man entwickelt hat, und je mehr man weiß und versteht, auch mehr Verantwortung hat für das Gelingen eines Dialogs.

 

Was mir wichtig erscheint, ist, dass auch das Wissen, dass es verschiedene Entwicklungsniveaus gibt (und das abzustreiten wäre nicht hilfreich), nicht heißen darf, dass das Einfachere deshalb automatisch als minderwertig eingestuft wird, als müsse das Komplexere zwangsläufig mit Überheblichkeit auf alles Frühere oder weniger Komplexe schauen und es mit geringschätziger Verachtung betrachten.

Diese Versuchung fällt aber, glaube ich, weg, wenn wir in Gespräche als Hörende, als Lernende gehen, wenn wir uns selbst auch als Werdende, in Wandlung Begriffene begreifen.

[Sokrates]

Ich meinte genau das: dass du das "Erkenntnismodell des "Kritischen Rationalismus"" wie selbstverständlich als Rahmen für einen Dialog annimmst. Das ist - soweit ich das verstehe - bei anderen Ich-Konzepten, die sich gar nicht erst auf eine Spaltung zwischen Ratio und anderen Erkenntniswerkzeugen eingelassen haben, und die darum gar nie auf die Idee kämen, auf diese Weise Erkenntnisse auseinanderzusortieren und die nie diese deine Arroganz in Bezug auf den Intellekt entwickeln würden, völlig unmöglich.

Allein dieser von dir vorgegebene Rahmen verhindert Dialog auf Augenhöhe.

(Und ich glaube, es täte uns Europäern gut, da von anderen Kulturen zu lernen.)

Nun habe ich relativ ausführlich ausgeführt, wie ich vorgehen möchte und warum ich ein solches Verfahren für unverzichtbar halte. Da reicht es nicht, um meinen Vorschlag eine Schleife zu machen, dem ganzen einen Namen zu geben und zu sagen, dieses Modell würde den Dialog dominieren wollen. Denn dieser Einwand gilt für "deinen" Ansatz genauso. Der "Dialog auf Augenhöhe" (übrigens eine rein abendländische Erfindung) beansprucht offenbar den Vorzug vor "meiner" Methode der kritischen Prüfung.

 

Darüber hinaus hat ein "Dialog auf Augenhöhe" andere Nachteile, die meine Methode nicht hat. Nehmen wir ein (zugegeben teilweise hypothetisches) Beispiel einer Kultur, die sich gar nicht erst auf eine "Spaltung zwischen Ratio und anderen Erkenntniswerkzeugen" eingelassen hat: Einige australische Aborigines kenne eine äußerst schmerzhafte (und dauerhaft verstümmelnde) Initiationsprozedur, mit der Knaben zu Männern werden und somit zu vollwertigen Mitgliedern ihrer Gesellschaft. (Soweit die reinen TATSACHEN, wen es interessiert, der kann unter "Subinzision" nachschlagen, die Details sind aber für das Argument irrelevant. Es reicht für das Argument, dass es weh tut und dauerhaft verstümmelt). Nehmen wir nun an, ein solcher Aborigines nimmt nun auf Augenhöhe an einem interkulturellen Polylog teil. Er könnte sich dann folgendermaßen äußern:

 

"Bei uns sind Ratio und Erkenntniswerkzeuge untrennbar verwoben. Unsere Form von Erkenntnis ist damit unverzichtbar an die Durchführung des Initiationsrituals gebunden, unser solcherart verstümmelter Körper verschafft uns erst das entscheidende Erkenntniswerkzeug. Um mit mir auf Augenhöhe zu kommunizieren, musst du dich erst diesem Mannbarkeitsritual unterziehen! Was, du bist eine Frau? Das geht gar nicht, an Frauen kann man dieses Ritual nicht durchführen, weshalb für sie prinzipiell keine Erkenntnis möglich ist."

