Moderatorenkritik - jetzt wird es absurd ...

[Long John Silver]

Wine eine Position mit der Fälschung eines Zitats unterzujubeln, die dieser nicht eingenommen hat und nie vertreten hat, womit man ihn genau in die Ecke gedrängt hat, in der man ihn dann abschießen konnte.

 

Nochmals: Es geht nicht um die Position, sondern um die Wortwahl. Du magst das nicht teilen, aber der Drops ist gelutscht, das Forum hat sich positioniert, wir dulden keine antisemitische Wortwahl, aus welcher Position heraus auch immer, und werden das auch durchsetzen, ob du das boshaft findest oder nicht. Wer sich hier daran nicht hält, der fliegt, basta.

 

Dann müsste man Kam rauswerfen. Von dem stammt schließlich die antisemitische Formulierung.

 

Und heißt nicht auch "Der Drops ist gelutscht": Ich verbitte mir weitere Kritik dazu und habe nicht vor, daraus etwas für die Zukunft zu lernen?

 

Soso. Du behauptest also, Kam haette die Formulierung "der Holocaust, die Heilige Kuh der juedischen Fundamentalisten" hier ins Forum gebracht als Urheber und nicht Wine? Und Wine haette nicht in der Nachfolge-Diskussion auf Alfons's Posting in dem Alfons ihn darauf hinwies, dass diese "juedischen Fundamentalisten" nicht eingrenzbar sind auf eine kleine Gruppe, sondern vielmehr der Zentralrat Sprachrohr ist fuer ALLE Juden in Deutschland und in dem er ihn auch darauf hinwies, das die Bezeichung Heilige Kuh fuer Assoziationen birgt in unguter Weise, vor allem im Zusammemhang mit dem Holocaus, deutlich gemacht, dass er es in Kauf nimmt, alle Juden damit zu meinen, die nicht seiner (wines) Auffassung sind und dass er keine Veranlassung sieht, von seiner einmal gemachten Aussage Abstriche zu machen?

 

Ich habe das Originalposting gelesen. Egal nun, wie sehr wine sich hat hinreissen lassen in seinem Hass auf alles religoese und seiner Emotionalitaet, das spezielle Thema Beschneidung betreffend und egal nun, dass natuerlich solche Aueserungen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind, hat eine Gruppe, ein Verein, ein Forum, eine Kneipe, eine Gemeinschaft das Recht, Aeusserungen, die sie als nicht akzeptabel ansieht, auch so zu bewerten und darauf hinzuweisen, dass im Rahmen dieser Gemeinschaft sie nicht als tragbar angesehen werden und richtig gestellt werden muessen. Alfons hatte wine eine Bruecke gebaut, die hat er nicht betreten, das war seine Entscheidung. Dass er sich selbst zum Maertyrer der Beschneidungsdebatte geformt hat, ebenso. Man mag das alles bedauern, dass solche Eigendynamik stattfindet, aber es wird dir nicht gelingen, andere hinterher zu Schuldigen machen wollen wie du das versuchst, und ihnen Sand die Augen zu streuen ueber das, was wirklich passierte, und wer das Copyright auf den Mist hat, der hier verzapft wurde.

 

Wenn ich Leute zum Barbecue einlade, dulde ich auch nicht, dass ein Gast ploetzlich anfaengt, diskriminierende Aussagen ueber andere gesellschaftliche Gruppen oder Menschen zu machen, und egal wie vehement er diese Aussagen verteidigt oder rechtfertigt, muss ich als Gastgeber deutlich machen, dass in meinem Haus das nicht moeglich ist, sich so diskrimierend zu aeussern und er das bitte an einem anderen Ort tun soll, falls ihm ist danach. Es gibt auch die Moeglichkeit, klarzustellen, dass man es nicht so gemeint habe, wie es ankam und notwendigerweise ankommen musste, und man sich habe hinreissen lassen um der Polemik willen oder der Rhetorik oder von Gefuehlen uebermannt wurde. Das wird jeder verstehen, da kann ein gutes Gespraech daraus entstehen, wenn man das klar legt.

 

Kam jetzt zu unterstellen, dass von ihm die fatale "antisemitische Aeusserung" stamme, er der Urheber sei, hat schon etwas, wenn man sich das vor Augen haelt. Was, moechte ich nicht sagen, ich will hier keine Verwarnung kassieren, das ist es mir nicht wert.

 

So, und jetzt werde ich mich Alfons' Frage zu wenden im Denken.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Long John Silver

[Thofrock]

Da das kein "Manöver" war, gibt es auch nichts, was da "nach hinten losgehen" könnte. Du hast dich komplett verrannt, Volker.

Selbstverständlich war das ein Manöver. Die bis heute immer noch unsanktionierte Unverschämtheit, mit der du den Thread dichtgemacht hast, hätte jeden User zur Weisglut gebracht.

Das Überperfide daran war ja nicht nur das Posting an sich, sondern dass der bösartig verunglimpte User darauf nicht einmal antworten konnte. Unfassbar fies.

 

Räum endlich deinen Stuhl und wir würden unverzüglich eine erhebliche Entspannung des User-Mod-Verhältnisses bekommen weil ganz viel Druck aus dem Kessel ist.

Vielleicht würde sich boandlkramer sogar doch noch trauen, mir meine Frage zu beantworten. Gestern hat er sie vorsichtshalber übersehen:

 

Das Ganze war eine Teamentscheidung, die Sperrung des Beschneidungsthreads in der Areana, wie das Löschen von Kams Thread ebenso die 6-monatige-Sperre von wine.

Das ungeheuerliche letzte Posting, mit dem Inge den Thread dichtgemacht hat auch? Hast Du es Dir mal durchgelesen? Trägst Du das mit?

