Meisners Erleuchtung

[Franziskaner]

 

D.h. nicht die Verhütung an sich, sondern das Überziehen eines Kondoms oder die Einnahme einer Pille ist sündhaft?

 

Dann verstehe ich den Grund nicht.

Ist das Einnehmen von Pillen grundsätzlich sündhaft?

Wenn nicht: Welchen Stoff enthält die "Anti-Baby-Pille", der sündhaft wäre?

Oder ist die Einnahme der Pille sündhaft, weil der Zweck, nämlich die Verhütung von Nachwuchs, sündhaft ist?

- Dann ist konsequenterweise jede Maßnahme, die beim Sex die Zeugung von Nachwuchs ausschließen soll, sündhaft, also auch die Berechnung unfruchtbarer Tage.

 

So oder so, deine Argumentation ist grundfalsch.

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit. Sie ist außerdem gesundheitsschädlich und hat Auswirkungen auf einen etwaigen späteren Kinderwunsch.

Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Kaum ein Mann würde sich so ein Sauzeugs antun.

 

Und die Barieremethoden schränken die Intensität der Begegnung ein; so ist es nun einmal.

 

Es geht hier nicht darum, christliche Ethik alleine auf die Frage der Empfängnisverhütung zu fokussieren. Es geht darum, dass man etwas, dass nicht gut ist, nicht als gut bezeichnen kann.

 

Eine Zigarette am Tag zu rauchen, ist sicherlich auch nicht so gefährlich wie eine ganze Packung. Und allermeistens hat man davon auch keine negativen Auswirkungen. Aber gut ist es trotzdem nicht.

bearbeitet 6. Februar 2013 von Franziskaner

[Der Geist]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

[rorro]

So oder so, deine Argumentation ist grundfalsch.

 

Ich vermute, Du wirst mich auch nach weiteren Versuchen des Erklärens nicht verstehen.

 

Ich lasse es einfach.

[rorro]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

Kastration ist ein von Menschen herbeigeführter Zustand. Das natürliche Klimakterium gehört genausowenig dazu wir die Zeit vor der ersten Mens.

[Der Geist]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

Kastration ist ein von Menschen herbeigeführter Zustand. Das natürliche Klimakterium gehört genausowenig dazu wir die Zeit vor der ersten Mens.

 

 

Besondere Sensibilität erleben wir immer dann, wenn sich besondere Romtreue mit der Medizin verbündet. Aber "suum cuique".

Für mich fällt zu HV lediglich Hamlet, 2. Akt, 2. Szene (Polonius) ein.

 

Zudem kann man sich bei einem nicht unerheblichen Teil moraltheologischer oder wie es nunmehr heißt theologisch ethischer Vorschriften fragen, ob sie einen anderen Zweck haben, als den Menschen das Leben schwer zu machen: Die gottgewollte Sexualität möglichst unbeschwert genießen...wo kämn wir hin? Sexualität muss einen hout gout haben der auch in der Ehe nicht verschwinden darf.

Aber auch das sonstige Leben muss möglichst stark der Eigenverantwortung des Menschen entzogen sein. Keine Pränataldiagnostik, keine Sterbehilfe keine künstliche Befruchtung...denn das alles könnte ja zur Leidvermeidung führen.

bearbeitet 7. Februar 2013 von Der Geist

[Edith1]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

Kastration ist ein von Menschen herbeigeführter Zustand. Das natürliche Klimakterium gehört genausowenig dazu wir die Zeit vor der ersten Mens.

Bitte was? Ich wüsste nicht, wodurch sich mein Zyklus mit und ohne Pille fühlbar unterschieden hätte. Einbilden kann man sich natürlich einiges, auch eine "Teilkastration".

[Shubashi]

Was ich in ethischen Fragen immer auch wichtig finde, ist das Verhältnis von Norm und tatsächlichem Verhalten.

