Homosexualität & Beichte

[gouvernante]

Wir sind hier in F&A, das bitte ich beim Ton zu berücksichtigen. Die nächsten Ausfälle dürfen mit Verwarnung rechnen.

[plerique]

ungültig würde ich nicht sagen, aber als nicht gespendet anzusehen käme der sache vermutlich am nächsten.

 

Das ist nicht nur häretisch, das ist auch für sich genommen Quatsch.

 

und schon wieder liegst du daneben.....

 

siehe cic 845.2, so und nun bist du wieder dran....

[Clown]

ungültig würde ich nicht sagen, aber als nicht gespendet anzusehen käme der sache vermutlich am nächsten.

 

Das ist nicht nur häretisch, das ist auch für sich genommen Quatsch.

 

und schon wieder liegst du daneben.....

 

siehe cic 845.2, so und nun bist du wieder dran....

 

Inwiefern stützt Can. 845 § 2 CIC deine Ausführungen hier?

[plerique]

ungültig würde ich nicht sagen, aber als nicht gespendet anzusehen käme der sache vermutlich am nächsten.

 

Das ist nicht nur häretisch, das ist auch für sich genommen Quatsch.

 

und schon wieder liegst du daneben.....

 

siehe cic 845.2, so und nun bist du wieder dran....

 

Inwiefern stützt Can. 845 § 2 CIC deine Ausführungen hier?

 

in dem es meine vermutung bestätigt, dass die gültigkeit/wirksamkeit der spendung, durchaus in frage gestellt werden kann. und eine "wiederholung" der spendung im zweifellsfall notwendig und möglich ist.

aber auf gar keinen fall häretisch....

[Clown]

in dem es meine vermutung bestätigt, dass die gültigkeit/wirksamkeit der spendung, durchaus in frage gestellt werden kann. und eine "wiederholung" der spendung im zweifellsfall notwendig und möglich ist.

aber auf gar keinen fall häretisch....

 

Can. 845 § 2 CIC setzt in der Tat voraus, dass die Gültigkeit einer Spendung in Frage gestellt werden kann, sagt aber nichts darüber aus, wann man das tun kann. Es ist schlicht häretisch, die Gültigkeit einer Sakramentspendung mit den von dir gegebenen "Argumenten" in Frage zu stellen. Die katholische Kirche verdammt diese ketzerische Lehre seit jeher. Was soll Can. 845 CIC daran ändern?

[plerique]

in dem es meine vermutung bestätigt, dass die gültigkeit/wirksamkeit der spendung, durchaus in frage gestellt werden kann. und eine "wiederholung" der spendung im zweifellsfall notwendig und möglich ist.

aber auf gar keinen fall häretisch....

 

Can. 845 § 2 CIC setzt in der Tat voraus, dass die Gültigkeit einer Spendung in Frage gestellt werden kann, sagt aber nichts darüber aus, wann man das tun kann. Es ist schlicht häretisch, die Gültigkeit einer Sakramentspendung mit den von dir gegebenen "Argumenten" in Frage zu stellen. Die katholische Kirche verdammt diese ketzerische Lehre seit jeher. Was soll Can. 845 CIC daran ändern?

 

du bist echt putzig....! seit gestern hast du mich hier min. 2x exkommuniziert, gefühlte 17x der häresie und 23x der ketzerei bezichtigt. und jedes mal, wenn ich deine unterstellungen pulverisiert habe, hast du neue "argumente" erfunden um deinen standpunkt für ein paar min. zu verteidigen. ich schlage vor, wir machen es jetzt mal umgekehrt.

du weist hier nach, dass ich zu unrecht, grundlos und vorsätzlich die gültigkeit/wirksamkeit der o.g. sakramentenspendung in frage gestellt habe und dass das kirchenrecht dieses "vergehen" als ketzerei verurteilt und mit exkommunikation sanktioniert.