 

 

Ein Schaden für das Forum ist deshalb nicht eingetreten, das wird nur von interessierter Seite behauptet, denn wenn einige Antisemiten, durch google angelockt, in den Thread reingeschaut haben, werden sie nicht froh geworden sein.

"Von interessierter Seite", das hast Du schön formuliert. Und wer war diese "interessierte Seite"?

wine ist dann leider tags darauf in die teuflische Falle hineingetappt. Und damit er die Nummer nicht sieben Tage später aufdeckt, mußte er diesmal die sechsundzwanzigfache Dosis erhalten.

 

 

Mist, mein Perlenkontingent ist aufgebraucht. Dabei wären hier noch 20 bis 30 Beiträge zu verperlen.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Thofrock

[Long John Silver]

[...]

Ich erwarte Ehrlichkeit und Fairness von Leuten, die dies per Religion postulieren. Und bin enttäuscht, wenn das nicht stimmt. Ich muss an meinen Vorstellungen etwas ändern. Egal, wie viele Ansprüche jemand moralisch an sich und andere stellt und egal, mit welcher göttlichen Vorstellung er diese unterfüttert: es bleibt bei diesen menschlichen Versuchungen, zu pöbeln, zu beleidigen, vorzuführen etc.

 

Die Idee, hier könnte es anders zugehen ("bei euch aber soll es nicht so sein") ist abwegig.

 

Du bist nicht die einzige, und mir ist es tatsächlich sehr, sehr wichtig. Und es funktioniert auch bis zu einem gewissen Grade: indem ich diese Ansprüche nur an die Person stelle, die ich einigermaßen beeinflussen kann - mich selbst.

Was andere angeht: wer sich explizit auf Katholizismus bzw. Christentum beruft und dann zu Mitteln der Gemeinheit, Bosheit oder Beleidigung greift, macht mich traurig, denn er beschädigt das, an was ich glaube in viel größerem Maße als es der größte Furor eines Außenstehenden könnte.

Ich fühle mich nur nicht kompetent, denjenigen das nahe zu legen. Wo Christus leise und freundliche Stimme so oft überschrien wird, wie sollte da mein unangenehmes Organ etwas bewirken?

 

Ja, es muss jeder fuer sich selbst tun und entscheiden oder spueren, was er beitraegt zu bestimmten Dynamiken.

 

Es gibt in einem der katholischen Stundenbuecher ein Morgengebet, in dem eine zeile lautet: "Bezaehme unserer Zunge Macht, dass sie nicht Hass noch Streit entfacht ..."

 

Das gilt auch fuer Geschriebenes, meine ich. Selbstkontrolle eben ...

bearbeitet 2. Februar 2013 von Long John Silver

[Volker]

Soso. Du behauptest also, Kam haette die Formulierung "der Holocaust, die Heilige Kuh der juedischen Fundamentalisten" hier ins Forum gebracht als Urheber und nicht Wine?

 

Nichts dergleichen habe ich behauptet. Es war aber Kam, der das Zitat so verdreht hat, dass es plötzlich nicht mehr um jüdische Fundamentalisten, sondern um "die Juden schlechthin" geht. Und genau das ist dann glasklar antisemitisch. Kam hat durch seine entstellende Zitierweise also aus einer eventuell fragwürdigen Formulierung eine klar antisemitische gemacht und dafür gesorgt, dass alle dies als Haltung Wine unterstellt haben. Und gegen diesen Vorwurf kann man sich ebenso schwer wehren wie gegen die Frage "Wann hast Du endlich aufgehört, Deine Frau zu schlagen?".

[Shubashi]

[...]

Entschuldige Mal, was weißt Du über fruchtbare Gespräche in der Daumensauna?

 

 

Um mal ein bisschen die verbale Schärfe aus der Diskussion zu bekommen:

Da würde ich weder fruchtbare noch unfruchtbare Gespräche erwarten, höchsten verbissene Fingerhakeleien.

[Chrysologus]

Soso. Du behauptest also, Kam haette die Formulierung "der Holocaust, die Heilige Kuh der juedischen Fundamentalisten" hier ins Forum gebracht als Urheber und nicht Wine?

 

Nichts dergleichen habe ich behauptet. Es war aber Kam, der das Zitat so verdreht hat, dass es plötzlich nicht mehr um jüdische Fundamentalisten, sondern um "die Juden schlechthin" geht. Und genau das ist dann glasklar antisemitisch. Kam hat durch seine entstellende Zitierweise also aus einer eventuell fragwürdigen Formulierung eine klar antisemitische gemacht und dafür gesorgt, dass alle dies als Haltung Wine unterstellt haben. Und gegen diesen Vorwurf kann man sich ebenso schwer wehren wie gegen die Frage "Wann hast Du endlich aufgehört, Deine Frau zu schlagen?".

 

Nun stell dich nicht dümmer an als du bist - es ging bei unserer Entscheidung um die Verbindung der Begriffe Holocaust und Heilige Kuh und um nichts anderes.

[kam]

...

bearbeitet 2. Februar 2013 von kam

[kam]

Und was das Diskussionsklima anbetrifft: Geschenkt. Wenn ich angenehme Gespräche möchte gehe ich in den örtlichen Strickclub oder in die Damensauna.

 

Es geht nicht (nur) um angenehme, sondern um fruchtbare Gespräche.

 

Entschuldige Mal, was weißt Du über fruchtbare Gespräche in der Daumensauna?

 

Dazu habe ich nichts gesagt. Ich glaube deiner Darstellung, es seien angenehme Gespräche. - Mir sind fruchtbare Gespräche wichtig - und da ich schlecht in deine Damensauna passe, erhoffe ich die u.a. hier.

