Homosexualität & Beichte

[Clown]

das tue ich auch nicht. ich stelle nur unter rein objektiven gesichtspunkten den sachverhalt dar.

eben weil kein erdling jemals die gabe der seelenschau besitzen wird, hat uns gott ein paar sehr praktische instrumente durch die kirche übermittelt. damit wir wenigstens theoretisch in der lage sind den stand der gnade zu erlangen. weigern wir uns aber wissentlich diese instrumente zu benutzen, bedeutet das automatisch den verlust dieser gnade.

gell....

 

Wieso meinst du, der TE habe die Firmung nicht im Stand der Gnade empfangen?

[mbo]

weigern wir uns aber wissentlich diese instrumente zu benutzen, bedeutet das automatisch den verlust dieser gnade.

gell....

Woran machst du das fest? Und welche Instrumente meinst Du?

[plerique]

das tue ich auch nicht. ich stelle nur unter rein objektiven gesichtspunkten den sachverhalt dar.

eben weil kein erdling jemals die gabe der seelenschau besitzen wird, hat uns gott ein paar sehr praktische instrumente durch die kirche übermittelt. damit wir wenigstens theoretisch in der lage sind den stand der gnade zu erlangen. weigern wir uns aber wissentlich diese instrumente zu benutzen, bedeutet das automatisch den verlust dieser gnade.

gell....

 

Wieso meinst du, der TE habe die Firmung nicht im Stand der Gnade empfangen?

 

hallooo, moi hat doch selbst gesagt dass er:

 

1. homosexuelle kontakte nach der taufe aber vor der firmung gehabt hat.

2. er das sakrament der firmung ohne beichte empfangen hat.

3. er sich sogar noch ernsthaft fragt, ob er diese sünden beichten soll/muß.

 

gehts denn noch...

[Flo77]

hallooo, moi hat doch selbst gesagt dass er:

 

1. homosexuelle kontakte nach der taufe aber vor der firmung gehabt hat.

2. er das sakrament der firmung ohne beichte empfangen hat.

3. er sich sogar noch ernsthaft fragt, ob er diese sünden beichten soll/muß.

Bei einem als Kind getauften ist es normal, daß er alle sexuellen Kontakte erst nach der Taufe hat...

 

Dennoch steht hier dein legalistischer Sündenbegriff gegen den zweiten Weg der Tradition.

 

Ob Moi durch seine Handlungen den Heilswillen Gottes bewusst ausschließen wollte darf wohl explizit bezweifelt werden. Ob er schuldhaft gesündigt hat ist also gar nicht klar. Ihm selbst ist noch nicht klar, wie er mit einer "unbeichtbaren" Sünde (da kenne ich noch ganz andere Beispiele für) umgehen soll.

 

Nichtsdestotrotz ist die Firmung gültig gespendet (wenn der Priester sie spenden durfte).

 

(Das mit der Beichte vor der Firmung ist in der Praxis eh...)

[Clown]

 

hallooo, moi hat doch selbst gesagt dass er:

 

1. homosexuelle kontakte nach der taufe aber vor der firmung gehabt hat.

2. er das sakrament der firmung ohne beichte empfangen hat.

3. er sich sogar noch ernsthaft fragt, ob er diese sünden beichten soll/muß.

 

gehts denn noch...

 

Ist damit gesagt, dass der TE nicht im Stand der Gnade war?

[Flo77]

Nebenbei: Sofern Moi keine Todsünde auf dem Gewissen hatte mag der Stand der Gnade geschwächt gewesen sein (was auch noch zu klären wäre), aber er geht durch lässliche Sünden nicht verloren...

[mbo]

weigern wir uns aber wissentlich diese instrumente zu benutzen, bedeutet das automatisch den verlust dieser gnade.

gell....

Woran machst du das fest? Und welche Instrumente meinst Du?

 

ließ dir bitte die letzten 2-3 seiten durch, damit ich hier nicht alles jedem neu erklären muß, danke!

Du wirst lachen, aber ich habe die Seiten gelesen. Eine Antwort habe ich nicht gefunden, nur nicht belegbare Mutmaßungen über den Seelenzustand des TE.

