Moderatorenkritik - jetzt wird es absurd ...

[kalinka]

Weil sich die öffentliche Meinung langsam ändert -

 

die öffentliche meinung ändert sich nicht wie das wetter, sie ändert sich durch diskurs. und in einem diskurs gibt's unterschiedliche standpunkte. den vertreten eines mir nicht-genehmen standpunkts, das auswandern zu empfehlen, sie also vom diskurs ausschließen wollen, ist mist.

[Epicureus]

Das hat mit Neusprech nichts zu tun, das hat damit zu tun, dass man sich überlegt, wie man den Menschen gegenüber tritt, die von unseren Vorfahren im Namen des deutschen Volkes und mit stiller Billigung der Mehrheit des deutschen Volkes ausgerottet hätten werden sollen. Dafür besteht weder beim verbannten User, noch bei Dir oder bei Claudia das geringste Interesse. "Wir sind ja an damals nicht schuld".

 

Ich trete jedem Menschen so gegenüber, der meint, sich um das Selbstbestimmungsrecht von Neugeborenen nicht kümmern zu müssen, weil es irgendein angeblicher Gott vor 3000 Jahren so befohlen habe. Das sage ich nicht nur zu Juden, das sage ich zu Moslems und zu jedem anderen auch. Auch zu Deutschen, die meinen, ihre Kleinkinder piercen lassen oder ihnen Ohrlöcher schießen zu müssen. Mir geht es um das Wohl des Kindes.

 

Und um eine Entflechtung von Gesetzgebung und Religion. Religöse Forderungen, egal von welchem Gott, können und dürfen niemals Grundlage demokratischer Gesetzgebung sein.

 

 

Warte nur - bis irgendwann mal wieder die Argumentation, "wir Katholiken" (ich beziehe mich da deswegen ein, weil meine Kirche auch eine sehr düstere Vergangenheit hat) mitschuldig oder mindestens mitverantwortlich sind an den kirchenhistorischen Untaten. Bisher habe ich mich immer in dieser Verantwortung gesehen. Aber Deiner Argumentation nach müsste ich das ja nicht. Gut zu wissen. Nicht für das RL, sondern für Forumsdiskussionen.

 

Katholiken von heute sind nicht mitschuldig an kirchlichen Untaten. Aber sie sorgen durch ihre Steuerzahlungen wie auch durch ideelle Unterstützung der Kirchen und ihrer ranghöchsten Vertreter, dass diese ihr Jammern und Wehklagen über den "pöhsen Relativismus des linken Zeitgeistes" ungehindert weiter verbreiten können. Wie eben der katholische Bischof Müller, der von "Pogromstimmung" gegen die Kirchen delirierte. Wer Mitglied der katholischen Kirche ist, zahlt für solche Knallköppe mit - selbst Atheisten müssen für klerikale Knallköppe in diesem unseren Land das Portemonnaie öffnen.

 

 

 

Sag mal - merkst Du das eigentlich nicht, dass Deine ganzen Argumente im Hinblick auf Juden und Shoa sowas von unreflektiert und einseitig sind?

 

Ich habe mich jahrelang mit dem dritten Reich und der Shoah beschäftigt, da ich historisch sehr interessiert bin. Ich verstehe rein psychologisch jeden Juden, der Angst hat, in Deutschland "den Kürzeren zu ziehen". Aber ich muss auch von Juden verlangen dürfen, dass sie bestimmte Elemente ihrer Religion hinterfragen. Genauso wie ich von Katholiken verlangen kann, die Frauenordination nicht einfach so abzulehnen, weil es angeblich der liebe Gott nicht wolle.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[Long John Silver]

Wenn ein deutscher Jude darauf besteht, den Ritus der Beschneidung ohne Wenn und Aber durchzuführen, ohne dabei deutsche Gesetze oder das Kindeswohl ins Auge zu fassen, dann wäre eine Auswanderung durchaus angeraten.

 

Was an einer solchen Äußerung "antisemitisch" sein soll, ist mir schleierhaft.

 

Nun, man hat den Juden allerlei erfundene Verbrechen vorgeworfen über die Jahrhunderte und sie deshalb gerne auch mal summarisch umgebracht. Du legst hier wiederum gleich die Auswanderung nahe für etwas, das Juden noch nie in Deutschland getan habe - sie haben ihre Kinder immer nur gemäß der Landesgesetze und ihrer eigenen nach beschnitten und sich nur friedlich dafür dafür eingesetzt, dass das so bleiben kann.