 

[Melancholy]

 

du bist echt putzig....! seit gestern hast du mich hier min. 2x exkommuniziert, gefühlte 17x der häresie und 23x der ketzerei bezichtigt. und jedes mal, wenn ich deine unterstellungen pulverisiert habe, hast du neue "argumente" erfunden um deinen standpunkt für ein paar min. zu verteidigen. ich schlage vor, wir machen es jetzt mal umgekehrt.

du weist hier nach, dass ich zu unrecht, grundlos und vorsätzlich die gültigkeit/wirksamkeit der o.g. sakramentenspendung in frage gestellt habe und dass das kirchenrecht dieses "vergehen" als ketzerei verurteilt und mit exkommunikation sanktioniert.

Ganz sicher bist Du ebenso wie Clown ein Jurist, d.h. ein Gesprächspartner auf Augenhöhe und Nichtjuristen wie z.B. ich dürfen uns - wie es in F&A vorgesehen ist - über fundierte Antworten, insbes. eine kundige Auslegung der die Firmung betreffenden (Threadthema?!?) Canones des CIC, freuen.

Oder?

Davon allerdings abgesehen finde ich es ziemlich daneben, auf dem Rücken eines neuen Mitglieds seine Glaubensüberzeugung, seinen Status und seine Intention ganz öffentlich in Frage zu stellen

edit: nachträgl. Einfügung

bearbeitet 24. Februar 2013 von Melancholy

[Clown]

du bist echt putzig....! seit gestern hast du mich hier min. 2x exkommuniziert, gefühlte 17x der häresie und 23x der ketzerei bezichtigt. und jedes mal, wenn ich deine unterstellungen pulverisiert habe, hast du neue "argumente" erfunden um deinen standpunkt für ein paar min. zu verteidigen.

 

So können zwei Personen dieselbe Sache anders sehen. Ich habe hier erlebt, wie du zunächst den Threadersteller auf denkbar hinterfotzige Weise beleidigt hast und dich sodann von einer blamablen Begründung hierfür zur nächsten gerettet hast. Nun muss ich zugeben, dass ich kirchenrechtlicher Dilettant bin und dass meine Aussagen zunächst auch mehr das Ziel hatten, dir den Spiegel vorzuhalten (was gescheitert ist, weil du es ablehnst, deine Ansichten und Haltungen zu reflektieren); ich kann daher nicht für die kirchenrechtliche Richtigkeit meiner Aussagen bürgen, aber was du hier geschrieben hast, ist nicht nur kirchenrechtlich "schwierig", sondern ist zum großen Teil eine Beleidigung der menschlichen Vernunft.

 

 

 

du weist hier nach, dass ich zu unrecht, grundlos und vorsätzlich die gültigkeit/wirksamkeit der o.g. sakramentenspendung in frage gestellt habe und dass das kirchenrecht dieses "vergehen" als ketzerei verurteilt und mit exkommunikation sanktioniert.

 

Die Strafbestimmung für Häresie habe ich bereits genannt; dass der Donatismus, den du hier gelehrt hast, eine Häresie ist, steht gleichfalls fest. Über deine individuelle Verantwortlichkeit kann niemand hier richten. I rest my case.

[plerique]

du bist echt putzig....! seit gestern hast du mich hier min. 2x exkommuniziert, gefühlte 17x der häresie und 23x der ketzerei bezichtigt. und jedes mal, wenn ich deine unterstellungen pulverisiert habe, hast du neue "argumente" erfunden um deinen standpunkt für ein paar min. zu verteidigen.

 

So können zwei Personen dieselbe Sache anders sehen. Ich habe hier erlebt, wie du zunächst den Threadersteller auf denkbar hinterfotzige Weise beleidigt hast dich sodann von einer blamablen Begründung hierfür zur nächsten gerettet hast. Nun muss ich zugeben, dass ich kirchenrechtlicher Dilettant bin und dass meine Aussagen zunächst auch mehr das Ziel hatten, dir den Spiegel vorzuhalten (was gescheitert ist, weil du es ablehnst, deine Ansichten und Haltungen zu reflektieren); ich kann daher nicht für die kirchenrechtliche Richtigkeit meiner Aussagen bürgen, aber was du hier geschrieben hast, ist nicht nur kirchenrechtlich "schwierig", sondern ist zum großen Teil eine Beleidigung der menschlichen Vernunft.

 

du weist hier nach, dass ich zu unrecht, grundlos und vorsätzlich die gültigkeit/wirksamkeit der o.g. sakramentenspendung in frage gestellt habe und dass das kirchenrecht dieses "vergehen" als ketzerei verurteilt und mit exkommunikation sanktioniert.