 

Es gibt eine kleine Studie zum tatsächlichen Verhütungsverhalten von der Uni Landau, und stellt bei Katholiken eine häufigere Verwendung der Pille fest als bei Protestanten und Konfessionslosen.

www.uni-landau.de/kluge/Beitraege_zur_S.u.S/Verbot.pdf

 

Es ist jetzt natürlich unklar, ob HV irgendetwas mit diesem Verhalten zu tun hat, aber zumindest kann man davon ausgehen, dass die Kurie in solchen Fragen ihre deutschen Gläubigen praktisch überhaupt nicht beeinflussen kann.

bearbeitet 7. Februar 2013 von Shubashi

[Franziskaner]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

 

Die sind genausowenig kastriert wie ein Mann, der aufgrund seines Alters seine Zeugungsfähigkeit verliert. Dir sollte aber auch klar sein, das ein Unterschied besteht, ob so etwas ein natürlicher Altersvorgang ist, oder ob man es chemisch herbeiführt.

 

Es bleibt das Faktum, dass Männer sich ür so etwas nicht hergeben, weshalb es eben die Pille für den Mann nicht gibt.

 

Das ist kein moralischer Vorwurf an di Frauen. Natürlich haben Frauen die unausweichlicheren und einschneidenderen Folgen einer Schwangerschaft zu tragen, deshalb kann ich verstehen, dass sie sich in einem Dilemma befinden und sich u.U. auch für die Pille entscheiden. Aber (und das basiert hauptsächlich auf der Haltung meiner Frau) ich sehe die geeignet Lösung des Dilemmas eben nicht in der Einnahme er Pille, sondern in einer stabilen Partnerschaft, die die natürliche Familienplanung ermöglicht.

 

Abgesehen davon: ich finde es sehr gut, dass Kardinal Meisner seine Haltung insofern ja sehr grundsätzlich verändert hat, als er die Frage der Empfängnisverhütung nicht mehr als ehernes, nicht zu relativierendes Gesetz ansieht, sondern als Richtschnur, ie einer Güterabwägung unterliegt. Das hätte ich ihm gar nicht zugetraut, und ich vermute das die kirchlichen Hardliner darüber auch ziemlich geschockt sind. Der Lohmann wirkte bei Jauch durchaus etwas orientierungslos.

[Franziskaner]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

Kastration ist ein von Menschen herbeigeführter Zustand. Das natürliche Klimakterium gehört genausowenig dazu wir die Zeit vor der ersten Mens.

 

 

Besondere Sensibilität erleben wir immer dann, wenn sich besondere Romtreue mit der Medizin verbündet. Aber "suum cuique".

Für mich fällt zu HV lediglich Hamlet, 2. Akt, 2. Szene (Polonius) ein.

 

Zudem kann man sich bei einem nicht unerheblichen Teil moraltheologischer oder wie es nunmehr heißt theologisch ethischer Vorschriften fragen, ob sie einen anderen Zweck haben, als den Menschen das Leben schwer zu machen: Die gottgewollte Sexualität möglichst unbeschwert genießen...wo kämn wir hin? Sexualität muss einen hout gout haben der auch in der Ehe nicht verschwinden darf.

Aber auch das sonstige Leben muss möglichst stark der Eigenverantwortung des Menschen entzogen sein. Keine Pränataldiagnostik, keine Sterbehilfe keine künstliche Befruchtung...denn das alles könnte ja zur Leidvermeidung führen.

 

 

Wenn man so etwas liest, dann versteht man, warum machen Bischöfe die Tür zu Rutschbahn gar nicht erst öffnen wollen.

 

Du weißt genau, dass Pränataldiagnostik dazu führt, dass man Leidvermeidung durch Vernichtung der möglicherweise leidenden (vielleicht aber auch einfach nicht so leistungsfähigen) Menschen praktiziert.

bearbeitet 8. Februar 2013 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nach dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

Kastration ist ein von Menschen herbeigeführter Zustand. Das natürliche Klimakterium gehört genausowenig dazu wir die Zeit vor der ersten Mens.

Bitte was? Ich wüsste nicht, wodurch sich mein Zyklus mit und ohne Pille fühlbar unterschieden hätte. Einbilden kann man sich natürlich einiges, auch eine "Teilkastration".

 

Das stimmt aber so nicht. Die Pille unterbindet den Zyklus, bzw. ersetzt ihn durch einen durch die zugeführten Hormone erzeugten:

Zyklus mit Pille

bearbeitet 8. Februar 2013 von Franziskaner

[mn1217]

 

D.h. nicht die Verhütung an sich, sondern das Überziehen eines Kondoms oder die Einnahme einer Pille ist sündhaft?