 

Sie haben also schlicht überhaupt nichts getan - und doch wird ihnen wiederum die Auswanderung nahe gelegt, die sie als gewaltsame Austreibung so oft erdulden mussten.

 

Warum?

 

Prophylaktisch. Vielleicht kaemen sie sonst auf die Schnapsidee, sich sicher und heimisch zu fuehlen.

[Clown]

 

Und um eine Entflechtung von Gesetzgebung und Religion. Religöse Forderungen, egal von welchem Gott, können und dürfen niemals Grundlage demokratischer Gesetzgebung sein.

 

 

Natürlich kann und darf man das. Wer soll einem vorschreiben, was man verlangen darf?

[Epicureus]

 

Und um eine Entflechtung von Gesetzgebung und Religion. Religöse Forderungen, egal von welchem Gott, können und dürfen niemals Grundlage demokratischer Gesetzgebung sein.

 

 

Natürlich kann und darf man das. Wer soll einem vorschreiben, was man verlangen darf?

 

 

 

Ach ja, wenn gleich kam und Inge vorbeischauen, haben wir wieder eine herrliche Juristendiskussion. Hatten wir ja schon lange nicht mehr.

 

Und um nochmal aufs Thema zurückzukommen: Natürlich dürfen solche Forderungen eines Gottes/Spaghettimonsters dann nicht die Grundlage demokratischer Gesetzgebung werden, wenn sie die Freiheitsrechte eines Kleinkinds einschränken. Und das ist bei der Schnippelerlaubnis für Neugeborene für mich eindeutig der Fall.

 

Wie auch für die breite Mehrheit der Deutschen. Aber das sind ja alles Antisemiten.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[kam]

 

 

 

 

Aber es kann nicht sein, dass Menschen religiös motivierte Begründungen für etwas vorschieben, das nicht mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes vereinbar ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Das ist keine vorgeschobene Begründung. Das ist Glaubensüberzeugung. Und Aufgabe des Staates ist es, Glaubensüberzeugung und Kindeswohl abzuwägen. Im Falle von Mädchenbeschneidung und Transfusionsverbot geht das Kindeswohl vor, bei Zirkumzision die Glaubensüberzeugung. Das Ergebnis dieser Abwägung kann man falsch oder richtig finden. Es verstößt aber nicht prinzipiell gegen unsere rechtsstaatlichen Grundordnung. Juden deshalb zum Verlassen des Landes aufzufordern, weil sie sich angeblich nicht an Gesetze halten wollten, ist vollkommen überzogen. Und diese Übertreibung der Kritik beruht letztlich auf antisemitischem Denken, auch wenn sich viele Kritiker dessen nicht bewußt sein dürften. Deshalb ist es so wichtig, in diesem Punkt Aufklärung zu betreiben.

[Lothar1962]

Ja, gemäß der Landesgesetze. Diese können sich aber irgendwann ändern - und dafür wäre es inzwischen höchste Zeit.

 

Dies ist Deine persönliche Meinung, die sicherlich von vielen Leuten mitgetragen wird, bezüglich der Beschneidung. Es gibt aber auch andere Meinungen. Insbesondere gibt es keine abgestimmten Meinungen von Ärzteverbänden, die sich konkret gegen Knabenbeschneidungen aussprechen. Also ist die Situation - auch angesichts der Tatsache, dass die Betroffenen sich bis auf wenige Ausnahmen (die allesamt nicht in DE sind) nicht als Betroffene fühlen, sondern dies auch als zwingende Voraussetzung zu ihrem Glauben sehen.

 

Und genau jetzt kommen mehrere Sachen zusammen:

 

- die unbedingte Religionsfreiheit, die neben allen anderen Menschenrechten in unserem Land gleichrangig steht

- die Pflicht des Staates, so zu handeln, dass es möglichst wenig "Kollateralschäden gibt"

- Die Pflicht, bei unklarer Situation eher weniger einzugreifen

 

Und genau so hat die Bundesregierung gehandelt. Aus meiner Sicht (und aus der Sicht der Mehrheit der Juristen - zumindest derer, mit denen ich mich darüber unterhalten habe) war die Bundesregierung verpflichtet, aufgrund ihrer Bindung an die Verfassung genau so zu handeln.

 

Die Beschneidung ist in meinen Augen (und in den Augen der Mehrheit der Bundesbürger) ein Akt, der mit modernen Vorstellungen von Kindeswohl und Selbstbestimmung des Kindes nicht vereinbar ist.