 

Jetzt kannst du den Aborigines aus dem Polylog schmeißen, oder du gehst selber, oder ihr lasst das so stehen und redet künftig übers Wetter. Der "Dialog auf Augenhöhe" mit uns beiden ist jedenfalls gescheitert, weil du die Voraussetzungen dazu prinzipiell nicht erfüllen kannst, und ich mich weigere, sie zu erfüllen. Mit meiner kritischen Methode könntest du wenigstens ein paar Thesen formulieren, von denen der Aborigines sagt, sie geben seine Erkenntnistheorie korrekt wieder. Zum Beispiel Sätze wie: "A. sagt, seine Erkenntnis kann nicht verbal formuliert werden. A sagt, die Erkenntnis stellt sich von selbst ein, sobald der Ritus vollzogen ist. A. zählt folgende Punkte auf, die er nachher besser kann als vorher". (Hier folgt dann eine Liste von Dingen, von denen er sagt, dass er sie jetzt besser weiß, kann, ...).

 

Natürlich hast du damit nicht die Verschränkung von Werkzeug und Ratio erreicht, von der A. behauptet, dass er sie hat. Aber du hast wenigstens eine Beschreibung davon, und kannst sie (mit der einzige Methode die dir kulturbedingt zu Verfügung steht, nämlich deiner vom Werkzeug getrennten Ratio) untersuchen, ob in der Kultur von A. irgendetwas ist, das du brauchen kannst und das für deine interkulturelle Philosophie von Nutzen ist. Nun kannst du mir vorwerfen, dass ich mit dieser Vorgehensweise den Polylog dominieren möchte. Mag sein. Ich sehe aber nicht, welche Alternativen es dazu geben sollte.

bearbeitet 7. Februar 2013 von Sokrates

[Herr K.]

Aber genau der Schluss, dass grundlegende Voraussetzungen bei allen gleich gegeben sind, führt zu dem fatalen Schluss, dass diese Voraussetzungen auch gleich entwickelt sind.

Ja, da hast Du natürlich recht.

 

In unser (abendl.) Weltwahrnehmung bewegen wir uns sprachlich mehr und mehr auf einer hohen Abstraktionsebene und unterstellen in (interkulturellen) Kommunikationsprozessen, dass der Andere sich auch auf dieser Ebene bewegt und bewegen kann. Auch gehen wir davon aus, dass beim anderen eine ähnliche Objektdifferenzierung vorliegt, wie bei uns und können uns schwer vorstellen, dass ggf. beim Anderen vielleicht so eine Objektherauslösung aus Raum und Zeit nicht existiert. Was ist wenn in einer Sprache die Benennungen sich wandeln? Quine hat in seinem grundlegenden Werk "Word and Object" diese Kommunikationsfallen beschrieben.

Ich kenne das "gavagai"-Beispiel.

 

Das Problem, dass ich hier aber ein bisschen habe, ist Folgendes: das (und auch allen anderen Beispiele hier) sind nur rein theoretische. Ihr scheint alle ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass es tatsächlich ganz grundlegende begriffliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kulturen gäbe. Aber es müsste vorab doch erst mal geklärt werden, ob das tatsächlich auch der Fall ist. Ich habe da nun keinen Überblick, vielleicht kennt jemand derartige Untersuchungen?

 

Ich könnte vorab mal dies anbieten, (der volle Artikel ist aber leider kostenpflichtig). Es ging dabei darum, zu untersuchen, ob es kulturrelevante Unterschiede (USA, Hong Kong, Indien und Kolumbien) bezüglich der Begriffe "Willensfreiheit" und "moralische Verantwortung" gibt. Und nach dieser Studie gibt es die nicht.

[teofilos]

Ich meinte genau das: dass du das "Erkenntnismodell des "Kritischen Rationalismus"" wie selbstverständlich als Rahmen für einen Dialog annimmst. Das ist - soweit ich das verstehe - bei anderen Ich-Konzepten, die sich gar nicht erst auf eine Spaltung zwischen Ratio und anderen Erkenntniswerkzeugen eingelassen haben, und die darum gar nie auf die Idee kämen, auf diese Weise Erkenntnisse auseinanderzusortieren und die nie diese deine Arroganz in Bezug auf den Intellekt entwickeln würden, völlig unmöglich.