 

Und, um es noch einmal zu erwähnen: Nicht im Stand der Gnade zu sein, geht nur bei bewusster Todsünde.

[Wunibald]

weiß nicht, hab weder die logik noch die tradition erfunden. die waren schon vor mir da....!

Ich muss den Vorwurf, du habest dir die Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen, zurücknehmen. Can. 1324 § 1 1° CIC drängt sich auf.

Ich habe in diesem Thread weitergelesen. Das hat mich veranlasst, spät, doch nicht zu spät, diesen Beitrag ebenfalls zu verperlen.

[Merkur]

...

2. er das sakrament der firmung ohne beichte empfangen hat.

3. er sich sogar noch ernsthaft fragt, ob er diese sünden beichten soll/muß.

 

gehts denn noch...

Gehört zu einer gültigen Beichte nicht eine aufrichtige Reue? Ohne Reue könnte man dann doch nie den Stand der Gnade erreichen. Das liefe dann auf eine Art Prädestination hinaus.

bearbeitet 1. März 2013 von Merkur

[Chrysologus]

Ich fürchte, wir sind dabei, uns in einem sehr legalistischen Gestrüpp von Gültigkeit, Erlaubtheit und Fruchtbarkeit zu verheddern und damit den Blick auf das eigentliche zu verlieren. Dennoch möchte ich - mir sei das verziehen - mit dem Gesetz anfangen. Can. 959 gehört dem an, was manche abschätzig Rechtslyrik nennen, also ein Canon, der eher theologische denn klassisch juridische Inhalte transportiert. Ich meine jedoch, dass es gerade diese Canones sind, die man bei der korrekten Interpretation des Codex stets im Hinterkopf behalten muss, will man nicht in einer Wüste des Legalismus enden. Er lautet:

Im Sakrament der Buße erlangen die Gläubigen, die ihre Sünden bereuen und mit dem Vorsatz zur Besserung dem rechtmäßigen Spender bekennen, durch die von diesem erteilte Absolution von Gott die Verzeihung ihrer Sünden, die sie nach der Taufe begangen haben; zugleich werden sie mit der Kirche versöhnt, die sie durch ihr Sündigen verletzt haben.

In diesem Vorwort zum Beichtrecht wird das Wesen des Bußsakramentes in seinem Kern umschrieben: Urheber der Verzeihung der Sünden ist Gott selbst (der Blick richtet sich also auf ein vertikales Geschehen), zugleich aber findet eine Versöhnung mit der Kirche statt (sozusagen in horizontaler Ebene), denn die Sünde beschädigt nicht nur die Beziehung des Einzelnen zu Gott, sie Beschädigt als Tat des Kirchengliedes eben auch die Gemeinschaft, deren Teil er ist. Auch die elementaren Bedingungen werden benannt: Reue, Vorsatz der Besserung, der rechtmäßige Spender. Dies ist vor allem im Sinne einer beziehungsorientierten Theologie und Ekklesiologie, wie wir sie in den Dokumenten des letzten Konzils dargelegt finden, nur konsequent: Sünde verstanden als Störung der Gottes- und Kirchenbeziehung kann nur da vergeben werden, wo der Einzelne umkehrt und sich zu ändern versucht. Reue verstanden als die Einsicht in das eigene Versagen, an die Beschädigung der Gottesbeziehung, die man selbst verschuldet hat, verstanden mithin als Umkehr ist ein schmerzhafter Prozess, und es ist alles andere als angenehm, sich das einzugestehen und die Vergebung annehmen zu können. Deshalb ist Reue für Vergebung notwendig: Sie ist nicht etwas, das zur Einsicht in die eigene Verirrung dazu kommt, sie ist direkte Folge dieser Einsicht.

 

Damit kommen wir zur zu eigentlichen Frage, die plerique pointiert hat und die schon Moi eingangs stellt: Was ist mit Taten, die von manchen Traditionen als objektiv sündhaft betrachtet werden, die der Poenitent jedoch nicht als sündhaft erfährt, die in seiner Wahrnehmung seine Gottesbeziehung nicht tangieren und die er infolge dessen nicht bereuen kann. Auch hier hilft ein vorsichtiger Blick in das Gesetzbuch weiter:

 

Can. 987 - auch er wohl dem Bereich theologischer Canones zuzuordnen - legt das fest, was wir nun schon kennen:

Damit ein Gläubiger die heilbringende Hilfe des Bußsakraments empfängt, muß er so disponiert sein, daß er sich unter Reue über seine begangenen Sünden und mit dem Vorsatz zur Besserung Gott zuwendet.