 

Dann verstehe ich den Grund nicht.

Ist das Einnehmen von Pillen grundsätzlich sündhaft?

Wenn nicht: Welchen Stoff enthält die "Anti-Baby-Pille", der sündhaft wäre?

Oder ist die Einnahme der Pille sündhaft, weil der Zweck, nämlich die Verhütung von Nachwuchs, sündhaft ist?

- Dann ist konsequenterweise jede Maßnahme, die beim Sex die Zeugung von Nachwuchs ausschließen soll, sündhaft, also auch die Berechnung unfruchtbarer Tage.

 

So oder so, deine Argumentation ist grundfalsch.

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit. Sie ist außerdem gesundheitsschädlich und hat Auswirkungen auf einen etwaigen späteren Kinderwunsch.

Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Kaum ein Mann würde sich so ein Sauzeugs antun.

 

Und die Barieremethoden schränken die Intensität der Begegnung ein; so ist es nun einmal.

 

Es geht hier nicht darum, christliche Ethik alleine auf die Frage der Empfängnisverhütung zu fokussieren. Es geht darum, dass man etwas, dass nicht gut ist, nicht als gut bezeichnen kann.

 

Eine Zigarette am Tag zu rauchen, ist sicherlich auch nicht so gefährlich wie eine ganze Packung. Und allermeistens hat man davon auch keine negativen Auswirkungen. Aber gut ist es trotzdem nicht.

OT. Zyklus gibt es schon noch, halt den, der durch die Pille entsteht.

[Flo77]

Das ist kein moralischer Vorwurf an di Frauen. Natürlich haben Frauen die unausweichlicheren und einschneidenderen Folgen einer Schwangerschaft zu tragen, deshalb kann ich verstehen, dass sie sich in einem Dilemma befinden und sich u.U. auch für die Pille entscheiden. Aber (und das basiert hauptsächlich auf der Haltung meiner Frau) ich sehe die geeignet Lösung des Dilemmas eben nicht in der Einnahme er Pille, sondern in einer stabilen Partnerschaft, die die natürliche Familienplanung ermöglicht.

Der Gedanken, daß die natürliche Familienplanung für manche Partnerschaften einfach nicht funktioniert kommt Dir auch nicht, oder?

[mn1217]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit.

 

Auf welche Ideen man nicht kommt um kirchenamtliche Pseudologik zu rechtfertigen ...Frauen nachwe dem Klimakterium werden viel Freude daran haben als Kastratinnen zu gelten....

 

Kastration ist ein von Menschen herbeigeführter Zustand. Das natürliche Klimakterium gehört genausowenig dazu wir die Zeit vor der ersten Mens.

 

 

Besondere Sensibilität erleben wir immer dann, wenn sich besondere Romtreue mit der Medizin verbündet. Aber "suum cuique".

Für mich fällt zu HV lediglich Hamlet, 2. Akt, 2. Szene (Polonius) ein.

 

Zudem kann man sich bei einem nicht unerheblichen Teil moraltheologischer oder wie es nunmehr heißt theologisch ethischer Vorschriften fragen, ob sie einen anderen Zweck haben, als den Menschen das Leben schwer zu machen: Die gottgewollte Sexualität möglichst unbeschwert genießen...wo kämn wir hin? Sexualität muss einen hout gout haben der auch in der Ehe nicht verschwinden darf.

Aber auch das sonstige Leben muss möglichst stark der Eigenverantwortung des Menschen entzogen sein. Keine Pränataldiagnostik, keine Sterbehilfe keine künstliche Befruchtung...denn das alles könnte ja zur Leidvermeidung führen.

Nun, es ist schon in Ordnung, das sich die Kirche zu diesen Dingen äußert. Wohin PID führen wird, wissen wir alle. Wenn nicht, empfehle ich Brave new world und Gattaca. Ach, und Cloud Atlas, das Somni-Kapitel.

Der Bluttest, mit dem sich evtl Abweichungen feststellen lassen könne, wird binnen kürzester Zeit für alle zu einer moralischen Pflicht werden und PID auf kurz ode lang, dann hat sich aber zumindest das Sexproblem erledigt, denn für PID braucht es ja keinen.

 

Soweit, so OT.