Allein dieser von dir vorgegebene Rahmen verhindert Dialog auf Augenhöhe.

(Und ich glaube, es täte uns Europäern gut, da von anderen Kulturen zu lernen.)

Nun habe ich relativ ausführlich ausgeführt, wie ich vorgehen möchte und warum ich ein solches Verfahren für unverzichtbar halte. Da reicht es nicht, um meinen Vorschlag eine Schleife zu machen, dem ganzen einen Namen zu geben und zu sagen, dieses Modell würde den Dialog dominieren wollen. Denn dieser Einwand gilt für "deinen" Ansatz genauso. Der "Dialog auf Augenhöhe" (übrigens eine rein abendländische Erfindung) beansprucht offenbar den Vorzug vor "meiner" Methode der kritischen Prüfung.

 

Darüber hinaus hat ein "Dialog auf Augenhöhe" andere Nachteile, die meine Methode nicht hat. Nehmen wir ein (zugegeben teilweise hypothetisches) Beispiel einer Kultur, die sich gar nicht erst auf eine "Spaltung zwischen Ratio und anderen Erkenntniswerkzeugen" eingelassen hat: Einige australische Aborigines kenne eine äußerst schmerzhafte (und dauerhaft verstümmelnde) Initiationsprozedur, mit der Knaben zu Männern werden und somit zu vollwertigen Mitgliedern ihrer Gesellschaft. (Soweit die reinen TATSACHEN, wen es interessiert, der kann unter "Subinzision" nachschlagen, die Details sind aber für das Argument irrelevant. Es reicht für das Argument, dass es weh tut und dauerhaft verstümmelt). Nehmen wir nun an, ein solcher Aborigines nimmt nun auf Augenhöhe an einem interkulturellen Polylog teil. Er könnte sich dann folgendermaßen äußern:

 

"Bei uns sind Ratio und Erkenntniswerkzeuge untrennbar verwoben. Unsere Form von Erkenntnis ist damit unverzichtbar an die Durchführung des Initiationsrituals gebunden, unser solcherart verstümmelter Körper verschafft uns erst das entscheidende Erkenntniswerkzeug. Um mit mir auf Augenhöhe zu kommunizieren, musst du dich erst diesem Mannbarkeitsritual unterziehen! Was, du bist eine Frau? Das geht gar nicht, an Frauen kann man dieses Ritual nicht durchführen, weshalb für sie prinzipiell keine Erkenntnis möglich ist."

 

Jetzt kannst du den Aborigines aus dem Polylog schmeißen, oder du gehst selber, oder ihr lasst das so stehen und redet künftig übers Wetter. Der "Dialog auf Augenhöhe" mit uns beiden ist jedenfalls gescheitert, weil du die Voraussetzungen dazu prinzipiell nicht erfüllen kannst, und ich mich weigere, sie zu erfüllen. Mit meiner kritischen Methode könntest du wenigstens ein paar Thesen formulieren, von denen der Aborigines sagt, sie geben seine Erkenntnistheorie korrekt wieder. Zum Beispiel Sätze wie: "A. sagt, seine Erkenntnis kann nicht verbal formuliert werden. A sagt, die Erkenntnis stellt sich von selbst ein, sobald der Ritus vollzogen ist. A. zählt folgende Punkte auf, die er nachher besser kann als vorher". (Hier folgt dann eine Liste von Dingen, von denen er sagt, dass er sie jetzt besser weiß, kann, ...).

 

Natürlich hast du damit nicht die Verschränkung von Werkzeug und Ratio erreicht, von der A. behauptet, dass er sie hat. Aber du hast wenigstens eine Beschreibung davon, und kannst sie (mit der einzige Methode die dir kulturbedingt zu Verfügung steht, nämlich deiner vom Werkzeug getrennten Ratio) untersuchen, ob in der Kultur von A. irgendetwas ist, das du brauchen kannst und das für deine interkulturelle Philosophie von Nutzen ist. Nun kannst du mir vorwerfen, dass ich mit dieser Vorgehensweise den Polylog dominieren möchte. Mag sein. Ich sehe aber nicht, welche Alternativen es dazu geben sollte.