[Long John Silver]

Soso. Du behauptest also, Kam haette die Formulierung "der Holocaust, die Heilige Kuh der juedischen Fundamentalisten" hier ins Forum gebracht als Urheber und nicht Wine?

 

Nichts dergleichen habe ich behauptet. Es war aber Kam, der das Zitat so verdreht hat, dass es plötzlich nicht mehr um jüdische Fundamentalisten, sondern um "die Juden schlechthin" geht. Und genau das ist dann glasklar antisemitisch. Kam hat durch seine entstellende Zitierweise also aus einer eventuell fragwürdigen Formulierung eine klar antisemitische gemacht und dafür gesorgt, dass alle dies als Haltung Wine unterstellt haben. Und gegen diesen Vorwurf kann man sich ebenso schwer wehren wie gegen die Frage "Wann hast Du endlich aufgehört, Deine Frau zu schlagen?".

 

Alfons hat sehr eindeutig auseinander gesetzt, dass in dieser Frage Beschneidung nicht willkuerlich einzelne Gruppen Fundamentalisten heraus "gegriffen" werden koennen, und wine hat sehr eindeutig geantwortet, dass jeder Jude, der fuer die Beschneidung sei, fuer ihn unter Fundamentalisten falle. Damit nimmt er in Kauf, dass der Begriff Fundamentalismus nicht allein auf Aussagen bestimmter einzelner Juden oder bestimmter extrem orthodoxer Gruppen und/oder des Zentralrats angewandt wird von ihm, sondern auf Juden allgemein, wenn diese das Pech haben, mit ihm nicht einer Meinung zu sein und die seiner Meinung nach allesamt um die Heilige Kuh Holocaust tanzen, es ist also eine voellig beliebige und undifferenzierte Aussage, die in dieser Form dringend zu reflektieren waere (auch gerade wieder im Zusammemhang mit Flo's aktueller tendenzioeser Bemerkung, dass die juedische Lobby angeblich auf die deutsche Gesetzgebung massiven Einfluss genommen haette. Nicht, das man das nicht auessern duerfte, ich bin ja ein absoluter Verfechter der Ansicht, dass jeder so viel Bloedsinn erzaehlen darf, wie er moechte oeffentlich, aber fuer die Zuhoerer sollte ab und zu die Alarmglocken laeuten, dass Tendenzen auch kritisch reflektiert werden muessten, die schleichend und vielleicht sogar unabsichtigt in die Welt gesetzt werden und wenn das der Betreffende selbst weder will noch vielleicht kann, muessen es die anderen leisten um der Sache willen, und das ist hier geschehen)

 

Was hier stattfand war letzlich ein versuchter, aber misslungener Eiertanz um etwas, das eindeutig so gesagt wurde, aber angeblich inhaltlich nicht gesagt wurde, aber auch nicht inhaltlich revidiert wurde und trotzdem von der Wirkung her abgestritten, auf dem beharrt wurde, aber fuer das keine Verantwortung uebernommen wurde.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Long John Silver

[Epicureus]

Ich kenne Wine, auch persönlich, ziemlich gut. Er ist kein Antisemit.

 

Das hat auch niemand behauptet. Warum er sich solcher Sprache beharrlich befleißigt hat, habe ich nicht verstanden.

 

 

 

Es war Dein Auftritt als findiger Wortverdreher, der das alles ausgelöst hat. Du hast Wine mit Deiner verzerrenden Darstellung verleumdet und ihn provoziert. Ich weiß nicht, ob es Deine Absicht war, aber zumindest wolltest Du Wine als Antisemiten hinstellen und hast ihn solange provoziert, bis Du ihn da hattest, wo Du ihn haben wolltest. Das ist ein extrem schäbiges Verhalten, und solange Du nicht dafür um Wine und alle anderen um Entschuldigung bittest, bist Du bei mir mehr unten durch, als ich hier mit Worten ausdrücken kann.

Die Moderatoren waren nicht intelligent genug, Deine Taktik zu durchschauen. Sie haben vermutlich auch wieder Favoriten gespielt und sind Dir auf einen äußerst schmierigen Leim gegangen.

 

 

 

[mn1217]

Wine wurde nicht für 6 Monate gesperrt. Jouaux hat von seinem Hausrecht Gebrauch gemacht und ihn verbannt.

(...)

 

Doch, Wine wurde für 6 Monate gesperrt (und das halte ich nach wie vor für falsch). Daraufhin hat er in einem anderen Forum Sätze veröffentlicht, die aus einer PN von ihm an einen Moderator dieses Forums stammen - was ich bei aller Sympathie für Wine nicht für richtig halte. Anschließend hat Jouaux ihn verbannt.

 

Das nur zur Richtigstellung.

 

Und ich wäre sehr froh, wenn wir, wie oben angeregt, konstruktiv nach Lösungen suchen, wie künftig Kritik und Lob am Forum seinen Ausdruck in diesem Forum finden kann. Dass man quasi gezwungen ist, so etwas in einem anderen Forum zu tun, weil hier Kritik seit Monaten generell nicht mehr zugelassen ist, kann ja keine Lösung sein.

 

Alfons

Insbesondere, da nicht alle User dieses andere Forum kennen, Und selbst manche, die es kenne, dort nicht unbedingt etwas aus mykath lesen wollen. Hatten wir doch schon mal, und schon damals war ich für strikte Forentrennung.

[JohannaP]

Und was das Diskussionsklima anbetrifft: Geschenkt. Wenn ich angenehme Gespräche möchte gehe ich in den örtlichen Strickclub oder in die Damensauna.

 

Es geht nicht (nur) um angenehme, sondern um fruchtbare Gespräche.

 

Entschuldige Mal, was weißt Du über fruchtbare Gespräche in der Daumensauna?