Dennoch kommt hier ein weiterer Aspekt ins Spiel: Die Fruchtbarkeit des Sakramentes. Denn letztlich ist das Ziel des Bußsakramentes die Versöhnung mit Gott und der Kirche und - das wird auch oft vergessen - mit sich selbst. das seine Grundlage nur im Willen zur Veränderung haben kann. Wo sich der Einzelne nicht ändern mag - weil er das für übertrieben hält oder auch, weil er keinen Grund dazu erkennen kann, da ist Buße weder hilfreich noch angezeigt. Bleibt die Frage, ob es objektiv sündhafte Geschehen gibt - ob man also neben dem eigenen Empfinden auch noch objektive Kataloge abzuprüfen hat unter der Frage, ob noch etwas zu beichten wäre.

 

Denn in der Tat kennt der Codex auch eine Pflicht zur Beichte:

Der Gläubige ist verpflichtet, alle nach der Taufe begangenen schweren Sünden, deren er sich nach einer sorgfältigen Gewissenserforschung bewusst ist, nach Art und Zahl zu bekennen, sofern sie noch nicht durch die Schlüsselgewalt der Kirche direkt nachgelassen sind und er sich ihrer noch nicht in einem persönlichen Bekenntnis angeklagt hat.

 

Mir kommt es hier auf zwei Punkte an:

1. schwere Sünden sind zu beichten, also solche, die vom Reich Gottes ausschließen, weil sie die Beziehung zu Gott und damit die Beziehung zur Kirche terminieren(das habe ich hier oft genug ausgeführt), jedoch nur dann, wenn sie
2. nach sorgfältiger Gewissenserforschung dem Einzelnen auch bewusst sind.

Es kann also kein schuldhaftes verschweigen unbekannter Sünden geben mit der Folge, dass die Beichte salopp gesagt nichts wert wäre. Man kann das Band zu Gott nicht unwissentlich durchschneiden, und wenn ein bestimmtes Verhalten meinerseits auch nach intensivster Prüfung meines Gewissens nicht zwischen mir und Gott zu stehen scheint, dann tut es das auch nicht - und dann muss es nicht gebeichtet werden, weil es letztlich auch nicht fruchtbar vergeben werden könnte.

 

 

Ich kann daher - um Mois Frage zu beantworten, keinen Grund erkennen, etwas zu beichten, dass er selbst nicht als sündhaft erkennen kann. Dennoch scheint die Frage ihn umzutreiben, und deshalb ist es sicherlich sinnvoll, diese Frage mit einem guten Beichtvater zu besprechen. Aber dann getätigte Beichte erfüllt aus meiner Sicht alle Anforderungen, um sowohl erlaubt als auch gültig als auch fruchtbar zu sein. Dasselbe gilt für die Firmung. Sich hier von einem falschen moralischen Legalismus verwirren zu lassen ist unangebracht.

[plerique]

Nebenbei: Sofern Moi keine Todsünde auf dem Gewissen hatte mag der Stand der Gnade geschwächt gewesen sein (was auch noch zu klären wäre), aber er geht durch lässliche Sünden nicht verloren...

 

gehört das brechen des sechsten gebotes zu den lässlichen sünden neuerdings?

[Der Geist]

Nebenbei: Sofern Moi keine Todsünde auf dem Gewissen hatte mag der Stand der Gnade geschwächt gewesen sein (was auch noch zu klären wäre), aber er geht durch lässliche Sünden nicht verloren...

 

gehört das brechen des sechsten gebotes zu den lässlichen sünden neuerdings?

Tolle leg: Weihbischof Laun, schreibt hier: Ohne die Todsünde als reale Möglichkeit wegzureden, ganz so leicht ist es gar nicht, eine wirkliche Todsünde zu begehen.

[Simone]

Den Erweis, dass ein Sakrament ungültig ist, wenn der Empfänger nicht im Stand der Gnade ist, bist du uns allerdings immer noch schuldig geblieben...