Ergänzung: Ich wähle das Instrumentarium in das ich hineingeboren wurde. Ein Dominieren ist dadurch nicht zwangsläufig.

[teofilos]

Aber genau der Schluss, dass grundlegende Voraussetzungen bei allen gleich gegeben sind, führt zu dem fatalen Schluss, dass diese Voraussetzungen auch gleich entwickelt sind.

Ja, da hast Du natürlich recht.

 

In unser (abendl.) Weltwahrnehmung bewegen wir uns sprachlich mehr und mehr auf einer hohen Abstraktionsebene und unterstellen in (interkulturellen) Kommunikationsprozessen, dass der Andere sich auch auf dieser Ebene bewegt und bewegen kann. Auch gehen wir davon aus, dass beim anderen eine ähnliche Objektdifferenzierung vorliegt, wie bei uns und können uns schwer vorstellen, dass ggf. beim Anderen vielleicht so eine Objektherauslösung aus Raum und Zeit nicht existiert. Was ist wenn in einer Sprache die Benennungen sich wandeln? Quine hat in seinem grundlegenden Werk "Word and Object" diese Kommunikationsfallen beschrieben.

Ich kenne das "gavagai"-Beispiel.

 

Das Problem, dass ich hier aber ein bisschen habe, ist Folgendes: das (und auch allen anderen Beispiele hier) sind nur rein theoretische. Ihr scheint alle ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass es tatsächlich ganz grundlegende begriffliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kulturen gäbe. Aber es müsste vorab doch erst mal geklärt werden, ob das tatsächlich auch der Fall ist. Ich habe da nun keinen Überblick, vielleicht kennt jemand derartige Untersuchungen?

 

Ich könnte vorab mal dies anbieten, (der volle Artikel ist aber leider kostenpflichtig). Es ging dabei darum, zu untersuchen, ob es kulturrelevante Unterschiede (USA, Hong Kong, Indien und Kolumbien) bezüglich der Begriffe "Willensfreiheit" und "moralische Verantwortung" gibt. Und nach dieser Studie gibt es die nicht.

Was, u.a. auch hier, versucht wird.

 

Wüssten wir es, wäre es ein Quiz

[Sokrates]

Ergänzung: Ich wähle das Instrumentarium in das ich hineingeboren wurde. Ein Dominieren ist dadurch nicht zwangsläufig.

Nun halte ich es allerdings für eine wichtige Errungenschaft unserer aufgeklärten westlichen Zivilisation, dass wir auf die Gnade oder Ungnade unserer jeweiligen Geburt nicht mehr schicksalhaft angewiesen sind, sondern dass wir in weitem Maße die Wahl haben.

[Herr K.]

Ihr scheint alle ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass es tatsächlich ganz grundlegende begriffliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kulturen gäbe. Aber es müsste vorab doch erst mal geklärt werden, ob das tatsächlich auch der Fall ist. Ich habe da nun keinen Überblick, vielleicht kennt jemand derartige Untersuchungen?

Was, u.a. auch hier, versucht wird.

Ich glaube, Du hast noch nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Ich sehe, dass einige hier, auch Du, einfach mal wild herumspekulieren, z.B. hier:

 

In unser (abendl.) Weltwahrnehmung bewegen wir uns sprachlich mehr und mehr auf einer hohen Abstraktionsebene und unterstellen in (interkulturellen) Kommunikationsprozessen, dass der Andere sich auch auf dieser Ebene bewegt und bewegen kann. Auch gehen wir davon aus, dass beim anderen eine ähnliche Objektdifferenzierung vorliegt, wie bei uns und können uns schwer vorstellen, dass ggf. beim Anderen vielleicht so eine Objektherauslösung aus Raum und Zeit nicht existiert. Was ist wenn in einer Sprache die Benennungen sich wandeln? Quine hat in seinem grundlegenden Werk "Word and Object" diese Kommunikationsfallen beschrieben.