 

Dazu habe ich nichts gesagt. Ich glaube deiner Darstellung, es seien angenehme Gespräche. - Mir sind fruchtbare Gespräche wichtig - und da ich schlecht in deine Damensauna passe, erhoffe ich die u.a. hier.

Wenn ich die Forendiskussionen der letzten Zeit mit den Gesprächen die in der Damensauna stattfinden vergleiche ist klar wer wesentlich schlechter abschneidet und zwar was die Qualität, Informationsgehalt der Gespräche und menschlichen Anstand betreffen.

 

Trotzdem werden die Dich in der Damensauna nicht zulassen. Da werden Deinerseits wichtige Kriterien nicht erfüllt. (Ich sags nur gleich dass Du nicht allzu enttäuscht bist falls Du Dir doch evtl. Hoffnungen gemacht hast).

[Gallowglas]

Wine wurde nicht für 6 Monate gesperrt. Jouaux hat von seinem Hausrecht Gebrauch gemacht und ihn verbannt.

(...)

 

Doch, Wine wurde für 6 Monate gesperrt (und das halte ich nach wie vor für falsch). Daraufhin hat er in einem anderen Forum Sätze veröffentlicht, die aus einer PN von ihm an einen Moderator dieses Forums stammen - was ich bei aller Sympathie für Wine nicht für richtig halte. Anschließend hat Jouaux ihn verbannt.

 

Das nur zur Richtigstellung.

 

Und ich wäre sehr froh, wenn wir, wie oben angeregt, konstruktiv nach Lösungen suchen, wie künftig Kritik und Lob am Forum seinen Ausdruck in diesem Forum finden kann. Dass man quasi gezwungen ist, so etwas in einem anderen Forum zu tun, weil hier Kritik seit Monaten generell nicht mehr zugelassen ist, kann ja keine Lösung sein.

 

Alfons

Insbesondere, da nicht alle User dieses andere Forum kennen, Und selbst manche, die es kenne, dort nicht unbedingt etwas aus mykath lesen wollen. Hatten wir doch schon mal, und schon damals war ich für strikte Forentrennung.

 

Wenn HIER keine Möglichkeit mehr besteht, sich zu bestimmten Themen und Entscheidungen zu Worte zu melden, dann muss man wohl oder übel auf andere Möglichkeiten ausweichen.

 

Und ob die Leute im anderen Forum etwas über Mykath lesen wollen oder nicht, lass das ruhig mal DEREN Entscheidung sein ...

[Lothar1962]

Hallo Claudia,

 

Ich finde, Du haust hier einiges zusammen. Manche Deiner Stichpunkte gehen gar nicht, etwa der vorletzte. Andere sind einfach und ergreifend richtig - oder gibt es Verbesserungsvorschläge dafür, wie man mit Menschen umgehen will, die vom Grundsatz her manche Grundrechte schlicht nicht respektieren WOLLEN??

 

Ich benutze die Arbeitskriterien der EUMC, die weitgehend vom Journalismus in Deutschland beachtet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Ein gewisses Maß an Antipathie haben sich jüdische Vertreter in der öffentlichen Beschneidungsdebatte selbst zuzuschreiben, weil sie völlig kompromißlos und unzugänglich für jedes Sachargument aufgetreten sind.

 

Und genau hier haben wir einen Lehrbuchfall an antisemitischer Äußerung. Ja hätten sie gleich nachgeben sollen?

Für das in DE gelebte Judentum ist die Knabenbeschneidung vor dem 7. Lebenstag so wichtig wie die Säuglingstaufe für Angehörige der großen christlichen Kirchen hier. Dem Grunde nach - also bei der Frage, ob die Knabenbeschneidung in ihrer gelebten Form der Religionsfreiheit unterliegt, wäre dies mit der Taufe zu vergleichen. Und gerade bei der Taufe kann man auch sagen, dass es Kirchen gibt, die nur Erwachsene taufen. Das würden ja nun die Katholiken auch nicht als Grund gegen eine Säuglingstaufe akzeptieren - oder? Insofern wundert es mich geradezu, dass ein katholischer Vertreter hier so vehement sich gegen die Säuglingsbeschneidung ausgesprochen hat.

Außerdem haben die jüdischen Vertreter von Anfang an mit medizinischen Fakten argumentiert und ihre Position verteidigt. Es gibt nämlich immer noch mehr als genug Stellungnahmen, die von einer weitgehend unproblematischen Situation ausgehen.

 

 

Daß man so ein Auftreten in Problemfällen

 

Und schon wieder: Was ist "so ein Auftreten"? Das sich Engagieren für die eigenen, seit 1700 Jahren gelebten Rechte?

 

ebenso sind muslimische Vertreter m.W. nicht so aufgetreten oder wurden so nicht zitiert.

 

Natürlich nicht - die haben doch auch eine andere Religion, die überhaupt keine Säuglingsbeschneidung vorsieht. Warum sollen die sich für etwas einsetzen, was sie nicht tun?

 

Vergleiche mal den öffentlichen Leumund von Salafisten und Juden...

 

Ich hoffe, Du willst nicht "Juden" in ihrer Allgemeinheit mit "Salafisten" in ihrer Allgemeinheit vergleichen. Du solltest diesen Satz wirklich durchdenken, ich halte diese Aussage für Hetze.

 

Wenn man nicht-integrationswilligen Muslimen das Auswandern empfiehlt, ist das absolut im Rahmen des Tolerablen - bei Juden geht das offenbar gar nicht.