 

Die Strafbestimmung für Häresie habe ich bereits genannt; dass der Donatismus, den du hier gelehrt hast, eine Häresie ist, steht gleichfalls fest. Über deine individuelle Verantwortlichkeit kann niemand hier richten. I rest my case.

 

du solltest deine unterstellungen (rot markiert) beweisen und nicht einfach wiederholen.

[Franciscus non papa]

schüchterner Zwischenruf: mir ist dein Ton auch als unangemessen aufgestossen. vielleicht solltest du mal deinen beiträge nachlesen und dir vorstellen, dir würde jemand so antworten.

[Edith1]

Notorische Tatsachen bedürfen keines Beweises.

[Wiebke]

Die Strafbestimmung für Häresie habe ich bereits genannt; dass der Donatismus, den du hier gelehrt hast, eine Häresie ist, steht gleichfalls fest.

Nun ja, bevor du ihn/sie der Häresie des Donatismus beschuldigt hattest, hatte Plerique nur ausgesagt, sich nicht sicher zu sein. Das erfüllt wohl kaum das Mindesterfordernis des "beharrlichen Zweifels" fü den Straftatbestand der Häresie. Ob die weiteren Aussagen Plerique's, die man auch als leichtfertige Trotzreaktion gegenüber deiner Anschuldigung verstehen kann, dieses Mindesterfordernis erfüllen, da bin ich mir jetzt meinerseits nicht sicher.

 

Allerdings würde mich eher als die Frage der Gültigkeit der Firmung interessieren, warum Plerique meint, des Threaderstellers Konversionsmotivation ließen die Firmung zumindest als unerlaubt oder sogar einfach inopportun erscheinen.

 

Plerique, was an der Motivation von Moi erscheint dir nicht katholisch genug?

[Petrus]

 

Ist es irgendwie denkbar, dass auch Homosexuelle, die den sittlichen Anspruch der Kirche erfüllen und dann eben keusch leben wollen, ihr früheres Leben GÜLTIG beichten, obwohl sie die Sünde daran nicht erkennen können? Ich möchte wirklich sehr gern mit "offenen Karten" spielen ohne verurteilt zu werden.

 

hä?

früheres Leben?

 

meine Meinung: ich habe genau ein (1) Leben. Und das ist meins, und mein eigenes, und mein einziges. und alles, was ich in meinem Leben getan und erfahren habe, gehört zu mir, und zu meinem Leben.

 

meint

Peter.

[Petrus]

 

du bist echt putzig....! seit gestern hast du mich hier min. 2x exkommuniziert

 

technische Anmerkung: geht nicht. Exkommunikation geht pro Mensch nur einmal.

[Danny]

Was mancher hier so argumentiert ist ja haarsträubend.

Zuerst mal zur Frage der Gültigkeit:

Der Can. 845 § 2 räumt nur die Möglichkeit ein, dass die in § 1 genannten Sakramente in ihrer Gültigkeit angefragt werden können. Gültigkeitskritierien nennt der Can. nicht. Diese werden im CIC eigens geregelt. So kann eine Taufe so gut wie nicht ungültig empfangen werden. Weihe und Ehe unterliegen hindess einer Reihe an Möglichkeiten, die zur Ungültigkeit führen können(!). Das regelt im Bezug auf die Firmung can. 889.

Damit ein Sakrament ungültig ist, bedarf es übrigens der Feststellung dessen. Und nicht der bloßen Meinung,... Von einem Firmungültigkeitsprozess hab ich Gott sei Dank noch nie gehört und den wird es wohl auch nicht geben.

 

Letztlich wundert mich aber durchaus sehr, welches Gottesbild und auch welches Menschenbild solche Aussagen transportieren. Da werden die Kirche die Sakramente geschenkt und manche gehen mit diesem Gut um, als wär es ihr eigenes. Legen fest, wer würdig ist und wer nicht und hinterfragen grundsätzliche Motivationen. Das empfinde ich sowohl als Herabwürdigung des TE als auch der Sakramente und letztlich der Liebe Gottes.

plerique sei von meiner Seite herzlichst das Buch "Kleine Sakramentenlehre" von Leonardo Boff empfohlen in der Hoffnung, dass Begriffen werde, was Sakramente im innersten sind. *kopfschüttl*

[plerique]

Was mancher hier so argumentiert ist ja haarsträubend.