[Renegat]

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

 

Aber meiner Ansicht nach ist der Glaube das, was man daraus macht. Du kannst dich strikt an den Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) halten und kein Wort deines Metropoliten bzw. des Papstes in Frage stellen. Das wäre (meine ich) ein ziemlich toter Glaube, wenn man nur blind folgt.

 

Viele Theologen, die ich in zahlreichen Texten kennen gelernt habe, darunter Hans Küng, Otto Hermann Pesch und Werner Trutwin, fordern vielmehr dazu auf, den Glauben zu hinterfragen, zu zweifeln. Denn erst dadurch gelangt man zu seinem wahren, persönlichen Glauben, der durchaus und vor allem in der katholischen Kirche verankert sein kann. Man folgt eben nicht blind, sondern man denkt mit, man denkt nach. Und Gott hat dem Menschen den freien Willen und die persönliche Freiheit überlassen. Ein sehr lebendiger Glaube also.

 

Die katholische Kirche verdammt – wie bereits gesagt wurde – die Homosexualität und bezeichnet diese als sexuelle Verirrung, Unausgereiftheit. Natürlich solle man Schwule und Lesben als Menschen und vielleicht auch als Christen ansehen und ehren, aber wirklich Verstand wird denen ja nicht zuerkannt. Dies steht geschrieben im KKK, ebenso beteuern immer wieder Theologen und Bischöfe (zum Beispiel der Essener Bischof Franz-Josef Overbeck), dass Homosexualität schädlich sei. Doch regt gerade DAS an, über bestimmte Haltungen der Kirche nachzudenken, zu hinterfragen und zu zweifeln, ohne dass man sofort seinen Glauben verliert. Man muss schließlich nicht mit allem einverstanden sein, was die Kirche predigt. Dennoch (und das bei allem Nach- und Mitdenken) muss man akzeptieren, dass so nun mal die Haltung der Kirche ist und man als Einzelner, selbst als Kollektiv aller Christen nichts gegen tun kann, solange der Pontifex nichts anderes sagt.

Dabei fällt mir noch Seine Eminenz Carlo Maria Martini seligen Angedenkens ein, der als Kardinal der katholischen Kirche in seinem Werk "Credere e conoscere" eindeutig Stellung für Homosexuelle bezogen hat und ihnen gleich das Recht der Ehe zuerkannte. Natürlich ohne Folgen, aber es zeigt, dass nicht alle Theologen und Katholiken homophob oder anders: reaktionär eingestellt sind.

 

Nun willst du also Diakon werden. Ich denke, dass niemand in diesem Forum, noch in der wirklichen Welt dort draußen dir diese Idee ausreden darf. Doch sollten wir realistisch sein: Die Kirche sieht Homosexuelle nicht gern. Und noch weniger werden homosexuelle Geistliche geschätzt (man weiß, wohin das führen kann). Als (geouteter) Schwuler wirst du Probleme haben, die Weihe zu empfangen (bzw. wer wird sie dir spenden, wenn dem Bischof/Metropolit offenbart wird, welche Neigungen zu hast).

 

Zu dem Thema "Sünde" fällt mir auch noch etwas ein. Die Sünde ist eine Entfremdung von Gott. Gott ist ein liebender, gerechter, barmherziger und verzeihender Gott. Gott hat dem Menschen bereits sein ultimatives "Ja" gegeben, als er seinen Sohn und unseren Herrn Jesus Christus auf die Erde sandte. Gott ist nicht verdammend. Doch die Sünde ist existent. Aber die Sünde ist reversibel.

Wem das "Dreifache Liebesgebot" ein Begriff ist, der wird sicherlich die Sünde damit in Verbindung bringen können, denn die Sünde ist der Bruch des Liebesgebotes. Jesus sagt: Liebt Gott und liebt euren Nächsten wie euch selbst. Entfremdet man sich, ist dies der Zustand der Sünde. Man kann sich aber auch wieder annähern und damit die Sünde tilgen.

[visionaire]

... dass so nun mal die Haltung der Kirche ist und (...) als Kollektiv aller Christen nichts gegen tun kann, solange der Pontifex nichts anderes sagt.

