Moderatorenkritik - jetzt wird es absurd ...

[Epicureus]

Es wurde hier bereits ganz am Anfang - unterstellt, dass jeder, der gegen ein Verbot der Zirkumzision wäre, ein "Beschneidungsbefürworter" wäre. Dazu gegengesetzte Stimmen - auch meine - wurden nicht akzeptiert.

 

 

 

Welche mögliche Zwischenposition sollte es zu diesem Thema überhaupt geben? Entweder, Vorhaut ab - oder Vorhaut dranlassen. Da dieser Eingriff schwerwiegend und irreversibel ist, ähnlich wie die Amputation eines Zehs oder eines Fingers, kann es nur eine Lösung geben: Man muss dieses Körperteil dranlassen - und einen jeden als Erwachsenen selbst entscheiden lassen.

 

Jeder Mann hat das Recht, sich intakte Körperteile zerstören oder amputieren zu lassen. Nur sollte er das nicht auf Krankenkassenkosten tun. Das ist dann schlichtweg sein Privatvergnügen - inklusive der Nachsorge bei diesem Eingriff.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[kam]

wie gesagt, ich hab den geschlossenen beschneidungsthread und die causa wine nicht verfolgt. ich kann so allgemein von meinen erfahrungen berichten: ich bin gegen beschneidung, wurde aber noch nie antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an meiner argumentation. ich kenne ein paar leute, die beschneidung nicht gut finden (darunter auch juden), die hat allesamt noch niemand antisemitisch genannt, könnt sein, das liegt an ihrer argumentation.

 

Es wurde hier bereits ganz am Anfang - unterstellt, dass jeder, der gegen ein Verbot der Zirkumzision wäre, ein "Beschneidungsbefürworter" wäre. Dazu gegengesetzte Stimmen - auch meine - wurden nicht akzeptiert.

 

axo. das ist also wie bei jenen, die gegen eine strafrechtliche verfolgung von abtreibungen in den ersten drei schwangerschaftsmonaten sind, das sind ja auch alles "abtreibungsbefürworter". ;-)

 

Ja, genau das gleiche fundamentalistische Argumentationsmuster.

[Epicureus]

Ja, genau das gleiche fundamentalistische Argumentationsmuster.

 

 

 

Mit fundamentalistischen Argumentationsmustern kennst Du Dich ja bestens aus. Das war eine meiner ersten Erkenntnisse in diesem Forum.

[kam]

 

 

Welche mögliche Zwischenposition sollte es zu diesem Thema überhaupt geben?

 

Die Position, daß man etwas nicht gut findet, es aber gleichwohl akzeptiert oder sogar befürwortet, daß andere wegen entsprechenden Handelns nicht sanktioniert werden.

[Epicureus]

Die Position, daß man etwas nicht gut findet, es aber gleichwohl akzeptiert oder sogar befürwortet, daß andere wegen entsprechenden Handelns nicht sanktioniert werden.

 

 

 

Man hätte im Beschneidungsgesetz jedem als wehrlosem Kind Beschnittenen die Möglichkeit offenlassen müssen, später gegen seine Eltern bzw. den Beschneider/Arzt zu klagen. Wegen schweren Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit.

 

Wenn der Eingriff angeblich so easy und harmlos ist, wie die meisten hier behaupten, wären ja keine Klagefluten zu erwarten.

[kam]

Die Position, daß man etwas nicht gut findet, es aber gleichwohl akzeptiert oder sogar befürwortet, daß andere wegen entsprechenden Handelns nicht sanktioniert werden.

 

 

 

Man hätte im Beschneidungsgesetz jedem als wehrlosem Kind Beschnittenen die Möglichkeit offenlassen müssen, später gegen seine Eltern bzw. den Beschneider/Arzt zu klagen. Wegen schweren Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit.

 

Wenn der Eingriff angeblich so easy und harmlos ist, wie die meisten hier behaupten, wären ja keine Klagefluten zu erwarten.

 

Darauf kann ich nicht antworten, das wäre dir zu juristisch.

[Epicureus]

Ach ja, und nur nochmal zum Mitmeißeln:

 

Die Entfernung der intakten Knabenvorhaut und die der intakten Klitorisvorhaut beim Mädchen sind in punkto Schwere des Eingriffs und angeblicher "Harmlosigkeit" absolut vergleichbar.

 

Und trotzdem würde keiner der hier anwesenden Beschneidungsbefürworter einer Klitorisvorhautbeschneidung das Wort reden. Aus dem einzigen Grund, weil es eben keinen Gott gibt, der eine solche OP will.

 

 

Das habe ich nach gefühlten tausend Beschneidungs-Thread-Seiten nicht verstanden - und verstehe es bis heute nicht.