 

Weder Deine Auffassung, noch die Auffassung der Mehrheit der Bundesbürger haben darüber zu bestimmen, wie mit Minderheiten umgegangen wird. Glücklicherweise haben wir nämlich auch Menschenrechte, die zumindest theoretisch einer Mehrheitsentscheidung entzogen sind.

 

Weil sich die öffentliche Meinung langsam ändert - und diese Meinung irgendwann auch Niederschlag in einem neuen Gesetz finden wird, müssen auch Juden/Moslems/Christen/Atheisten, muss jeder Bundesbürger sein Verhalten dann infragestellen, wenn es dieser neuen Grundordnung widerspricht.

 

So ähnlich würde ich es auch sehen und habe ich es von Anfang an geschrieben. Bei Subashi erinnere ich mich ebenfalls an diese Argumentation. Wenn die jüdische Community in DE von der Knabenbeschneidung Abstand nimmt, würde mich das freuen - auch wenn es mich eigentlich nichts angeht, so lange es nur "theoretische Opfer" gibt, die dazu ausschließlich von Außenstehenden konstruiert werden. Aber ich werde mich immer dafür einsetzen, dass gerade die Juden nicht von einer deutschen Mehrheitsgesellschaft, die alles besser weiß und auch die Menschenrechte immer schon besser auslegen konnte, hier zu etwas gezwungen werden.

 

das nicht mit dem Selbstbestimmungsrecht des Kindes vereinbar ist.

 

Ein neugeborenes Kind hat kein Selbstbestimmungsrecht. Wir können auch nicht verhindern, dass verblendete Eltern ihre Säuglinge bei einem Heilpraktiker anstatt bei einem Arzt vorstellen, wenn das Kind krank ist. Obwohl doch selbstverständlich ist, dass das Kind, würde es eine Selbstbestimmung ausüben können, sich für den entscheidet, der es wirklich gesund macht - nämlich den Arzt.

 

Und genau hier kommt wieder die Ungleichgewichtung rein: Eine unwesentliche Angelegenheit, die in DE noch nicht zu Beschwerden der Betroffenen geführt hat, wird gnadenlos hochgepusht und andere Selbstverständlichkeiten, wo man auch nicht das "Selbstbestimmungsrecht" des Kindes beachtet, werden übersehen. Einmal sogar von Volker begründet mit "man kann nicht eine unrichtige Tat dadurch rechtfertigen, dass es andere Sachen gibt, die ebenfalls unrichtig sind".

 

Und genau damit wird ein Beschneidungsverbot, was primär nur Säuglinge trifft, wieder antisemitisch. Egal, ob es von allen beachtet werden sollte. Es betrifft ja nicht alle.

[Lothar1962]

Wie auch für die breite Mehrheit der Deutschen. Aber das sind ja alles Antisemiten.

 

60% der Deutschen haben nach neuesten Umfragen latent antisemitische Grundeinstellungen.

[kam]

Aber ich muss auch von Juden verlangen dürfen, dass sie bestimmte Elemente ihrer Religion hinterfragen. Genauso wie ich von Katholiken verlangen kann, die Frauenordination nicht einfach so abzulehnen, weil es angeblich der liebe Gott nicht wolle.

 

Beides geht dich nichts an. Und auch den Staat nicht. Über Inhalte der Religion hat der Staat nicht zu befinden. Im übrien siehe mein letztes Post.

[Epicureus]

Juden deshalb zum Verlassen des Landes aufzufordern, weil sie sich angeblich nicht an Gesetze halten wollten, ist vollkommen überzogen. Und diese Übertreibung der Kritik beruht letztlich auf antisemitischem Denken, auch wenn sich viele Kritiker dessen nicht bewußt sein dürften. Deshalb ist es so wichtig, in diesem Punkt Aufklärung zu betreiben.

 

 

 

Schwachsinn.

 

 

Außerdem haben die Juden selbst diese Keule der Auswanderung ausgepackt. Sie fällt nur jetzt wieder auf sie zurück.

[Epicureus]

Wie auch für die breite Mehrheit der Deutschen. Aber das sind ja alles Antisemiten.

 

60% der Deutschen haben nach neuesten Umfragen latent antisemitische Grundeinstellungen.

 

 

 

Jepp. Und 60% der Deutschen sind sexistisch und stinken unter den Achseln.

 

 

Was beweist das? Nichts.