 

Die Argumentation , die dargelegt wird im Fall von Pille danach bei verwgewaltigungen, ist schon nachvollziehbar.

[Flo77]

Besondere Sensibilität erleben wir immer dann, wenn sich besondere Romtreue mit der Medizin verbündet.

Wenn sich Rom selbst mit der Medizin verbündet geht es ja auch oft genug schief (wie weiland als "Dr." Tisseau auf einmal als ernstzunehmende Größe akzeptiert wurde, wovon sich die Kirche bis heute nicht erholt hat).

[OneAndOnlySon]

Was ist eigentlich mit Dialysegeräten, Herzschrittmachern und ähnlichen künstlichen Geräten, die Körperfunktionen beeinflussen oder sogar ersetzen? Was ist mit anderen Medikamenten als der Pille? Sind die aus katholischer Sicht auch pfui, weil sie nicht natürlich sind? Oder ist die Verhütungspille hier ein Sonderfall und wenn ja, wieso?

[Franziskaner]

Das ist kein moralischer Vorwurf an di Frauen. Natürlich haben Frauen die unausweichlicheren und einschneidenderen Folgen einer Schwangerschaft zu tragen, deshalb kann ich verstehen, dass sie sich in einem Dilemma befinden und sich u.U. auch für die Pille entscheiden. Aber (und das basiert hauptsächlich auf der Haltung meiner Frau) ich sehe die geeignet Lösung des Dilemmas eben nicht in der Einnahme er Pille, sondern in einer stabilen Partnerschaft, die die natürliche Familienplanung ermöglicht.

Der Gedanken, daß die natürliche Familienplanung für manche Partnerschaften einfach nicht funktioniert kommt Dir auch nicht, oder?

 

Doch, selbstverständlich. Manchmal lässt sich die beste Lösung nicht verwirklichen, dann muss man eben etwas anderes machen. Aber das ändert nichts daran, dass es unter idealen Voraussetzungen die beste Lösung wäre.

[Franziskaner]

Was ist eigentlich mit Dialysegeräten, Herzschrittmachern und ähnlichen künstlichen Geräten, die Körperfunktionen beeinflussen oder sogar ersetzen? Was ist mit anderen Medikamenten als der Pille? Sind die aus katholischer Sicht auch pfui, weil sie nicht natürlich sind? Oder ist die Verhütungspille hier ein Sonderfall und wenn ja, wieso?

 

Wenn es darum geht, Leben zu retten, ist die Pille nicht verboten. Sie wird ja gelegentlich auch als hormonelles Heilmittel eingesetzt; auch dann ist sie nach HV nicht verboten.

[Flo77]

Also sind Ehen bzw. Beziehungen in denen NFP nicht funktioniert defizitär und unwürdig.

[MartinO]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit. Sie ist außerdem gesundheitsschädlich und hat Auswirkungen auf einen etwaigen späteren Kinderwunsch.

Ich bin kein Mediziner, mir ist aber bekannt, dass die Pille nicht ganz ungefährlich ist. Wenn jemand sie als Allheilmittel propagiert, stehe ich sogar eher auf deiner Seite.

Allerdings ist die Argumentation der Kirche in Humanae Vitae sowie vor allem unter Johannes Paul II. eine andere, nämlich die, dass jeder Geschlechtsakt zeugungsoffen sein müsse.

Ausgehend von dieser Argumentation ergibt sich, dass jeder bewusste Versuch, dies zu unterbinden, Sünde ist - und damit auch NFP. Moralische Unterscheidung zwischen verschiedenen Verhütungsmethoden ist dann nicht mehr möglich.

 

Es geht hier nicht darum, christliche Ethik alleine auf die Frage der Empfängnisverhütung zu fokussieren. Es geht darum, dass man etwas, dass nicht gut ist, nicht als gut bezeichnen kann.

 

Eine Zigarette am Tag zu rauchen, ist sicherlich auch nicht so gefährlich wie eine ganze Packung. Und allermeistens hat man davon auch keine negativen Auswirkungen. Aber gut ist es trotzdem nicht.

Dann muss man aber auch sinnvoll begründen, warum es nicht gut ist. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Rauchen als Sünde zu bezeichnen, weil Zündeln eine Sünde ist, wäre unsinnig.