 

Jeder, der einem Deutschen das Auswandern empfiehlt, sät Hass und spaltet die Gesellschaft. Jeder, der einem deutschen Muslim aufgrund seiner Religion das Auswandern empfiehlt, ist antimuslimisch. Jeder, der einem deutschen Juden aufgrund dessen Religion das Auswandern empfiehlt, ist antijüdisch. Ohne wenn und aber.

 

Das Säen von Hass und das Spalten der Gesellschaft scheint wohl heute "in" zu sein - auch in solchen Kreisen, die sich als "aufgeklärt" verstehen. Dennoch ist es völlig abzulehnen.

 

Fakt ist, dass Muslime und Juden, so sie in Deutschland leben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, Teil unserer Kultur sind.

 

WARUM das so ist, darf man aber auch nicht fragen, ohne antisemitisch zu riechen.

 

Wie gesagt - abgesehen von Deinen aus meiner Sicht antijüdischen Äußerungen hat unser BVerfG schon vor Jahrzehnten festgestellt, dass aufgrund der besonderen Vergangenheit zwischen jüdischen und nichtjüdischen Deutschen (!) es gerechtfertigt ist, hier gesonderte Rechtsvorschriften (z.B. die Strafbarkeit der Holocaustleugnung) zu schaffen. Ich wüsste nicht, was an einer solchen Aussage antijüdisch wäre - unserem VerfG möchte ich das doch auch nicht unterstellen.

 

Ein Problem der Debatte ist eben genau, daß manche hier wohl die politische Korrektheit erwarten, die über dieser Gesellschaft schwebt (und über dem Bundestag, was die Beschneidung von kleinen Kindern angeht). Andere wollen faktisch diskutieren und auch mal über Deinen letzten Punkt reden, ohne sich den Maulkorb umzuhängen. Die dann als Antisemiten zu bezeichnen, trifft es einfach nicht.

 

Das hat mit politischer Korrektheit nichts zu tun. So, wie ich von den USA erwarte, dass sie sich mit ihrer schmählichen Vergangenheit bezüglich Schwarzen und First Nations auseinandersetzen, so, wie ich vom UK erwarte, dass es sich mit den Kitchener-Prinzipien auseinandersetzt (planmäßiges Attackieren der Zivilbevölkerung, um die Kämpfer zu schwächen - siehe Burenkriege), nichts anderes erwarte ich von den Deutschen. In unserem Land ist die Mehrzahl der Juden umgebracht worden und die Täter wurden mehrheitlich rehabilitiert. Natürlich habe ich daran keine Mitschuld. Aber ich muss historisch sehen, dass so etwas passiert ist. Ich muss erkennen, warum das passiert ist und alles daran setzen, dass es nicht wieder passiert. Das ist die Verantwortung der Deutschen, sowohl derer, die damals schon lebten, als auch der Nachgeborenen, als auch derer, die sich haben nach Deutschland naturalisieren lassen (damit beantworte ich eine irgendwann von phyllis gestellte Frage). Wer das ablehnt, äußert sich antisemitisch.

 

Deswegen begreife ich hier nicht die Diskussionen: Genau mit den Argumenten, die Beschneidung sei etwas Schlimmes und man müsse die Elternrechte einschränken, um die Kinderrechte zu stärken, hat man "damals" auch angefangen. Diskussionen darüber gab es in den 1920ern, im 3. Reich uferte das aus. Und das wissen die heute hier lebenden Juden. Die haben nämlich die Geschichte drin, selbst wenn sie sie lieber vergessen würden. Und die wissen ganz genau, wie das klingt, wenn jemand "Kinderrechte" gegen "Elternrechte" ausspielt.

 

Und wer diese Mechanismen leugnet, begibt sich auf gefährliche Abwege. Und wer meint, diese Mechanismen nicht politisch berücksichtigen zu müssen, der meint es nicht gut mit unseren Minderheiten. Irgendwann werden diese Mechanismen nicht mehr greifen. Dann wird man die Sache anders betrachten.

 

Und das ist auch das Problem, was Du und andere einfach nicht anerkennt: es geht NUR darum, Schaden abzuwenden. Und deswegen (und NUR deswegen) ist es wichtig, archaische, schadende Traditionen abzuschaffen.

 

Sorry, ein Schaden, der von der großen Zahl der "Geschädigten" nicht erkannt wird, kann kein großer Schaden sein. Das ist der Hauptunterschied zu FGM, da gibt es jede Menge Geschädigte, die sich äußern. Deswegen halte ich den Vergleich für furchtbar unsäglich. Und die Vergleiche mit Menschenopfern o.ä. sind so böswillig, dass man sie eigentlich überhaupt nicht kommentieren sollte.

 

Mir ist neu, daß Heilpraktiker chirurgische Eingriffe vornehmen dürfen.

 

Wie wäre es mit einem anderen Beispiel - Dammschnitt durch Hebammen? Die dürfen schneiden und nähen.

Heilpraktiker dürfen alles. Die Beschränkung heißt, sie dürfen im Rahmen der Therapiefreiheit alles tun, was sie beherrschen (nicht: Was sie gelernt haben und geprüft wurde). Nicht beschänkt auf Alternativmedizin. Sie dürfen nur nicht meldepflichtige Krankheiten, Zahnkrankheiten und geburtshilfliche Dinge machen.

 

Es ist nicht *die Religion* die gehaßt wird, sondern die Schäden, die sie anrichtet. Und das dürfte eigentlich für JEDEN nachvollziehbar sein.

 

Dann müsste er es anders formulieren und nicht die Leute, die sicherlich (wahrscheinlich sogar aus seiner Sicht) eben keinen Schaden anrichten, so angehen. Seine unbändige Böswilligkeit gerade gegenüber sehr menschenfreundlich und human denkenden Katholiken habe ich nicht vergessen. Und die Frage, welche Schäden "die Religion" anrichtet, dürfte ja wohl sehr unterschiedlich betrachtet werden.