[Sokrates]

Aber ich muss auch von Juden verlangen dürfen, dass sie bestimmte Elemente ihrer Religion hinterfragen.

Genauso muss ich von Schwulen verlangen dürfen, dass sie gewisse Elemente ihrer Sexualität hinterfragen. Wenn sie dazu nicht bereit sind (wie die in Russland), dann müssen sie eben auswandern.

[kam]

Juden deshalb zum Verlassen des Landes aufzufordern, weil sie sich angeblich nicht an Gesetze halten wollten, ist vollkommen überzogen. Und diese Übertreibung der Kritik beruht letztlich auf antisemitischem Denken, auch wenn sich viele Kritiker dessen nicht bewußt sein dürften. Deshalb ist es so wichtig, in diesem Punkt Aufklärung zu betreiben.

 

 

 

Schwachsinn.

 

 

Außerdem haben die Juden selbst diese Keule der Auswanderung ausgepackt. Sie fällt nur jetzt wieder auf sie zurück.

 

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

[Clown]

Ach ja, wenn gleich kam und Inge vorbeischauen, haben wir wieder eine herrliche Juristendiskussion. Hatten wir ja schon lange nicht mehr.

 

Es wäre grauenhaft, wenn deine Ansichten mit ein wenig Sachkunde konfrontiert würden.

 

 

 

[Lothar1962]

Religöse Forderungen, egal von welchem Gott, können und dürfen niemals Grundlage demokratischer Gesetzgebung sein.

 

Ja sag es doch gleich, dass Du gegen Religionen bist. Ach so, hast Du ja schon oft gesagt.

 

Wie gesagt - ich sehe das anders. Fundamental anders. Auch wenn meine ganz persönliche Religionsausübung keine Religionsfreiheit benötigt - mir würden Handlungsfreiheit, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit ausreichen - bin ich ein absoluter Verfechter für eine verfasste Religions- und Kultusfreiheit. Glaube und das Leben des Glaubens sind fundamental für den Menschen, wer mich mit Hilfe des staatlichen Rechtes daran hindern will, muss entweder einen verdammt guten Grund haben, oder ich empfinde ihn als menschenfeindlich und als jemanden, gegen den ich argumentativ zu Felde ziehen muss.

 

Ich sehe es genau anders herum: Ein Staat, der nicht auch die Religionen bzw. die Forderungen, die sich auf Religionen beziehen, als (eine) Grundlage der Gesetzgebung hernimmt, handelt gegen die eigene Bevölkerung und macht sich selbst angreifbar.

 

Was persönliches: Wie Du vielleicht weißt, bin ich Ingenieur im öffentlichen Dienst. Etwas, was ich seit Anfang an lernen musste, war die Aussage "Du sagst, wie die technische Situation ist, das ist aber nur ein Kriterium. Als weiteres Kriterium kommt noch die politische Opportunität dazu". Ich habe lange gebraucht, das zu akzeptieren, aber inzwischen verstehe ich das.

[kalinka]

Außerdem haben die Juden selbst diese Keule der Auswanderung ausgepackt. Sie fällt nur jetzt wieder auf sie zurück.

 

wer sind "die juden"?

wer hat von auswanderung gesprochen?

und wer soll jetzt zur auswanderung aufgefordert werden dürfen? meine freundin o.? mein kollege w.? mein schuster? meine nachbarin?

 

ich würd aus ö vielleicht auch auswandern, wenn die f den bundeskanzler stellt. das macht eine aussage, in der ich zum auswandern aufgefordert werde, aber um keinen deut besser.

[Gallowglas]

Weil sich die öffentliche Meinung langsam ändert -

 

die öffentliche meinung ändert sich nicht wie das wetter, sie ändert sich durch diskurs. und in einem diskurs gibt's unterschiedliche standpunkte. den vertreten eines mir nicht-genehmen standpunkts, das auswandern zu empfehlen, sie also vom diskurs ausschließen wollen, ist mist.

 

Seltsam, genau DAS, nämlich "Vertreter eines nichtgenehmen Standpunktes" aus zu schließen läuft hier gerade ....

 

sowohl bei der Beschneidungs-"Diskussion", wo jeder, der gegen Beschneidung ist, sofort pauschal als Antisemit verunglimpft wird, als auch in der Causa Wine ...

[Volker]

Nun stell dich nicht dümmer an als du bist - es ging bei unserer Entscheidung um die Verbindung der Begriffe Holocaust und Heilige Kuh und um nichts anderes.

