Meisners Erleuchtung

[Edith1]

Bin ich eigentlich die Einzige, die in dem neuesten Statement von Meisner keine rasende Sensation sieht?

 

Die logische Konsequenz aus der HV ist ja wohl, dass bloße Empfängnisverhütung nach einem Akt der Vergewaltigung erlaubt sein muss.

Die Untrennbarkeit von "liebender Vereinigung der Ehegatten und Fortpflanzung" kann ja wohl in einer Vergewaltigung nicht vorliegen.

 

Das andere ist der Schutz des menschlichen Lebens von der Empfängnis an. Daran rüttelt er ja nicht.

 

Oder bin ich zu blöd?

[Chrysologus]

Die Aussage an sich irritiert mich nicht - der Urheber derselben durchaus.

 

Derzeit amüsiert mich vor allem die Diskussion darüber an eher konservativen Stellen, hätten Lehmann oder Zollitzsch dasselbe gesagt, man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen und Briefe nach Rom schreiben.

[Gabriele]

man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen

Was ist denn CDF?

[Edith1]

man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen

Was ist denn CDF?

Congregatio de doctrina fidei (vermute ich)

[Sokrates]

man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen

Was ist denn CDF?

Die hieß früher "Inquisition". CDF steht für "Congregatio pro doctrina fidei".

[Flo77]

Das andere ist der Schutz des menschlichen Lebens von der Empfängnis an. Daran rüttelt er ja nicht.

Der "neue" Aspekt ist der, daß Meisner festgestellt hat, daß die Empfängnisverhinderung moralisch einen anderen Stellenwert hat als die Niddationshemmung. Das ist in der Tat in der Sache nichts Neues, aus seinem Mund allerdings schon ungewöhnlich.

 

Und wie Oaos schon schrieb: da steckt Potenzial drin.

[Chrysologus]

man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen

Was ist denn CDF?

 

Die Kollegen sagten es ja schon - die Glaubenskongregation. Ich bin in den Kirchenrechtlerslang abgerutscht.

[Stepp]

Bin ich eigentlich die Einzige, die in dem neuesten Statement von Meisner keine rasende Sensation sieht?

 

Die logische Konsequenz aus der HV ist ja wohl, dass bloße Empfängnisverhütung nach einem Akt der Vergewaltigung erlaubt sein muss.

Die Untrennbarkeit von "liebender Vereinigung der Ehegatten und Fortpflanzung" kann ja wohl in einer Vergewaltigung nicht vorliegen.

 

Das andere ist der Schutz des menschlichen Lebens von der Empfängnis an. Daran rüttelt er ja nicht.

 

Oder bin ich zu blöd?

Nach längerer Abstinenz scheint es juckt es mir hier zu sehr unter den Fingern, als das ich mich raushalten könnte.

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch. Diese definitiert die (künstliche) Empfängnisverhütung nämlich als in se malum, d.h. als einen Akt, der immer ungeachtet der näheren Umstände unmoralisch ist. Meisner macht jetzt die Unterscheidung zwischen Ovulations- und Nidationshemmenden Präparaten. Dies ist sehr wichtig, da es sich bei Nidationshemmenden Präparaten um eine Abtreibung handelt. Dach Humanae vitae und familiaris consortio wären allerdings auch die ovulationshemmenden Präparate verboten, da der Punkt dieser Dokumente gerade nicht ist, dass künstliche Empfängnisverhütung in der Ehe schlecht ist, sondern das diese Mittel in se malum sind. Wenn Meisner jetzt, dass es Umstände gibt, unter denen sie legitim sind, scheint er zu sagen, dass künstliche Empfängnisverhütung in sich moralisch indifferent ist und ihre Bewertung von den Umständen abhängt. Das ist weit weg von HV und familiaris consortio und ich bin gespannt, ob er zurückgepfiffen wird. Wenn nicht, dann würde sich ein weites Feld für die Diskussion öffnen, ob es nicht weitere Umstände gibt, unter denen die Empfängnisverhütung erlaubt, wenn nicht sogar geboten (Meisner scheint dazu im Falle der Vergewaltigung zu tendieren) ist. Diese Diskussion hat der Papst selber im letzten Seewaldinterview schon einmal am Beispiel der Prostitution angestoßen und sie ist leider versandet.

bearbeitet 1. Februar 2013 von Stepp

[kam]

Ich fände schön, wenn jemand den authentischen Text von Meisner hierher kopieren könnte.