 

Nicht nur antisemitisches Stammtischgeschwätz ist antisemitisch - inzwischen kommt diese Unsitte immer mehr in die Mitte der Bevölkerung. Ich habe die Befürchtung, dass in den nächsten Jahren die Abneigung gegen Juden stärker noch werden wird.

[kalinka]

Wenn man nicht-integrationswilligen Muslimen das Auswandern empfiehlt, ist das absolut im Rahmen des Tolerablen - bei Juden geht das offenbar gar nicht.

 

hier die deutschen - dort die juden. hier die deutschen - dort die moslems. deutsche jüdischen oder moslemischen glaubens scheint's nicht zu geben, das sind wohl fremde allesamt, weil sonst müßten sie sich ja nicht integrieren. man kriegt den eindruck, du kennst deine eigene kultur nicht, sonst würdest du nicht davon reden, daß menschen die diese kultur seit jahrhunderten mitgestalten, die teil dieser kultur sind, sich in diese kultur integrieren sollen, bzw. dich nicht fragen, warum es antisemitisch ist, jüdischen deutschen das auswandern zu empfehlen.

[Epicureus]

Jeder, der einem Deutschen das Auswandern empfiehlt, sät Hass und spaltet die Gesellschaft. Jeder, der einem deutschen Muslim aufgrund seiner Religion das Auswandern empfiehlt, ist antimuslimisch. Jeder, der einem deutschen Juden aufgrund dessen Religion das Auswandern empfiehlt, ist antijüdisch. Ohne wenn und aber.

 

Das Säen von Hass und das Spalten der Gesellschaft scheint wohl heute "in" zu sein - auch in solchen Kreisen, die sich als "aufgeklärt" verstehen. Dennoch ist es völlig abzulehnen.

 

Fakt ist, dass Muslime und Juden, so sie in Deutschland leben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, Teil unserer Kultur sind.

 

 

 

 

Schwachsinn. Wenn sich ein hier lebender Deutscher - völlig egal, ob jüdisch, atheistisch, moslemisch, christlich oder was auch immer - gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung stellt, dann muss man das sanktionieren. Und wenn das immer wieder geschieht, sollte sich dieser Deutsche die Frage stellen, ob er hier noch leben kann bzw. möchte. Oder lieber in ein Land geht, in dem er seine gegen die freiheitliche Grundordnung gerichteten Bedürfnisse besser ausleben kann.

 

Wenn ein deutscher Jude darauf besteht, den Ritus der Beschneidung ohne Wenn und Aber durchzuführen, ohne dabei deutsche Gesetze oder das Kindeswohl ins Auge zu fassen, dann wäre eine Auswanderung durchaus angeraten.

 

Was an einer solchen Äußerung "antisemitisch" sein soll, ist mir schleierhaft.

 

Muslime und Juden sind Teil der deutschen Kultur, sicherlich. Aber manchmal eben auch ein sehr schwieriger Teil, denkt man etwa an Einwanderer, die vollkommen integrationsunwillig sind. Eine muslimische Familie, die sich in Deutschland unwohl fühlt und nur aus ihren selbstgewählten islamischen Ghettos Befriedigung zieht, die keinen Bock auf Deutsch lernen oder sonstige Integrationsleistungen hat - eine solche Familie hat in diesem Land keinen Platz.

 

Falls Dich das alles antisemtisch oder antimuslimisch deucht, geh es doch melden. Schwingt Eure Keulen nur solange, bis sie weich wie Butter sind.

 

Ich habe langsam aber sicher die Schnauze voll.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[Thofrock]

Nun stell dich nicht dümmer an als du bist - es ging bei unserer Entscheidung um die Verbindung der Begriffe Holocaust und Heilige Kuh und um nichts anderes.

Und diese Begiffe hatte kam letzten Sonntag in einer einzigen Threadüberschrift untergebracht. Der dazugehörige Thread lief über 3 Tage und 7 Seiten, ohne das da irgendwas entschieden wurde. Einige Mods nahmen sogar daran teil.

Ich hatte mich, wie Du nachlesen kannst, schon Sonntagabend darüber gewundert, dass dieser Thread noch nicht gelöscht war. Tatsächlich lief er dann noch 3 Tage fröhlich weiter.

 

Und nach 3 Tagen dann plötzlich "unsere Entscheidung". Und zwar nicht ohne einen ungeheuerlichen Vorwurf von Inge beim Zuschließen. Jene Inge, die dem Thread in ihrem Board 3 Tage zugeschaut hatte, stellt nun plötzlich fest, welchen Schaden der Thread anrichtet. Und wer namentlich für diesen Schaden verantwortlich sei.

 

Zieht aus diesem Chaos Konsequenzen, und wir bekommen für künftige Zeiten wieder ein entspannteres Forum.

[kam]

Wenn man nicht-integrationswilligen Muslimen das Auswandern empfiehlt, ist das absolut im Rahmen des Tolerablen - bei Juden geht das offenbar gar nicht.

 

hier die deutschen - dort die juden. hier die deutschen - dort die moslems. deutsche jüdischen oder moslemischen glaubens scheint's nicht zu geben, das sind wohl fremde allesamt, weil sonst müßten sie sich ja nicht integrieren. man kriegt den eindruck, du kennst deine eigene kultur nicht, sonst würdest du nicht davon reden, daß menschen die diese kultur seit jahrhunderten mitgestalten, die teil dieser kultur sind, sich in diese kultur integrieren sollen, bzw. dich nicht fragen, warum es antisemitisch ist, jüdischen deutschen das auswandern zu empfehlen.