 

Und ich dachte immer, die Kirche wäre die Gemeinschaft der Christen. Wenn der Pontifex ein Dogma ausspricht, bestätigt er zudem etwas, das schon immer in der Kirche, also der Gemeinschaft der Christen, geglaubt wurde.

Deine Ausführung ist daher für mich nicht einleuchtend.

 

Wenn sich die Kirche zum heterosexuellen Bild bekennt, dann doch viel eher, weil ihrer gesamten Theologie ein Heiratsmotiv zugrunde liegt. Sie kann also gar keine andere Position beziehen, weil sie damit ihre gesamte Theologie ad absurdum führt. Sogar schon das Zugeständnis, dass Gott auch eine Frau sein könne, hinterlässt eine große Unstimmigkeit.

 

Die Bipolarität der Geschlechter durchzieht die gesamte Kirchenlehre, das ist der Grund.

 

Zweifel an der kirchlichen Position entsteht nicht durch die Inhalte im Katechismus, sondern durch ein Menschenbild, das von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung ausgeht, auch in Liebesdingen.

[Werner001]

Und ich dachte immer, die Kirche wäre die Gemeinschaft der Christen. Wenn der Pontifex ein Dogma ausspricht, bestätigt er zudem etwas, das schon immer in der Kirche, also der Gemeinschaft der Christen, geglaubt wurde.

Nunja, dass die Gemeinschaft der Christen zum Beispüiel schon immer oder auch nur aktuell an die päpstliche Unfehlbarkeit oder die unbefleckte Empfängnis geglaubt habe oder glaube, ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Daher ist deine Prämisse nicht richtig.

 

Werner

[Orpheus]

Und ich dachte immer, die Kirche wäre die Gemeinschaft der Christen. Wenn der Pontifex ein Dogma ausspricht, bestätigt er zudem etwas, das schon immer in der Kirche, also der Gemeinschaft der Christen, geglaubt wurde.

Nunja, dass die Gemeinschaft der Christen zum Beispüiel schon immer oder auch nur aktuell an die päpstliche Unfehlbarkeit oder die unbefleckte Empfängnis geglaubt habe oder glaube, ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Daher ist deine Prämisse nicht richtig.

 

Bist Du die Gemeinschaft der Christen? Wenn es keine anderslautenden Hinweise gibt, würde ich jedenfalls der Gemeinschaft der Christen nicht unterstellen, sie würden etwas bekennen, worin sie nicht vertrauen.

 

Orpheus

bearbeitet 10. März 2013 von Orpheus

[Werner001]

Und ich dachte immer, die Kirche wäre die Gemeinschaft der Christen. Wenn der Pontifex ein Dogma ausspricht, bestätigt er zudem etwas, das schon immer in der Kirche, also der Gemeinschaft der Christen, geglaubt wurde.

Nunja, dass die Gemeinschaft der Christen zum Beispüiel schon immer oder auch nur aktuell an die päpstliche Unfehlbarkeit oder die unbefleckte Empfängnis geglaubt habe oder glaube, ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Daher ist deine Prämisse nicht richtig.

 

Bist Du die Gemeinschaft der Christen? Wenn es keine anderslautenden Hinweise gibt, würde ich jedenfalls der Gemeinschaft der Christen nicht unterstellen, sie würden etwas bekennen, worin sie nicht vertrauen.

 

Orpheus

Du sprichst in Rätseln.

 

Werner

[Orpheus]

Du sprichst in Rätseln.

 

Du behauptest, Millionen Christen würden beim Glaubensbekenntnis flunkern, denn zumindest die Jungfräulichkeit Mariens ist Bestandteil.

[Renegat]

... dass so nun mal die Haltung der Kirche ist und (...) als Kollektiv aller Christen nichts gegen tun kann, solange der Pontifex nichts anderes sagt.

 

Und ich dachte immer, die Kirche wäre die Gemeinschaft der Christen. Wenn der Pontifex ein Dogma ausspricht, bestätigt er zudem etwas, das schon immer in der Kirche, also der Gemeinschaft der Christen, geglaubt wurde.

Deine Ausführung ist daher für mich nicht einleuchtend.