Du nimmst einfach eine "abendländische Weltwahrnehmung" an, so als ob klar wäre, was damit gemeint wäre und Du nimmst an, dass andere Kulturen völlig andere Weltwahrnehmungen hätten. Aber diese Annahmen halte ich für fraglich, keineswegs für selbstverständlich wahr, falls sie nicht lediglich auf anderen Sitten und Gebräuche abzielen, sondern auf ein grundsätzlich anderes Weltbild, das kultur- (und/oder sprach-)abhängig sein soll.

 

Natürlich kann es sein, dass sich verschiedene Leute auf einer anderen Abstraktionsebene bewegen. Bloß wäre die Frage dann doch wohl erst mal, ob das kulturabhängig ist (d.h. die Kultur dabei eine große Rolle spielt) - und das nicht z.B. schlicht kulturübergreifend abhängig von der jeweiligen Bildung ist.

 

Zwischen Leuten aus unterschiedlichen Kulturen gibt es nun Kommunikationsfallen. Jedoch ist dann auch wieder die Frage zu stellen, ob das ein grundsätzliches Problem ist, insofern, als da inkommensurable Weltsichten eine Rolle spielen oder ob die Kommunikationsprobleme nicht lediglich auf unterschiedliche Sitten und Gebräuche zurückzuführen sind.

 

Ist der Fremde fremd, weil er lediglich andere Gewohnheiten hat oder ist er fremd, weil er ein grundverschiedenes Weltbild hat? Wie kann man das Weltbild auf Kulturen und/oder Sprache zurückführen, wie hängt das damit zusammen? Sind die durchschnittlichen Unterschiede bezüglich des Weltbildes zwischen zwei Menschen aus zwei Kulturen größer als die durchschnittlichen Unterschiede zwischen zwei Menschen aus derselben Kultur?

 

Da Ihr hier anscheinend die These vertreten wollt, dass es kulturell/sprachlich geprägte grundsätzlich unterschiedliche Weltbilder gibt, (z.B. ein "abendländisches"), möchte ich einfach mal die Gegenthese vertreten: die durchschnittlichen Unterschiede in den Weltbildern sind (ich beschränke mich auf unsere heutige globalisierte Welt) zwischen Menschen unterschiedlicher Kulturen (und Sprachen) sind nicht größer als die zwischen Menschen ein- und derselben Kultur.

 

Beide Thesen sind nun unbelegt, schlichte Annahmen. Spannend wäre, zu erörtern, welche richtig ist. Falls jemand dazu irgendwelche Studien kennt, würde mich das sehr interessieren.

[teofilos]

Ihr scheint alle ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass es tatsächlich ganz grundlegende begriffliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kulturen gäbe. Aber es müsste vorab doch erst mal geklärt werden, ob das tatsächlich auch der Fall ist. Ich habe da nun keinen Überblick, vielleicht kennt jemand derartige Untersuchungen?

Was, u.a. auch hier, versucht wird.

Ich glaube, Du hast noch nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Ich sehe, dass einige hier, auch Du, einfach mal wild herumspekulieren, z.B. hier:

 

In unser (abendl.) Weltwahrnehmung bewegen wir uns sprachlich mehr und mehr auf einer hohen Abstraktionsebene und unterstellen in (interkulturellen) Kommunikationsprozessen, dass der Andere sich auch auf dieser Ebene bewegt und bewegen kann. Auch gehen wir davon aus, dass beim anderen eine ähnliche Objektdifferenzierung vorliegt, wie bei uns und können uns schwer vorstellen, dass ggf. beim Anderen vielleicht so eine Objektherauslösung aus Raum und Zeit nicht existiert. Was ist wenn in einer Sprache die Benennungen sich wandeln? Quine hat in seinem grundlegenden Werk "Word and Object" diese Kommunikationsfallen beschrieben.

Du nimmst einfach eine "abendländische Weltwahrnehmung" an, so als ob klar wäre, was damit gemeint wäre und Du nimmst an, dass andere Kulturen völlig andere Weltwahrnehmungen hätten. Aber diese Annahmen halte ich für fraglich, keineswegs für selbstverständlich wahr, falls sie nicht lediglich auf anderen Sitten und Gebräuche abzielen, sondern auf ein grundsätzlich anderes Weltbild, das kultur- (und/oder sprach-)abhängig sein soll.