 

In der DDR gab es vielleicht 20.000 Juden, die öffentlich allenfalls als "Opfer des Faschismus" wahrgenomen wurden. Muslime gabs gar nicht. In diesem Punkt kann man noch nicht von einer deutschen Kultur reden. Claudia ist hier nicht in die westdeutsche Kultur integriert, aber sie ist auf dem Weg. Übrigens haben andere Immigranten, wie etwa Türken, in puncto deutscher Juden das gleiche Problem. Darauf hat die niedersächsische Integrationsministerin erst hingewiesen.

[Lothar1962]

Wenn man nicht-integrationswilligen Muslimen das Auswandern empfiehlt, ist das absolut im Rahmen des Tolerablen - bei Juden geht das offenbar gar nicht.

 

hier die deutschen - dort die juden. hier die deutschen - dort die moslems. deutsche jüdischen oder moslemischen glaubens scheint's nicht zu geben, das sind wohl fremde allesamt, weil sonst müßten sie sich ja nicht integrieren. man kriegt den eindruck, du kennst deine eigene kultur nicht, sonst würdest du nicht davon reden, daß menschen die diese kultur seit jahrhunderten mitgestalten, die teil dieser kultur sind, sich in diese kultur integrieren sollen, bzw. dich nicht fragen, warum es antisemitisch ist, jüdischen deutschen das auswandern zu empfehlen.

 

Vor allem, wenn man bedenkt, dass in DE die jüdische Kultur viel älter ist als die christliche. Jüdische Gemeindegründungen wie z.B. in Großerlach gehen wohl zurück auf Judenvertreibungen um 300 n.Chr. Damals hat man wohl bei der Deportation die Juden an die Grenzen des Limes gebracht. Christliche Missionen gab es erst viel später.

 

Allerdings ist eines richtig: Die jüdische Kultur blieb immer eine kleine Teilkultur in DE, Vermischungen hat es nicht sehr häufig gegeben.

 

Was nichts daran ändert, dass man vorsätzlich einen Keil in die Bevölkerung treibt, wenn man zwischen "deutscher Mehrheitsgesellschaft" und "Minderheiten" (die dazu noch so perfekt integriert waren wie die Juden) unterscheidet.

[kam]

Jeder, der einem Deutschen das Auswandern empfiehlt, sät Hass und spaltet die Gesellschaft. Jeder, der einem deutschen Muslim aufgrund seiner Religion das Auswandern empfiehlt, ist antimuslimisch. Jeder, der einem deutschen Juden aufgrund dessen Religion das Auswandern empfiehlt, ist antijüdisch. Ohne wenn und aber.

 

Das Säen von Hass und das Spalten der Gesellschaft scheint wohl heute "in" zu sein - auch in solchen Kreisen, die sich als "aufgeklärt" verstehen. Dennoch ist es völlig abzulehnen.

 

Fakt ist, dass Muslime und Juden, so sie in Deutschland leben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, Teil unserer Kultur sind.

 

 

 

 

Schwachsinn. Wenn sich ein hier lebender Deutscher - völlig egal, ob jüdisch, atheistisch, moslemisch, christlich oder was auch immer - gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung stellt, dann muss man das sanktionieren. Und wenn das immer wieder geschieht, sollte sich dieser Deutsche die Frage stellen, ob er hier noch leben kann bzw. möchte. Oder lieber in ein Land geht, in dem er seine gegen die freiheitliche Grundordnung gerichteten Bedürfnisse besser ausleben kann.

 

Wenn ein deutscher Jude darauf besteht, den Ritus der Beschneidung ohne Wenn und Aber durchzuführen, ohne dabei deutsche Gesetze oder das Kindeswohl ins Auge zu fassen, dann wäre eine Auswanderung durchaus angeraten.

 

 

Du solltest Lothars Post erst ruhig überdenken, ehe du dich auch "um Kopf und Kragen" redest.

[Epicureus]

Jeder, der einem Deutschen das Auswandern empfiehlt, sät Hass und spaltet die Gesellschaft. Jeder, der einem deutschen Muslim aufgrund seiner Religion das Auswandern empfiehlt, ist antimuslimisch. Jeder, der einem deutschen Juden aufgrund dessen Religion das Auswandern empfiehlt, ist antijüdisch. Ohne wenn und aber.

 

Das Säen von Hass und das Spalten der Gesellschaft scheint wohl heute "in" zu sein - auch in solchen Kreisen, die sich als "aufgeklärt" verstehen. Dennoch ist es völlig abzulehnen.

 

Fakt ist, dass Muslime und Juden, so sie in Deutschland leben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, Teil unserer Kultur sind.

 

 

 

 

Schwachsinn. Wenn sich ein hier lebender Deutscher - völlig egal, ob jüdisch, atheistisch, moslemisch, christlich oder was auch immer - gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung stellt, dann muss man das sanktionieren. Und wenn das immer wieder geschieht, sollte sich dieser Deutsche die Frage stellen, ob er hier noch leben kann bzw. möchte. Oder lieber in ein Land geht, in dem er seine gegen die freiheitliche Grundordnung gerichteten Bedürfnisse besser ausleben kann.

 

Wenn ein deutscher Jude darauf besteht, den Ritus der Beschneidung ohne Wenn und Aber durchzuführen, ohne dabei deutsche Gesetze oder das Kindeswohl ins Auge zu fassen, dann wäre eine Auswanderung durchaus angeraten.

 

 

Du solltest Lothars Post erst ruhig überdenken, ehe du dich auch "um Kopf und Kragen" redest.

 

 

 

 

Da gibt es nichts zu überdenken. Ich bin in Euren Augen ein genauso dreckiger Antisemit und Forenschädling wie ein gewisser verbannter User.