Zuerst mal zur Frage der Gültigkeit:

Der Can. 845 § 2 räumt nur die Möglichkeit ein, dass die in § 1 genannten Sakramente in ihrer Gültigkeit angefragt werden können.

 

nichts anderes habe ich hier gemacht.!

 

Gültigkeitskritierien nennt der Can. nicht. Diese werden im CIC eigens geregelt. So kann eine Taufe so gut wie nicht ungültig empfangen werden. Weihe und Ehe unterliegen hindess einer Reihe an Möglichkeiten, die zur Ungültigkeit führen können(!). Das regelt im Bezug auf die Firmung can. 889.

Damit ein Sakrament ungültig ist, bedarf es übrigens der Feststellung dessen. Und nicht der bloßen Meinung,... Von einem Firmungültigkeitsprozess hab ich Gott sei Dank noch nie gehört und den wird es wohl auch nicht geben.

Letztlich wundert mich aber durchaus sehr, welches Gottesbild und auch welches Menschenbild solche Aussagen transportieren.

darf ich um beispiele bitten...?

Da werden die Kirche die Sakramente geschenkt und manche gehen mit diesem Gut um, als wär es ihr eigenes. Legen fest, wer würdig ist und wer nicht und hinterfragen grundsätzliche Motivationen. Das empfinde ich sowohl als Herabwürdigung des TE als auch der Sakramente und letztlich der Liebe Gottes.

plerique sei von meiner Seite herzlichst das Buch "Kleine Sakramentenlehre" von Leonardo Boff empfohlen in der Hoffnung, dass Begriffen werde, was Sakramente im innersten sind. *kopfschüttl*

 

ich halte mich da lieber an die primärliteratur, z.b. das kkk:

 

269. Wer kann dieses Sakrament empfangen?

 

1306-1311

 

Wer bereits getauft ist, kann und muss dieses Sakrament ein einziges Mal empfangen. Um es fruchtbar zu empfangen, muss der Firmling im Stand der Gnade sein.

 

[Clown]

269. Wer kann dieses Sakrament empfangen?

 

1306-1311

 

Wer bereits getauft ist, kann und muss dieses Sakrament ein einziges Mal empfangen. Um es fruchtbar zu empfangen, muss der Firmling im Stand der Gnade sein.

 

 

Genau! Siehst du jetzt endlich ein, dass du Unrecht hast? Wenn der Firmling nicht im Stand der Gnade war, mag die Firmung unfruchtbar sein, sie ist jedoch nicht ungültig. Das geht klar aus dem Text hervor.

[mbo]

ich halte mich da lieber an die primärliteratur, z.b. das kkk:

 

269. Wer kann dieses Sakrament empfangen?

 

1306-1311

 

Wer bereits getauft ist, kann und muss dieses Sakrament ein einziges Mal empfangen. Um es fruchtbar zu empfangen, muss der Firmling im Stand der Gnade sein.

 

 

Ähm, ja und?

 

"Stand der Gnade" bedeutet, dass man keine Todsünde begangen hat, bzw. eine begangene vergeben wurde. Eine vollkommene Abwendung und Trennung von Gott dürfte bei jemandem, der das Sakrament der Firmung erbittet, vmtl. nicht gegeben sein...

 

Edit: etwas konkreter: Man darf sich keiner Todsünde bewusst sein.

bearbeitet 28. Februar 2013 von mbo

[plerique]

269. Wer kann dieses Sakrament empfangen?

 

1306-1311

 

Wer bereits getauft ist, kann und muss dieses Sakrament ein einziges Mal empfangen. Um es fruchtbar zu empfangen, muss der Firmling im Stand der Gnade sein.

 

 

Genau! Siehst du jetzt endlich ein, dass du Unrecht hast? Wenn der Firmling nicht im Stand der Gnade war, mag die Firmung unfruchtbar sein, sie ist jedoch nicht ungültig. Das geht klar aus dem Text hervor.