 

Wenn sich die Kirche zum heterosexuellen Bild bekennt, dann doch viel eher, weil ihrer gesamten Theologie ein Heiratsmotiv zugrunde liegt. Sie kann also gar keine andere Position beziehen, weil sie damit ihre gesamte Theologie ad absurdum führt. Sogar schon das Zugeständnis, dass Gott auch eine Frau sein könne, hinterlässt eine große Unstimmigkeit.

 

Die Bipolarität der Geschlechter durchzieht die gesamte Kirchenlehre, das ist der Grund.

 

Zweifel an der kirchlichen Position entsteht nicht durch die Inhalte im Katechismus, sondern durch ein Menschenbild, das von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung ausgeht, auch in Liebesdingen.

 

Damit will ich sagen, dass auch alle Katholiken zusammen nichts gegen einen Glaubensgrundsatz tun können. Nur der Papst als absolutistischer Herrscher kann daran etwas ändern. Er tut es aber nicht.

 

Zweifel an der kirchlichen Position entsteht sehr wohl durch den KKK, da dieser ja wohl am eindrucksvollsten die kirchlichen Positionen erläutert. Es ist sozusagen das "Handbuch" zur katholischen Kirche und kein belangloses Geschreibsel eines unbedeutenden Theologen.

 

Deine Definition eines Dogmas ist (soweit ich weiß) vollkommen korrekt. Ob nun Maria Jungfrau (oder z. B. eine junge Frau) war, darüber lässt sich streiten. Aber so ist es nun mal in der Kirche angenommen und daran lässt sich auch nicht mehr rütteln (so viel man es auch versuchen mag).

bearbeitet 10. März 2013 von Renegat

[Orpheus]

Damit will ich sagen, dass auch alle Katholiken zusammen nichts gegen einen Glaubensgrundsatz tun können. Nur der Papst als absolutistischer Herrscher kann daran etwas ändern. Er tut es aber nicht.

 

Die Schwierigkeit besteht in der fehlenden Prüfung. Wir können momentan nichts darüber sagen, ob dieser Punkt von der Gemeinschaft der Christen anders gesehen wird. Das dürfte regional sehr verschieden sein; je konservativer die Ecke, desto klassischer vermutlich auch die Position indieser Frage.

 

 

Deine Definition eines Dogmas ist (soweit ich weiß) vollkommen korrekt. Ob nun Maria Jungfrau (oder z. B. eine junge Frau) war, darüber lässt sich streiten. Aber so ist es nun mal in der Kirche angenommen und daran lässt sich auch nicht mehr rütteln (so viel man es auch versuchen mag).

 

Ja,die Definitionsfrage ist so ein Thema für sich. Wer aber anfängt, Jungfrau zu relativieren, der muss meiner Meinung nach auch unbefleckte Empfängnis relativieren.

[Renegat]

Ich wüsste nicht, dass ich etwas relativiert hätte. Maria als "junge Frau" statt "Jungfrau" zu bezeichnen, ist Haltung in einigern theologischen Kreisen. Ich habe für mich entschieden, dass ich mich aus jeglicher Marien-Diskussion heraushalte.

 

Ich denke auch nicht, dass ALLE Katholiken irgendeinen oder einen bestimmten Glaubenssatz ändern wollen...

[Orpheus]

Jungfrau oder junge Frau ist aber eine Relativierung, habe ja nun auch nicht gesagt,dass Du die zu verantworten hast

 

Für mich ist nur befremdlich, wenn einerseits Begriffe relativiert werden, aber andere Teile der Gleichung wortwörtlich.

Wenn jemand der Meinung ist, Jungfrau meine etwas anderes, macht es auch Sinn, sich zu überlegen, ob nicht "unbefleckte Empfängnis" auch etwas anderes gemeint haben könnte.

 

Generell bin ich aber der Meinung, es geht hier um ein Mysterium und soll auch eher etwas über Jesus aussagen als über Maria.Aber das ist ein anderes Thema.

[Renegat]

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Nun, das denke ich auch

[Orpheus]

Aber das ist ein anderes Thema.

 

Nun, das denke ich auch

 

Was ich generell mal ein spannendes Thema finden würde:

 

die eigene Unfehlbarkeit in Gewissensentscheidungen zu diskutieren.