 

Natürlich kann es sein, dass sich verschiedene Leute auf einer anderen Abstraktionsebene bewegen. Bloß wäre die Frage dann doch wohl erst mal, ob das kulturabhängig ist (d.h. die Kultur dabei eine große Rolle spielt) - und das nicht z.B. schlicht kulturübergreifend abhängig von der jeweiligen Bildung ist.

 

Zwischen Leuten aus unterschiedlichen Kulturen gibt es nun Kommunikationsfallen. Jedoch ist dann auch wieder die Frage zu stellen, ob das ein grundsätzliches Problem ist, insofern, als da inkommensurable Weltsichten eine Rolle spielen oder ob die Kommunikationsprobleme nicht lediglich auf unterschiedliche Sitten und Gebräuche zurückzuführen sind.

 

Ist der Fremde fremd, weil er lediglich andere Gewohnheiten hat oder ist er fremd, weil er ein grundverschiedenes Weltbild hat? Wie kann man das Weltbild auf Kulturen und/oder Sprache zurückführen, wie hängt das damit zusammen? Sind die durchschnittlichen Unterschiede bezüglich des Weltbildes zwischen zwei Menschen aus zwei Kulturen größer als die durchschnittlichen Unterschiede zwischen zwei Menschen aus derselben Kultur?

 

Da Ihr hier anscheinend die These vertreten wollt, dass es kulturell/sprachlich geprägte grundsätzlich unterschiedliche Weltbilder gibt, (z.B. ein "abendländisches"), möchte ich einfach mal die Gegenthese vertreten: die durchschnittlichen Unterschiede in den Weltbildern sind (ich beschränke mich auf unsere heutige globalisierte Welt) zwischen Menschen unterschiedlicher Kulturen (und Sprachen) sind nicht größer als die zwischen Menschen ein- und derselben Kultur.

 

Beide Thesen sind nun unbelegt, schlichte Annahmen. Spannend wäre, zu erörtern, welche richtig ist. Falls jemand dazu irgendwelche Studien kennt, würde mich das sehr interessieren.

Habermas¹⁾, Adorno, Luhmann, Watzlawick, in gewisser Weise Bateson, ...

 

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“ [Wittgenstein]

"Was ich nicht weiss, sehe ich nicht." [Volksmund]

 

Streiche meinetweg "abendländisch". Nur hätte ich mit Symmetrien (kommun.) angefangen, wäre dieser Thread nur noch Nachtprogramm in den Dritten.

 

 

1) z.B. Theorie des kommunikativen Handelns

[Herr K.]

Habermas¹⁾, Adorno, Luhmann, Watzlawick, in gewisser Weise Bateson, ...

 

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“ [Wittgenstein]

"Was ich nicht weiss, sehe ich nicht." [Volksmund]

Das sind Theorien. Sind sie aber auch wahr oder sind sie eher so eine Art Mythos, der das heutige unhinterfragte Hintergrundwissen eingegangen sind und deswegen als richtig angesehen werden?

 

Es sind nun Schriften überliefert von antiken Philosophen, z.B. Sokrates, Platon und Aristoteles. Die haben in einer anderen Zeit und einer anderen Kultur gelebt, die hatten eine andere Sprache als wir. Nun ist es aber so - scheint zumindest so zu sein - dass diese Texte heute noch problemlos verständlich sind. Wie passt aber die Theorie der (kulturell und sprachlich) inkommensurablen Weltbilder dazu?

 

Theorien sind gut und schön, mich würden in dem Zusammenhang aber auch empirische Untersuchungen interessieren, ähnlich wie die oben von mir verlinkte. Reine Lehnstuhlphilosophie finde ich nicht unbedingt überzeugend.

[Herr K.]

Habermas¹⁾

[...]

1) z.B. Theorie des kommunikativen Handelns

Könntest Du bitte mal kurz erläutern, wieso Du hier in diesem Zusammenhang Habermas und dieses Werk von ihm anführst?