 

man kann auch ein samenkorn gültig vergraben, geschieht dies jedoch unfruchtbar, weil der boden steinig und trocken ist, gibt es auch kein weizen zu ernten.

[Clown]

man kann auch ein samenkorn gültig vergraben, geschieht dies jedoch unfruchtbar, weil der boden steinig und trocken ist, gibt es auch kein weizen zu ernten.

 

Ich entnehme dem, dass du deine These, die vom TE empfangene Firmung sei möglicherweise ungültig, aufgegeben hast. Wer wann im Stand der Gnade war, ist nicht an dir oder mir zu beurteilen.

[plerique]

man kann auch ein samenkorn gültig vergraben, geschieht dies jedoch unfruchtbar, weil der boden steinig und trocken ist, gibt es auch kein weizen zu ernten.

 

Ich entnehme dem, dass du deine These, die vom TE empfangene Firmung sei möglicherweise ungültig, aufgegeben hast. Wer wann im Stand der Gnade war, ist nicht an dir oder mir zu beurteilen.

 

wenn es dir hilft und wir uns darauf einigen, dass in dem fall das weizenkorn auf einer dicken betonplatte gelandet ist, soll´s mir recht sein....!

[mbo]

wenn es dir hilft und wir uns darauf einigen, dass in dem fall das weizenkorn auf einer dicken betonplatte gelandet ist, soll´s mir recht sein....!

Ja nu, etwas mehr Gottvertrauen bitte ...

Klick

[Werner001]

man kann auch ein samenkorn gültig vergraben, geschieht dies jedoch unfruchtbar, weil der boden steinig und trocken ist, gibt es auch kein weizen zu ernten.

 

Ich entnehme dem, dass du deine These, die vom TE empfangene Firmung sei möglicherweise ungültig, aufgegeben hast. Wer wann im Stand der Gnade war, ist nicht an dir oder mir zu beurteilen.

 

wenn es dir hilft und wir uns darauf einigen, dass in dem fall das weizenkorn auf einer dicken betonplatte gelandet ist, soll´s mir recht sein....!

Wer über menschliche Betonplatten spekulieren möchte, sollte sich zuerst mal im Spiegel betrachten.

Hier ist jedenfalls nicht der Platz dafür.

Betrachte das als Ordnungsruf.

 

Werner als Mod

[Chrysologus]

man kann auch ein samenkorn gültig vergraben, geschieht dies jedoch unfruchtbar, weil der boden steinig und trocken ist, gibt es auch kein weizen zu ernten.

 

Ich entnehme dem, dass du deine These, die vom TE empfangene Firmung sei möglicherweise ungültig, aufgegeben hast. Wer wann im Stand der Gnade war, ist nicht an dir oder mir zu beurteilen.

 

wenn es dir hilft und wir uns darauf einigen, dass in dem fall das weizenkorn auf einer dicken betonplatte gelandet ist, soll´s mir recht sein....!

 

Solange du nicht üner die Gabe der Seelenschau verfügst, solltest du dir hier kein Urteil anmaßen.

[plerique]

man kann auch ein samenkorn gültig vergraben, geschieht dies jedoch unfruchtbar, weil der boden steinig und trocken ist, gibt es auch kein weizen zu ernten.

 

Ich entnehme dem, dass du deine These, die vom TE empfangene Firmung sei möglicherweise ungültig, aufgegeben hast. Wer wann im Stand der Gnade war, ist nicht an dir oder mir zu beurteilen.

 

wenn es dir hilft und wir uns darauf einigen, dass in dem fall das weizenkorn auf einer dicken betonplatte gelandet ist, soll´s mir recht sein....!

 

Solange du nicht üner die Gabe der Seelenschau verfügst, solltest du dir hier kein Urteil anmaßen.

 

das tue ich auch nicht. ich stelle nur unter rein objektiven gesichtspunkten den sachverhalt dar.

eben weil kein erdling jemals die gabe der seelenschau besitzen wird, hat uns gott ein paar sehr praktische instrumente durch die kirche übermittelt. damit wir wenigstens theoretisch in der lage sind den stand der gnade zu erlangen. weigern wir uns aber wissentlich diese instrumente zu benutzen, bedeutet das automatisch den verlust dieser gnade.

gell....