Und diese Begiffe hatte kam letzten Sonntag in einer einzigen Threadüberschrift untergebracht. Der dazugehörige Thread lief über 3 Tage und 7 Seiten, ohne das da irgendwas entschieden wurde. Einige Mods nahmen sogar daran teil.

Ich hatte mich, wie Du nachlesen kannst, schon Sonntagabend darüber gewundert, dass dieser Thread noch nicht gelöscht war. Tatsächlich lief er dann noch 3 Tage fröhlich weiter.

 

Und nach 3 Tagen dann plötzlich "unsere Entscheidung". Und zwar nicht ohne einen ungeheuerlichen Vorwurf von Inge beim Zuschließen. Jene Inge, die dem Thread in ihrem Board 3 Tage zugeschaut hatte, stellt nun plötzlich fest, welchen Schaden der Thread anrichtet. Und wer namentlich für diesen Schaden verantwortlich sei.

 

Es war Kam, der diese Verbindung hergestellt hat, es war Kam, der dies offensichtlich benutzen konnte, ohne dass man bei ihm eine Nähe zum Antisemitismus konstatierte, es war Kam, der das Zitat verfälscht hat, also erzähle mir keiner, es ginge darum, dass man die Begriffe "Holocaust" und "Heilige Kuh" nicht in einem Satz bringen dürfte. Weil, das halte ich für glatt gelogen. Und dann wurde Wine das in die Schuhe geschoben, was Kam angerichtet hat.

 

Wine hat sich allerdings austricksen lassen. Ich kann das nochmal nachvollziehen:

 

Wine: Gruppen fundamentalistischer Juden instrumentalisieren den Holocaust, um damit eine Diskussion über eine Praxis gegen Kritik zu immunisieren (das gibt den Inhalt wieder, nicht die Formulierung!).

 

Daraus macht Kam (wieder inhaltlich): Alle Juden instrumentalisieren den Holocaust, um damit eine Diskussion über eine Praxis gegen Kritik zu immunisieren (das entspricht nicht dem, was Wine gesagt hat, sonder dem, was er Wine unterjubeln möchte). Das ist tatsächlich antisemitisch, aber das hat niemand anders als Kam zu verantworten. Aber bei Kam ist es niemandem aufgefallen (von den Moderatoren), weder, dass er das Zitat gefälscht hat, noch, dass es in dieser Form antisemitisch ist.

 

Jetzt weist Alfons Wine darauf hin, dass es eben nicht kleine fundamentalistische Gruppen sind, sondern eine große jüdische Mehrheit. Das ist ein Faktum, und ein solches kann nicht antisemitisch sein. Und Wine bekräftigt, dass dies nichts an seiner Meinung ändert. Man muss Wine darin allerdings inhaltlich zustimmen - nicht, dass die Mehrheit den Holocaust instrumentalisiert, aber das geht auch nicht daraus hervor. Das kann man nur durch "böswillige Interpretation" schaffen, und da es Wine ist, erfolgt auch genau das.

 

Man sieht das Problem? Antisemitisch wird die Aussage, wenn man sagt "Alle Juden sind so". Das hat Kam getan. Aber wie ist es, wenn man sagt "Die Mehrheit der Juden sind so" und dies ein unbestreitbares Faktum beschreibt? Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Mehrheit der Juden für die Beschneidung ist, daran kann an auch nichts ändern, wenn man da "antisemitisch" schreit. Nun, man macht es antisemitisch, in dem man es so uminterpretiert, wie Kam es gemeint hat.

 

Damit wird Wine genau in die Ecke gedrückt, in die Kam ihn haben wollte. Der Anti-Antisemitismus ist bloß ein Instrument der Realitätsverleugnung, mehr nicht. Die Mehrheit der Juden (aber eben nicht alle!) sind für die Beschneidung. Das ist ein schwer zu bestreitendes Faktum. Antisemitischer Gehalt ist gleich Null. Man kann die Beschneidung für einen barbarischen Akt halten, ich denke, das ist völlig gerechtfertigt und wird von dem Recht auf Meinungsfreiheit völlig gedeckt. Nun stellt man fest, dass man, wenn man das zusammenfügt, dem anderen Antisemitismus vorwerfen kann, weil das ja heißt, das (fast) alle Juden für eine Maßnahme sind, die man für barbarisch hält. Man muss nur das (fast) klammheimlich unter den Tisch fallen lassen, fertig ist der Antisemitismus-Vorwurf.