[Stepp]

Ich fände schön, wenn jemand den authentischen Text von Meisner hierher kopieren könnte.

 

Der Link: http://www.erzbistum-koeln.de/modules/news/news_1318.html

[Edith1]

Bin ich eigentlich die Einzige, die in dem neuesten Statement von Meisner keine rasende Sensation sieht?

 

Die logische Konsequenz aus der HV ist ja wohl, dass bloße Empfängnisverhütung nach einem Akt der Vergewaltigung erlaubt sein muss.

Die Untrennbarkeit von "liebender Vereinigung der Ehegatten und Fortpflanzung" kann ja wohl in einer Vergewaltigung nicht vorliegen.

 

Das andere ist der Schutz des menschlichen Lebens von der Empfängnis an. Daran rüttelt er ja nicht.

 

Oder bin ich zu blöd?

Nach längerer Abstinenz scheint es juckt es mir hier zu sehr unter den Fingern, als das ich mich raushalten könnte.

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch. Diese definitiert die (künstliche) Empfängnisverhütung nämlich als in se malum, d.h. als einen Akt, der immer ungeachtet der näheren Umstände unmoralisch ist. Meisner macht jetzt die Unterscheidung zwischen Ovulations- und Nidationshemmenden Präparaten. Dies ist sehr wichtig, da es sich bei Nidationshemmenden Präparaten um eine Abtreibung handelt. Dach Humanae vitae und familiaris consortio wären allerdings auch die ovulationshemmenden Präparate verboten, da der Punkt dieser Dokumente gerade nicht ist, dass künstliche Empfängnisverhütung in der Ehe schlecht ist, sondern das diese Mittel in se malum sind. Wenn Meisner jetzt, dass es Umstände gibt, unter denen sie legitim sind, scheint er zu sagen, dass künstliche Empfängnisverhütung in sich moralisch indifferent ist und ihre Bewertung von den Umständen abhängt. Das ist weit weg von HV und familiaris consortio und ich bin gespannt, ob er zurückgepfiffen wird. Wenn nicht, dann würde sich ein weites Feld für die Diskussion öffnen, ob es nicht weitere Umstände gibt, unter denen die Empfängnisverhütung erlaubt, wenn nicht sogar geboten (Meisner scheint dazu im Falle der Vergewaltigung zu tendieren) ist. Diese Diskussion hat der Papst selber im letzten Seewaldinterview schon einmal am Beispiel der Prostitution angestoßen und sie ist leider versandet.

Damit kann ich was anfangen.

[Stepp]

Nach längerer Abstinenz scheint es juckt es mir hier zu sehr unter den Fingern, als das ich mich raushalten könnte.

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch. Diese definitiert die (künstliche) Empfängnisverhütung nämlich als in se malum, d.h. als einen Akt, der immer ungeachtet der näheren Umstände unmoralisch ist. Meisner macht jetzt die Unterscheidung zwischen Ovulations- und Nidationshemmenden Präparaten. Dies ist sehr wichtig, da es sich bei Nidationshemmenden Präparaten um eine Abtreibung handelt. Dach Humanae vitae und familiaris consortio wären allerdings auch die ovulationshemmenden Präparate verboten, da der Punkt dieser Dokumente gerade nicht ist, dass künstliche Empfängnisverhütung in der Ehe schlecht ist, sondern das diese Mittel in se malum sind. Wenn Meisner jetzt, dass es Umstände gibt, unter denen sie legitim sind, scheint er zu sagen, dass künstliche Empfängnisverhütung in sich moralisch indifferent ist und ihre Bewertung von den Umständen abhängt. Das ist weit weg von HV und familiaris consortio und ich bin gespannt, ob er zurückgepfiffen wird. Wenn nicht, dann würde sich ein weites Feld für die Diskussion öffnen, ob es nicht weitere Umstände gibt, unter denen die Empfängnisverhütung erlaubt, wenn nicht sogar geboten (Meisner scheint dazu im Falle der Vergewaltigung zu tendieren) ist. Diese Diskussion hat der Papst selber im letzten Seewaldinterview schon einmal am Beispiel der Prostitution angestoßen und sie ist leider versandet.