[Shubashi]

Man kann es drehen, wie man will, HV bleibt ein äusserst widersprüchliches Dokument. Im LThK wird gesagt, dass die wesentliche Neuerung der Argumentation in der Kritik am Eingriff in die biolog. Gesetzmäßigkeiten zu sehen ist - was natürlich dann die logische Frage aufwirft, wieso dann überhaupt irgendwelche medizinischen Neuerungen zulässig sind, denn diese greifen nun mal in die biologischen Gesetzmäßigkeiten ein.

Als zusätzliches Problem kommt dazu, dass hiere eben eine einsame päpstliche Entscheidung gegen zwei Kurien- bzw. bischöfliche Kommissionen getroffen wurde, d.h. jede Art der Revision dieser kirchlichen Lehre involviert automatisch einen Streit um den Primat päpstlicher Lehrautorität.

 

Also Problem bleibt real bestehen, dass hier kirchliche Doktrin und praktisches Handeln der Gläubigen völlig auseinander fallen, was eben die grundsätzliche moralische Autorität der Kirche untergräbt. Für mich ist der interessante Punkt am kirchlichen "Lebensschutz" bzw. der "Pillenkritik" schon die Idee, dass der Mensch die Schaffung von Leben bzw. Reproduktion nicht allen oder überwiegend an den technischen Möglichkeiten ausrichtet, weil damit meiner Meinung nach eine Büchse der Pandora geöffnet wird, die letztlich auch die Idee der Menschenwürde zugunsten der totalen Effizienz opfern wird.

 

Aber wer wird die Mahnung der Kirche noch ernst nehmen, wenn dahinter so viele Widersprüchlichkeiten stehen, dass das Motiv des "Lebenschutzes" und der Unverfügbarkeit der Reproduktion schlicht nicht mehr glaubwürdig ist, sondern diesen Lehren genausogut in einer überwiegend neurotischen Haltung zur Sexualität und abergläubischen Keuschheitsidealen begründet sein könnten?

[Franziskaner]

Also sind Ehen bzw. Beziehungen in denen NFP nicht funktioniert defizitär und unwürdig.

 

Man kann Beiträge auch bewusst falsch verstehen. Wenn die Lebenssituation so ist, dass NFP nicht oder nur unter sehr großen Opfern in Frage kommt, dann ist das eine schwierige Sitution. Dafür sind meistens nicht die Ehepartner selber verantwortlich; es gibt im Berufsleben vielfältige Druckmechanismen, denen man sich nicht so ohne weiteres entziehen kann. (Da würde sich dann u.U die Frage anknüpfen, ob ein anderer Evangelischer Rat, nämlich nicht so sehr aufs Geldverdienen zu achten, nicht manches entspannen könnte).

 

Ich bin auf gar keinen Fall der Ansicht, dass die Frage der Familienplanung in unserer vielschichtigen Lebenswirklichkeit immer der Dreh- und Angelpunkt sein sollte. Natürlich ist der Aspekt, die Beziehung lebendig und liebevoll zu gestalten, und zwar auch in sexueller Hinsicht, wichtiger.

 

Ich halte aber den Ratschlag, über Verhütungsmethoden nicht nur unter praktischen, sondern auch unter ethischen Gesichtspunkten nachzudenken und dabei die Ganzheitlichkeit des menschlichen Körpers und seiner Sexualität u berücksichtigen, für gut. Und auch für unentbehrlich.

 

HV ist widersprüchlich, und in dieser apodiktischen Form des unrelativierbaren Verbots auch sinnlos. Trotzdem wäre es nicht gut, den zu Grunde liegenden Gedanken einfach zurückzuziehen.

 

Und: defizitär ist jede Beziehung, jeder Mensch. Wir leben alle davon, das Gott uns so annimmt, wie wir in unseren Begrenzungen nun mal sind. "Nichtswürdig" sind wir durch die Liebe Gottes auf keinen Fall. Und wir sollten uns aber nicht davon abhalten lassen, nach der jeweils besten Lösung für unser konkretes Leben zu suchen.