 

Natürlich, Wine hätte hier klüger und taktisch geschickter verfahren können, wenn er sich nicht eine Beschränkung auf die jüdische Perspektive hätte aufschwatzen lassen. Aber darauf haben es ja Kam und andere abgesehen. Wie gesagt, ich halte auch den Teil der Amerikaner, die für die Beschneidung sind, für barbarisch in dieser einen Hinsicht. Ich halte auch die Muslime, die für die Beschneidung sind, in dieser einen Hinsicht für barbarisch. Ich halte auch die Deutschen, die für die Beschneidung sind, in dieser einen Hinsicht für barbarisch. Statt Amerikaner, Muslimen und Deutsche kann man auch Schweden, Spanier, Afrikaner oder auch Juden einsetzen, ohne dass ich das für antiamerikanisch, antiislamisch, antideutsch, antischwedisch, antispanisch, antiafrikanisch oder antisemitisch halte. Ah, aber beim letzten bekommt man das natürlich sofort vorgeworfen. Naja, der demonstrative Anti-Antisemitismus ist eine Tünche, die von schlechtem Gewissen, aber keiner Logik zusammengehalten wird.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Volker

[Lothar1962]

60% der Deutschen haben nach neuesten Umfragen latent antisemitische Grundeinstellungen.

 

 

 

Jepp. Und 60% der Deutschen sind sexistisch und stinken unter den Achseln.

 

 

Was beweist das? Nichts.

 

Das beweist, dass sich Juden mit Fug und Recht die Frage stellen müssen, ob eine deutsche Mehrheitsgesellschaft ihnen wirklich Gutes will. Und das führt dann dazu, zu fragen, ob selbst dem Grunde nach positiv gemeinte Aussagen ("Stärkung der Kinderrechte") nicht etwa vorgeschoben sind, um es denen, deren Auswanderung man eigentlich will, auf eine vorgeblich nicht antisemitische Art zu zeigen.

 

Und ich will nicht - absolut nicht - auch nur andeutungsweise zu erkennen geben, so etwas mitzutragen. Oder - ganz krass: Ich sehe Deutsche als ganz schlechte Lehrer für Menschenrechte an, zumindest so lange, wie noch antisemitische Stimmungen in der Bevölkerung sind.

[kalinka]

Weil sich die öffentliche Meinung langsam ändert -

 

die öffentliche meinung ändert sich nicht wie das wetter, sie ändert sich durch diskurs. und in einem diskurs gibt's unterschiedliche standpunkte. den vertreten eines mir nicht-genehmen standpunkts, das auswandern zu empfehlen, sie also vom diskurs ausschließen wollen, ist mist.

 

Seltsam, genau DAS, nämlich "Vertreter eines nichtgenehmen Standpunktes" aus zu schließen läuft hier gerade ....

 

keine ahnung, ich hab das forumsgeschehen in letzter zeit nur sehr rudimentär verfolgt. aber ich bin des öfteren mit mod-entscheidungen hier nicht einverstanden.

 

sowohl bei der Beschneidungs-"Diskussion", wo jeder, der gegen Beschneidung ist, sofort pauschal als Antisemit verunglimpft wird, als auch in der Causa Wine ...

 

wie gesagt, ich hab den geschlossenen beschneidungsthread und die causa wine nicht verfolgt. ich kann so allgemein von meinen erfahrungen berichten: ich bin gegen beschneidung, wurde aber noch nie antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an meiner argumentation. ich kenne ein paar leute, die beschneidung nicht gut finden (darunter auch juden), die hat allesamt noch niemand antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an ihrer argumentation.

[phyllis]

Wine wurde nicht für 6 Monate gesperrt. Jouaux hat von seinem Hausrecht Gebrauch gemacht und ihn verbannt.(...)

Doch, Wine wurde für 6 Monate gesperrt (und das halte ich nach wie vor für falsch). Daraufhin hat er in einem anderen Forum Sätze veröffentlicht, die aus einer PN von ihm an einen Moderator dieses Forums stammen - was ich bei aller Sympathie für Wine nicht für richtig halte. Anschließend hat Jouaux ihn verbannt.

wine hat am 31.januar die admins aufgefordert sein profil zu löschen. ausnahmsweise gebe ich mal wissen aus einer PM weiter, in verteidigung seines ansehens und seiner ehre. ihn 2 tage später « für immer » rauszuschmeissen hat ja schon eine gewisse komik.