Damit kann ich was anfangen.

 

Meine Frage ist eher folgende: Wenn sogar Meisner und der Papst HV und folgende Dokumente schon relativieren, wäre es dann nicht Zeit für was Neues. Wozu der ganze peinliche Zirkus noch? Nur, um nicht öffentlich zugeben zu müssen, dass die Kirche heftig über Ziel hinausgeschossen ist?

[gouvernante]

Wozu der ganze peinliche Zirkus noch? Nur, um nicht öffentlich zugeben zu müssen, dass die Kirche heftig über Ziel hinausgeschossen ist?

Ich denke: ja. Das ist ja schon der Hintergrund von HV gewesen. HV wurde in der vorliegenden Form verabschiedet, weil man befürchtete, daß durch Differenzierung in dieser Frage (die in der Vorbereitungsgruppe ja klar präferiert wurde) die kirchliche Autorität beschädigt würde.

Das diese gerade durch nicht-Differenzierung dann (fast?) irreparabel beschädigt wurde, ist Ironie der Geschichte.

[Der Geist]

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch.

Wenn Deine Ansicht in dieser Schärfe richtig ist, haben knapp 40 Bischofskonferenzen, die den Gläubigen zu HV eine Gewissensensentcheidung offen gelassen haben, eine häretische Lehre verkündet. Mir stellt sich die Frage ob Enzykliken auf einer so hohen Geltungsstufe stehen, dass ein Zuwiderhandeln eine Häresie begründet.

 

Wenn es so wäre und wenn ich mir unter diesem Aspekt Quanta cura anschaue sind alle Katholiken mit Ausnahme der Piusse Häretiker.

bearbeitet 1. Februar 2013 von Der Geist

[rorro]

Mich wundert eher, daß mein Ortsbischof meint, man dürfe durchaus informieren, wo man Maßnahmen ergreifen kann, die der kath. Lehre entgegenstehen (also Infos zur Pille danach geben, wo man sie bekäme etc).

 

Bloß weil ich vielleicht einen Waffen-Dealer kenne (ich kannte tatsächlich mal einen, der illegal Waffen vertickte), empfehle ich ihn ja nicht weiter, wenn jemand seinen Ehepartner erschießen will, ich aber eigentlich gegen die Erschießung als Mittel zur Problemlösung bin.

[Shubashi]

Bin ich eigentlich die Einzige, die in dem neuesten Statement von Meisner keine rasende Sensation sieht?

 

Die logische Konsequenz aus der HV ist ja wohl, dass bloße Empfängnisverhütung nach einem Akt der Vergewaltigung erlaubt sein muss.

Die Untrennbarkeit von "liebender Vereinigung der Ehegatten und Fortpflanzung" kann ja wohl in einer Vergewaltigung nicht vorliegen.

 

Das andere ist der Schutz des menschlichen Lebens von der Empfängnis an. Daran rüttelt er ja nicht.

 

Oder bin ich zu blöd?

Nach längerer Abstinenz scheint es juckt es mir hier zu sehr unter den Fingern, als das ich mich raushalten könnte.

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch. Diese definitiert die (künstliche) Empfängnisverhütung nämlich als in se malum, d.h. als einen Akt, der immer ungeachtet der näheren Umstände unmoralisch ist. Meisner macht jetzt die Unterscheidung zwischen Ovulations- und Nidationshemmenden Präparaten. Dies ist sehr wichtig, da es sich bei Nidationshemmenden Präparaten um eine Abtreibung handelt. Dach Humanae vitae und familiaris consortio wären allerdings auch die ovulationshemmenden Präparate verboten, da der Punkt dieser Dokumente gerade nicht ist, dass künstliche Empfängnisverhütung in der Ehe schlecht ist, sondern das diese Mittel in se malum sind. Wenn Meisner jetzt, dass es Umstände gibt, unter denen sie legitim sind, scheint er zu sagen, dass künstliche Empfängnisverhütung in sich moralisch indifferent ist und ihre Bewertung von den Umständen abhängt. Das ist weit weg von HV und familiaris consortio und ich bin gespannt, ob er zurückgepfiffen wird. Wenn nicht, dann würde sich ein weites Feld für die Diskussion öffnen, ob es nicht weitere Umstände gibt, unter denen die Empfängnisverhütung erlaubt, wenn nicht sogar geboten (Meisner scheint dazu im Falle der Vergewaltigung zu tendieren) ist. Diese Diskussion hat der Papst selber im letzten Seewaldinterview schon einmal am Beispiel der Prostitution angestoßen und sie ist leider versandet.