 

 

Mal ein Beispiel aus unserer Unterrichtspraxis: jedes Instrumentalspiel ist defizitär. Bei jedem Musiker, ob Profi oder Anfänger, lassen sich Dinge feststellen, die nicht so gut sind. Das kann man aber nicht dadurch abstellen, dass man eine Liste von Verboten aufstellt und die dem Schüler einhämmert, sondern indem man positive Impulse für eine Einübung in eine bessere Praxis gibt. Da muss man dann als Lehrer für jeden Schüler einzeln feststellen, was bei em jetzt gerade an der Reihe ist, bzw. welch Fehler man auch einfach mal auf sich beruhen lässt.

Ich halte die NFP für eine bessere Praxis als die Einnahme der Pille. Trotzdem ist es nicht für jedes Paar das gerade jetzt zu lösende Problem, auf die NFP umzusteigen. Für einige aber schon.

 

Und letztlich ist es in der Liebe wie in der Musik: die Befolgung aller Gesetze macht da alleine noch nichts Gutes; jenseits der Gesetze fängt die eigentliche Erfahrung überhaupt erst an.

bearbeitet 9. Februar 2013 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

 

Das lässt sich schon im einzelnen begründen. Die Pille ist eine chemische Teilkastration, sie nimmt der Frau ein wesentliches körperliches Merkmal weg, nämlich ihren Zyklus und ihre Fruchtbarkeit. Sie ist außerdem gesundheitsschädlich und hat Auswirkungen auf einen etwaigen späteren Kinderwunsch.

Ich bin kein Mediziner, mir ist aber bekannt, dass die Pille nicht ganz ungefährlich ist. Wenn jemand sie als Allheilmittel propagiert, stehe ich sogar eher auf deiner Seite.

Allerdings ist die Argumentation der Kirche in Humanae Vitae sowie vor allem unter Johannes Paul II. eine andere, nämlich die, dass jeder Geschlechtsakt zeugungsoffen sein müsse.

Ausgehend von dieser Argumentation ergibt sich, dass jeder bewusste Versuch, dies zu unterbinden, Sünde ist - und damit auch NFP. Moralische Unterscheidung zwischen verschiedenen Verhütungsmethoden ist dann nicht mehr möglich.

 

Es geht hier nicht darum, christliche Ethik alleine auf die Frage der Empfängnisverhütung zu fokussieren. Es geht darum, dass man etwas, dass nicht gut ist, nicht als gut bezeichnen kann.

 

Eine Zigarette am Tag zu rauchen, ist sicherlich auch nicht so gefährlich wie eine ganze Packung. Und allermeistens hat man davon auch keine negativen Auswirkungen. Aber gut ist es trotzdem nicht.

Dann muss man aber auch sinnvoll begründen, warum es nicht gut ist. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Rauchen als Sünde zu bezeichnen, weil Zündeln eine Sünde ist, wäre unsinnig.

 

 

Martin , das stimmt so nicht. Die möglichkeit, Sex ohne die Absicht der Zeugung eines Kindes zu haben, wird in HV an mehreren Stellen ausdrücklich befürwortet. Wissenschaftler werden aufgefordert, zu forschen, wie man diese Methode noch sicherer machen kann.

 

Das Wort "Zeugungsoffenheit" muss vor diesem Hintergrund interpretiert werden. Sicher, es verliert dadurch ziemlich vollkommen seinen Sinn.

Aber wie ist es denn beim Wort der "Heilsnotwendigkeit der Kirche"? Das wird doch durch die Texte des 2. Vatikanums in seiner Bedeutung auch völlig herumgedreht. Willst Du Dich da wirklich auf den Standpunkt der Piusbrüder stellen, die Behaupten, alle Texte des 2. Vatikanums seien so zu verstehen, dass alle Nichtkatholiken in die Hölle kommen?

 

Ich würde mir eine offenere Methode der Korrektur von Irrtümern durch die Kirche auch wünschen. Aber Fakt ist: die seit Augustinus geltende Lehre, dass Sex auch in der Ehe nur erlaubt ist, wenn die Zeugung eines Kindes ausdrücklich bezweckt wird, gilt seit HV nicht mehr. Das wir sowohl anthropologisch, in Sicht auf die Beziehung der Eheleute, begründet, als auch ganz praktisch gefordert und ausformuliert.

 

Warum bauen wir nicht darauf auf? Warum liefert ihr die kirchliche Lehre der Deutung durch irgendwelche leibfeindlichen Hardliner aus?