 

@lothar – dein verständnis von anti-semitismus läuft natürlich auf einen riesengrossen maulkorb hinaus betreffend allem was irgendwie jüdisch ist. so fuhr ich vor kurzem hier einen anti-semitismus anschiss ein wegen meiner aussage (die ich eigentlich von israel finkelstein habe) dass die jahwe-doktrin im AT multikulti schärfstens verurteile und den juden auch in der diaspora interkulturelle ehen verbiete – und dass das logischerweise probleme nach sich zieht wenn die juden keinen eigenen territorialstaat haben. nicht wirklich überraschend, ich sah schon oft hier, welch grosse probleme die liberalen linken und kuscheli-religiösen mit der meinungsfreiheit haben, sei es wegen « anti-semitismus », mohammed-karrikaturen, blasphemie-gesetze oä.

[Epicureus]

Es gibt aber auch andere Meinungen. Insbesondere gibt es keine abgestimmten Meinungen von Ärzteverbänden, die sich konkret gegen Knabenbeschneidungen aussprechen. Also ist die Situation - auch angesichts der Tatsache, dass die Betroffenen sich bis auf wenige Ausnahmen (die allesamt nicht in DE sind) nicht als Betroffene fühlen, sondern dies auch als zwingende Voraussetzung zu ihrem Glauben sehen.

 

Nicht stichhaltig. Wie viel Prozent der deutschen Juden sind denn wirklich "gläubig"?

 

Und wer bitte sollte sich auch als "Betroffener" fühlen? Wenn man einem Mädchen die Klitoris wegschneidet, wird es auch als Erwachsene Sexualität haben. Und möglicherweise nichts vermissen, denn es hat ja keine Vergleichsmöglichkeit. Auch von Geburt an Blinde mögen möglicherweise "nichts vermissen". Rechtfertigt das aber diesen schwerwiegenden Eingriff?

 

 

 

Und genau jetzt kommen mehrere Sachen zusammen:

 

 

- Die Pflicht, bei unklarer Situation eher weniger einzugreifen

 

 

Bei unklarer Situation sollte man sich meines Erachtens am schwächsten Glied der Kette orientieren - und das ist eindeutig der Säugling, der sich nocht nicht äußern kann, ob er gerne seine Vorhaut loswerden möchte oder nicht. Deswegen sollte man sie auf jeden Fall erst einmal dranlassen.

 

Jeder Mann hat dann ab dem Erwachsenenalter die Möglichkeit, für wenig Geld seine Vorhaut entfernen zu lassen. Das ist dann kein großer Akt.

 

Wer hier Eile einfordert, nur weil ein angeblicher Gott es so vorgeschrieben habe, der handelt unrecht.

 

 

 

Und genau so hat die Bundesregierung gehandelt. Aus meiner Sicht (und aus der Sicht der Mehrheit der Juristen - zumindest derer, mit denen ich mich darüber unterhalten habe) war die Bundesregierung verpflichtet, aufgrund ihrer Bindung an die Verfassung genau so zu handeln.

 

Ich sehe das vollkommen anders.

 

 

 

Weder Deine Auffassung, noch die Auffassung der Mehrheit der Bundesbürger haben darüber zu bestimmen, wie mit Minderheiten umgegangen wird. Glücklicherweise haben wir nämlich auch Menschenrechte, die zumindest theoretisch einer Mehrheitsentscheidung entzogen sind.

 

Jepp, die haben wir. Und im Falle von eindeutigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit, die nicht mit kurativen Begründungen gerechtfertigt werden können (ein Gang zum Arzt wegen eines Beinbruchs ist etwas völlig anderes als die Entfernung einer intakten Vorhaut durch den Beschneider!) ist diese Entscheidung für mich eindeutig nicht einer religiös motivierten Mehrheitsentscheidung zu unterwerfen.

 

 

 

Aber ich werde mich immer dafür einsetzen, dass gerade die Juden nicht von einer deutschen Mehrheitsgesellschaft, die alles besser weiß und auch die Menschenrechte immer schon besser auslegen konnte, hier zu etwas gezwungen werden.

 

Komisch. Bei vielen anderen Entscheidungen, die in diesem Land zum Schaden von anderen gefällt werden, interessiert es keinen Dödel. Aber wenn angeblich die Religionsfreiheit beschnitten wird, regen sich alle auf, als ob es kein Morgen gäbe. Und bilden Betroffenheitsketten von Aachen bis Zittau.