 

Vielen Dank, sehr interessanter Beitrag. An die Papst-Äusserung musste ich auch denken. Wäre zu schön, wenn der Heilige Geist mal ein bisschen mehr gesunden Menschenverstand in die verstaubte und knöcherne Doktrin wehen würde.

[Stepp]

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch.

Wenn Deine Ansicht in dieser Schärfe richtig ist, haben knapp 40 Bischofskonferenzen, die den Gläubigen zu HV eine Gewissensensentcheidung offen gelassen haben, eine häretische Lehre verkündet.

Ebendies wird ihnen ja von interessierter Seite auch vorgeworfen. Interessant zur Entstehungsgeschichte von HV ist ja schon, dass dieses Dokument nicht aus sachlichen Erwägungen zustande kam (die Mehrheit der Kommission war bekanntermaßen anderer Meinung), sondern dass eine Minderheit die Meinung vertrat, dass es sich um unfehlbares ordentliches Lehramt handelt. Es geht also nicht um den lehramtlichen Stellenwert einer einzigen Enzyklika, sondern um den lehramtlichen Stellenwert dessen, was das II. Vaticanum als ordentliches Lehramt definiert. Diese Frage wird an genau diesem Beispiel von Hans Küng in Unfehlbar? Ein Anfrage diskutiert. Aber leider ist die Problematik seitdem kaum vorangekommen, weil kein normaler Mensch angstfrei zu diesem Thema publizieren kann.

[Der Geist]

 

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch.

Wenn Deine Ansicht in dieser Schärfe richtig ist, haben knapp 40 Bischofskonferenzen, die den Gläubigen zu HV eine Gewissensensentcheidung offen gelassen haben, eine häretische Lehre verkündet.

Ebendies wird ihnen ja von interessierter Seite auch vorgeworfen. Interessant zur Entstehungsgeschichte von HV ist ja schon, dass dieses Dokument nicht aus sachlichen Erwägungen zustande kam (die Mehrheit der Kommission war bekanntermaßen anderer Meinung), sondern dass eine Minderheit die Meinung vertrat, dass es sich um unfehlbares ordentliches Lehramt handelt. Es geht also nicht um den lehramtlichen Stellenwert einer einzigen Enzyklika, sondern um den lehramtlichen Stellenwert dessen, was das II. Vaticanum als ordentliches Lehramt definiert. Diese Frage wird an genau diesem Beispiel von Hans Küng in Unfehlbar? Ein Anfrage diskutiert. Aber leider ist die Problematik seitdem kaum vorangekommen, weil kein normaler Mensch angstfrei zu diesem Thema publizieren kann.

 

Ich habe es jüngst schon zitiert und wiederhole hier, was Kardinal König in dem Buch Offen für Gott - offen für die Welt. Kirche im Dialog, Freiburg i.Br./Basel/Wien, auf S 54 schreibt:

Als damaliger Vorsitzender der österreichischen Bischofskonferenz habe ich natürlich mit Paul VI und später mit Johannes Paul II über unsere Erklärung*) gesprochen. Keiner von beiden hat irgendwelche Einwände gegen unseren Text erhoben, was wohl notwendig gewesen wäre, wenn ein gravioerender Irrtum darin enthalten wäre.

 

*gemeint ist die Maria Troster Erklärung der Österreichischen Bischöfe zu Humanae Vitae.

[Flo77]

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch.

HÄRETISCH? Seit wann ist HV in den Rang eines Dogmas erhoben???

[Flo77]

Mich wundert eher, daß mein Ortsbischof meint, man dürfe durchaus informieren, wo man Maßnahmen ergreifen kann, die der kath. Lehre entgegenstehen (also Infos zur Pille danach geben, wo man sie bekäme etc).

Du machst es wie weiland bei Frings: die entscheidenden Halbsätze werden unterschlagen.