 

Die Kriterien, die Lothar für "Antisemitismus" aufgezählt hat, sind vollkommen überzogen. Da wird eine Art politisch korrekter Neusprech gefordert, den ich nicht bereit bin mitzutragen.

[Shubashi]

Wenn ein deutscher Jude darauf besteht, den Ritus der Beschneidung ohne Wenn und Aber durchzuführen, ohne dabei deutsche Gesetze oder das Kindeswohl ins Auge zu fassen, dann wäre eine Auswanderung durchaus angeraten.

 

Was an einer solchen Äußerung "antisemitisch" sein soll, ist mir schleierhaft.

 

Nun, man hat den Juden allerlei erfundene Verbrechen vorgeworfen über die Jahrhunderte und sie deshalb gerne auch mal summarisch umgebracht. Du legst hier wiederum gleich die Auswanderung nahe für etwas, das Juden noch nie in Deutschland getan habe - sie haben ihre Kinder immer nur gemäß der Landesgesetze und ihrer eigenen nach beschnitten und sich nur friedlich dafür dafür eingesetzt, dass das so bleiben kann.

 

Sie haben also schlicht überhaupt nichts getan - und doch wird ihnen wiederum die Auswanderung nahe gelegt, die sie als gewaltsame Austreibung so oft erdulden mussten.

 

Warum?

[kam]

Ich bin in Euren Augen ein genauso dreckiger Antisemit und Forenschädling wie ein gewisser verbannter User.

 

 

 

Übertreib doch nicht so maßlos.

[Epicureus]

Nun, man hat den Juden allerlei erfundene Verbrechen vorgeworfen über die Jahrhunderte und sie deshalb gerne auch mal summarisch umgebracht. Du legst hier wiederum gleich die Auswanderung nahe für etwas, das Juden noch nie in Deutschland getan habe - sie haben ihre Kinder immer nur gemäß der Landesgesetze und ihrer eigenen nach beschnitten und sich nur friedlich dafür dafür eingesetzt, dass das so bleiben kann.

 

Sie haben also schlicht überhaupt nichts getan - und doch wird ihnen wiederum die Auswanderung nahe gelegt, die sie als gewaltsame Austreibung so oft erdulden mussten.

 

Warum?

 

 

 

 

Ja, gemäß der Landesgesetze. Diese können sich aber irgendwann ändern - und dafür wäre es inzwischen höchste Zeit.

 

Eine Gesellschaft entwickelt sich weiter. Dinge, die man jahrzehntelang als selbstverständlich angesehen hat, werden plötzlich hinterfragt (etwa die Diskriminierung Homosexueller). Und wer heute homophobe Hassrede äußert, muss sich eben warm anziehen. Früher hätte er dafür Applaus bekommen.

 

Die Beschneidung ist in meinen Augen (und in den Augen der Mehrheit der Bundesbürger) ein Akt, der mit modernen Vorstellungen von Kindeswohl und Selbstbestimmung des Kindes nicht vereinbar ist. Ich habe als Erwachsener kein Recht, an einem Säugling entstellende Operationen vorzunehmen, nur weil dieser Säugling durch Zufall mein leibliches Kind ist. Da nützt keine religiöse Begründung der Welt.

 

Weil sich die öffentliche Meinung langsam ändert - und diese Meinung irgendwann auch Niederschlag in einem neuen Gesetz finden wird, müssen auch Juden/Moslems/Christen/Atheisten, muss jeder Bundesbürger sein Verhalten dann infragestellen, wenn es dieser neuen Grundordnung widerspricht. Ich sehe daran nichts Antisemitisches.

 

Dass Juden über Jahrhunderte verfolgt wurden, ist schlimm. Aber es kann nicht sein, dass Menschen religiös motivierte Begründungen für etwas vorschieben, das nicht mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes vereinbar ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Lothar1962]

Da gibt es nichts zu überdenken. Ich bin in Euren Augen ein genauso dreckiger Antisemit und Forenschädling wie ein gewisser verbannter User.

 

Nein, Du schreibst nur - genauso, wie ein verbannter User, in antisemitischen Stereotypen. Früher hätten Leute versucht, das zu verhindern. In einem Forum ist es aber nun mal so, dass man die Leute daran erkennt, wie sie schreiben. Ich kenne Dich sonst nicht. Ich kann nur beurteilen, was ich von Dir lese. Und das sind teilweise antisemitische Formulierungen.

 

Die Kriterien, die Lothar für "Antisemitismus" aufgezählt hat, sind vollkommen überzogen. Da wird eine Art politisch korrekter Neusprech gefordert, den ich nicht bereit bin mitzutragen.

 

Das hat mit Neusprech nichts zu tun, das hat damit zu tun, dass man sich überlegt, wie man den Menschen gegenüber tritt, die von unseren Vorfahren im Namen des deutschen Volkes und mit stiller Billigung der Mehrheit des deutschen Volkes ausgerottet hätten werden sollen. Dafür besteht weder beim verbannten User, noch bei Dir oder bei Claudia das geringste Interesse. "Wir sind ja an damals nicht schuld".

 

Warte nur - bis irgendwann mal wieder die Argumentation, "wir Katholiken" (ich beziehe mich da deswegen ein, weil meine Kirche auch eine sehr düstere Vergangenheit hat) mitschuldig oder mindestens mitverantwortlich sind an den kirchenhistorischen Untaten. Bisher habe ich mich immer in dieser Verantwortung gesehen. Aber Deiner Argumentation nach müsste ich das ja nicht. Gut zu wissen. Nicht für das RL, sondern für Forumsdiskussionen.

 

Sag mal - merkst Du das eigentlich nicht, dass Deine ganzen Argumente im Hinblick auf Juden und Shoa sowas von unreflektiert und einseitig sind?