[Julius]

Bin ich eigentlich die Einzige, die in dem neuesten Statement von Meisner keine rasende Sensation sieht?

 

Ich bin noch blöder. Vielleicht liegt's auch am Wetter: ich wittere zur Zeit überall "Plagiate".

36. Compassionate and understanding care should be given to a person who is the victim of sexual assault. Health care providers should cooperate with law enforcement officials and offer the person psychological and spiritual support as well as accurate medical information. A female who has been raped should be able to defend herself against a potential conception from the sexual assault. If, after appropriate testing, there is no evidence that conception has occurred already, she may be

treated with medications that would prevent ovulation, sperm capacitation, or fertilization. It is not permissible, however, to initiate or to recommend treatments that have as their purpose or direct effect the removal, destruction,or interference with the implantation of a fertilized ovum.

 

Das Papier ist die ungefähr fünfte, den Zeitläuften angepasste Version. In der ersten, aus 2001 stammenden Ausgabe gabe es den Artikel 36 aber auch schon. Urheber: die US-amerikanische katholische Bischofskonferenz Die Fußnote dazu lautet: "It is recommended that a sexually assaulted woman be advised of the ethical restrictions that prevent Catholic hospitals from using abortifacient procedures; cf. Pennsylvania Catholic Conference, "Guidelines for Catholic Hospitals Treating Victims of Sexual Assault," Origins 22 (1993): 810."

bearbeitet 9. Februar 2013 von Julius

[Der Geist]

Die völlig verquerte und sinnentleerte "Logik" von HV rührt daher, dass es der Amtskirche bzw den Verfechtern vonm "natürlich" und "künstlich" primär nicht um Empfängisverhütung ging. Sie haben das Problem mit der Unfehlbarkeitsfrage verquickt...es wird eine Aussage von Ottaviani kolportiert; Wir können doch nicht plötzlich etwas erlauben, wofür wir die Menschen jahrhundertelang mit der Hölle bedoht haben....

Und auf diesem Boden ist die Lösung gewachsen die man schlicht als verlogen bezeichnen muss. Der Effekt ist, dass der Vatikan jede Autorität und Kompetenz in sexualmoralischen Fragen verspielt hat.

 

Franziskaner schreibt:

Wenn die Lebenssituation so ist, dass NFP nicht oder nur unter sehr großen Opfern in Frage kommt, dann ist das eine schwierige Sitution.

Warum dies nach den viuelen Erklärungen diverser Bischofskonferenzen so sinn sollte ist mit schleierhaft und durch besonderes Skrupulantentum erklärbar.

 

Franziskaner schreibt weiter:

Ich halte aber den Ratschlag, über Verhütungsmethoden nicht nur unter praktischen, sondern auch unter ethischen Gesichtspunkten nachzudenken und dabei die Ganzheitlichkeit des menschlichen Körpers und seiner Sexualität berücksichtigen, für gut. Und auch für unentbehrlich.

 

Ich halte das mit Verlaub für frommes Gerede ohne realen Hintergrund. Die ethische Frage kann sich nicht am "Problem" Zeitwahl oder Pille bzw Kondom entzünden, sondern an der Frage nach dem gelungenen und glücklichen Leben der Ehepartner. Und dazu trägt HV nichts bei. Und wenn zwei Menschen sich im aufrichtigen Miteinander dazu entschließen gar keinen Kinder zu wollen, ist auch dies zu achten

 

Noch eine Anmerkung die fast OT ist.

 

Bevor sich die Kirche in das Sexualleben der Menschen einmischt*) - und das gilt gleichermaßen für Empfängnisverhütung und Homosexualität sollte sie erst einmal ihr offenbar schwer gestörtes Verhältnis zur Wirtschaftsethik in Ordnung bringen und dafür sorgn dass nicht regelmäßig Geldwäscheskandale hochgespült werden

*) Und zwar nicht nur in das ihrer Mitglieder sondern aller Menschen.

[Der Geist]

Auf der bekannten Linzer Fundiseite gibt es in einen Artikel "Humanae vitae: ‚Papst Paul VI. hat von Anfang an recht gehabt".

 

Die dort vorgebrachten "Argumente" bweisen einmal mehr dass es der Kirche mit HV hauptsächlich um die Bevormundung der Menschen geht.