 

Meisner schreibt:

Darüber hinaus ist nichts dagegen einzuwenden, dass sie in diesem Fall auch über Methoden, die nach katholischer Auffassung nicht vertretbar sind, und über deren Zugänglichkeit aufklären, wenn sie dabei, ohne irgendwelchen Druck auszuüben, auf angemessene Weise auch die katholische Position mit Argumenten erläutern.

 

Das klingt mal wieder fürchterlich bürokratisch, aber die Praxis wird sich da schon schleifen...

[OneAndOnlySon]

Die Aussage an sich irritiert mich nicht - der Urheber derselben durchaus.

 

Derzeit amüsiert mich vor allem die Diskussion darüber an eher konservativen Stellen, hätten Lehmann oder Zollitzsch dasselbe gesagt, man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen und Briefe nach Rom schreiben.

Noch amüsierter bin ich darüber, dass die Stellungnahme von Manfred Lütz - dem Haus- und Hofmoralisten besagter Stellen - mit keiner Silbe erwähnt wird. Die Aussagen von Meisner und Lütz scheinen gewissen Kreisen hochnotpeinlich zu sein.

[gouvernante]

Die Aussage an sich irritiert mich nicht - der Urheber derselben durchaus.

 

Derzeit amüsiert mich vor allem die Diskussion darüber an eher konservativen Stellen, hätten Lehmann oder Zollitzsch dasselbe gesagt, man würde ihnen schon die CDF an den Hals wünschen und Briefe nach Rom schreiben.

Noch amüsierter bin ich darüber, dass die Stellungnahme von Manfred Lütz - dem Haus- und Hofmoralisten besagter Stellen - mit keiner Silbe erwähnt wird. Die Aussagen von Meisner und Lütz scheinen gewissen Kreisen hochnotpeinlich zu sein.

Lütz will mir vor allem deshalb peinlich erscheinen, weil er sich zu einer Frage geäußert hat, über deren medizinische Grundlagen er sich - nach eigenem Bekunden - nicht ausreichend informiert hatte.

Ich gehe davon aus, daß nicht wenige Vertreter der Hierarchie sich in diesen Fragen auch eher uninformiert zu "ehernen" Aussagen hinreißen lassen.

[Stepp]

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch.

HÄRETISCH? Seit wann ist HV in den Rang eines Dogmas erhoben???

Das war die Position der Minderheit um Ottaviani und Wojtyla, die dafür gesorgt hat, dass HV in dieser Form gekommen ist. Stichwort: ordentliches Lehramt.

[Flo77]

Die Aussage von Meisner ist im Kontext der "traditionellen" (die "Tradition" beginnt mit casti conubii) Doktrin absolut neu und völlig häretisch.

HÄRETISCH? Seit wann ist HV in den Rang eines Dogmas erhoben???

Das war die Position der Minderheit um Ottaviani und Wojtyla, die dafür gesorgt hat, dass HV in dieser Form gekommen ist. Stichwort: ordentliches Lehramt.

Ja, aber: Dogma???

 

Das ist doch keine Aussage de fide (höchstens per-fide...).

[MartinO]

Humanae Vitae war / ist an sich schon inkonsequent, weil sie die künstliche Empfängnisverhütung verbietet, die natürliche aber erlaubt. Als Grund für das Verbot wird genannt, dass jeder Geschlechtsakt zeugungsoffen sein müsse; dazu mag man stehen, wie man will, doch einen moralischen Unterschied zwischen Sex mit Verhütungsmittel und Sex absichtlich an einem unfruchtbaren Tag ist kaum zu begründen: In beiden Fällen wollen zwei Personen miteinander schlafen, aber verhindern, dass dadurch ein Kind entsteht.

Insofern sind tatsächlich die Piusbrüder konsequenter, wenn sie beides ablehnen.

 

Dagegen lässt sich Meisners Argumentation sehr wohl im Kontext von Humanae Vitae (evtl. auch in dem von Casti Conubii, worüber ich mir allerdings kein Urteil erlauben kann) halten: In den päpstlichen Lehrschreiben geht es um Ehe oder zumindest um einvernehmlichen Sex. Die Botschaft lautet: Wer Sex will, muss akzeptieren, wenn daraus Kinder entstehen.

Eine vergewaltigte Frau wollte aber gerade keinen Sex, zumindest nicht mit diesem Mann, weshalb hier anders zu argumentieren wäre.