 

 

 

 

Ein neugeborenes Kind hat kein Selbstbestimmungsrecht. Wir können auch nicht verhindern, dass verblendete Eltern ihre Säuglinge bei einem Heilpraktiker anstatt bei einem Arzt vorstellen, wenn das Kind krank ist. Obwohl doch selbstverständlich ist, dass das Kind, würde es eine Selbstbestimmung ausüben können, sich für den entscheidet, der es wirklich gesund macht - nämlich den Arzt.

 

 

Nochmal: Seit wann darf ein Heilprakter operieren? Im übrigen kann man Heilpraktiker und deren Ausbildung gerne verbieten. Scharlatanerie sollte nicht auch noch mit Krankenkassengeldern belohnt werden.

 

 

 

Und genau hier kommt wieder die Ungleichgewichtung rein: Eine unwesentliche Angelegenheit, die in DE noch nicht zu Beschwerden der Betroffenen geführt hat, wird gnadenlos hochgepusht und andere Selbstverständlichkeiten, wo man auch nicht das "Selbstbestimmungsrecht" des Kindes beachtet, werden übersehen.

 

Wenn ich mit einem Kind zum Arzt gehe, weil es krank ist, möchte ich, dass es gesund wird und es ihm wieder gut geht. Wenn ich einem Kind eine gesunde, intakte Vorhaut entferne, möchte ich einem imaginären Gott gefallen und das dumme Gerede meiner Mitgläubigen vermeiden. Ich kann das nicht gleichrangig sehen, tut mir leid.

 

 

 

Und genau damit wird ein Beschneidungsverbot, was primär nur Säuglinge trifft, wieder antisemitisch. Egal, ob es von allen beachtet werden sollte. Es betrifft ja nicht alle.

 

 

Unsinn. Natürlich betrifft es alle, denn es könnte ja auch Atheisten geben, die ihren Kindern die Vorhäute entfernen lassen wollen, weil sie das schön finden. Ein allgemeines Verbot schützt alle Kinder vor den spinnerten Ideen ihrer Eltern. Nicht nur Juden und Moslems.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[Lothar1962]

wie gesagt, ich hab den geschlossenen beschneidungsthread und die causa wine nicht verfolgt. ich kann so allgemein von meinen erfahrungen berichten: ich bin gegen beschneidung, wurde aber noch nie antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an meiner argumentation. ich kenne ein paar leute, die beschneidung nicht gut finden (darunter auch juden), die hat allesamt noch niemand antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an ihrer argumentation.

 

Es wurde hier bereits ganz am Anfang - unterstellt, dass jeder, der gegen ein Verbot der Zirkumzision wäre, ein "Beschneidungsbefürworter" wäre. Dazu gegengesetzte Stimmen - auch meine - wurden nicht akzeptiert.

[kalinka]

wie gesagt, ich hab den geschlossenen beschneidungsthread und die causa wine nicht verfolgt. ich kann so allgemein von meinen erfahrungen berichten: ich bin gegen beschneidung, wurde aber noch nie antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an meiner argumentation. ich kenne ein paar leute, die beschneidung nicht gut finden (darunter auch juden), die hat allesamt noch niemand antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an ihrer argumentation.

 

Es wurde hier bereits ganz am Anfang - unterstellt, dass jeder, der gegen ein Verbot der Zirkumzision wäre, ein "Beschneidungsbefürworter" wäre. Dazu gegengesetzte Stimmen - auch meine - wurden nicht akzeptiert.

 

axo. das ist also wie bei jenen, die gegen eine strafrechtliche verfolgung von abtreibungen in den ersten drei schwangerschaftsmonaten sind, das sind ja auch alles "abtreibungsbefürworter". ;-)

[kam]

wie gesagt, ich hab den geschlossenen beschneidungsthread und die causa wine nicht verfolgt. ich kann so allgemein von meinen erfahrungen berichten: ich bin gegen beschneidung, wurde aber noch nie antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an meiner argumentation. ich kenne ein paar leute, die beschneidung nicht gut finden (darunter auch juden), die hat allesamt noch niemand antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an ihrer argumentation.

 

Es wurde hier bereits ganz am Anfang - unterstellt, dass jeder, der gegen ein Verbot der Zirkumzision wäre, ein "Beschneidungsbefürworter" wäre. Dazu gegengesetzte Stimmen - auch meine - wurden nicht akzeptiert.

 

Richtig. Denn das hätte eine fundamentalistische Zuspitzung der Debatte verhindert.