 

 

In Indonesien kämpft übrigens eine Gruppe Religiöser für das Recht auf Klitorisvorhautbeschneidung. So abwegig ist das jedenfalls alles nicht.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[kalinka]

Man hätte im Beschneidungsgesetz jedem als wehrlosem Kind Beschnittenen die Möglichkeit offenlassen müssen, später gegen seine Eltern bzw. den Beschneider/Arzt zu klagen. Wegen schweren Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit.

 

Wenn der Eingriff angeblich so easy und harmlos ist, wie die meisten hier behaupten, wären ja keine Klagefluten zu erwarten.

 

und man könnte auch menschen, die von gleichgeschlechtlichen paaren aufgezogen werden, die möglichkeit geben später zu klagen... oder menschen, die religiös erzogen wurden... oder menschen, die von ihren eltern krankheiten geerbt haben... oder menschen, die von ihren eltern in eine nicht für sie passende schule gesteckt wurden... der menschen, die von ihren eltern nicht ausreichend gefördert wurden, um einen pflichtschulabschluß zu schaffen... oder menschen, deren eltern geraucht haben... oder menschen, deren eltern sie weggeben haben... oder menschen, deren eltern ihnen keinen hund erlaubt haben... oder.. oder... oder...

[Epicureus]

Man hätte im Beschneidungsgesetz jedem als wehrlosem Kind Beschnittenen die Möglichkeit offenlassen müssen, später gegen seine Eltern bzw. den Beschneider/Arzt zu klagen. Wegen schweren Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit.

 

Wenn der Eingriff angeblich so easy und harmlos ist, wie die meisten hier behaupten, wären ja keine Klagefluten zu erwarten.

 

und man könnte auch menschen, die von gleichgeschlechtlichen paaren aufgezogen werden, die möglichkeit geben später zu klagen... oder menschen, die religiös erzogen wurden... oder menschen, die von ihren eltern krankheiten geerbt haben... oder menschen, die von ihren eltern in eine nicht für sie passende schule gesteckt wurden... der menschen, die von ihren eltern nicht ausreichend gefördert wurden, um einen pflichtschulabschluß zu schaffen... oder menschen, deren eltern geraucht haben... oder menschen, deren eltern sie weggeben haben... oder menschen, deren eltern ihnen keinen hund erlaubt haben... oder.. oder... oder...

 

 

 

Genau. Das steht für Dich alles auf der gleichen Ebene. Operative Eingriffe am Kleinkind, die die Funktion seiner Sexualorgane nachhaltig verändern, sind das gleiche wie die Wahl der Schule für das Kind.

 

Sorry, aber auf diesem Niveau brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Fini.

[Lothar1962]

Nicht stichhaltig. Wie viel Prozent der deutschen Juden sind denn wirklich "gläubig"?

 

Das interessiert mich nicht. Hier hat mal Baumfäller, ein atheistischer Jude, erklärt, warum er die Beschneidung für notwendig hält. Und genau das ist meine Erfahrung: Für sehr viele Juden hat das Judesein nichts mit dem richtigen Glauben zu tun, sondern mit der Abstammung von einer jüdischen Mutter. Und die Beschneidung ist das gemeinsame Zeichen.

 

Und wer bitte sollte sich auch als "Betroffener" fühlen?

 

Das frag doch am Besten die Leute, die als Betroffene in Afrika gegen FGM argumentieren und mal mehr und mal weniger Erfolg haben. Davon gibt es jede Menge.

Auch kenne ich keinen Blinden, der seinen Zustand als optimal ansieht - nicht mal Geburtsblinde.

Gegen Zirkumzision bei Knaben gibt es faktisch keine Aussagen von Betroffenen - zumindest nicht bei muslimischen und jüdischen Betroffenen.

 

Das sollte eigentlich ausreichen, um die völlige Unvergleichbarkeit dieser Dinge zu dokumentieren.

 

Wer hier Eile einfordert, nur weil ein angeblicher Gott es so vorgeschrieben habe, der handelt unrecht.

 

Dem Baumfäller hat das sicherlich nicht Gott vorgeschrieben. Bleib mal auf dem Boden mit Deinen Argumenten.

 

Ich sehe das vollkommen anders.

 

Ja, und wo ist dann das Problem? Es gibt immer unterschiedliche Mehrheiten, nicht alles gefällt mir, was der Staat tut.

 

Jepp, die haben wir. Und im Falle von eindeutigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit, die nicht mit kurativen Begründungen gerechtfertigt werden können (ein Gang zum Arzt wegen eines Beinbruchs ist etwas völlig anderes als die Entfernung einer intakten Vorhaut durch den Beschneider!) ist diese Entscheidung für mich eindeutig nicht einer religiös motivierten Mehrheitsentscheidung zu unterwerfen.

 

Das ist Deine persönliche, durch Religionsabneigung mitgeprägte Auffassung. Ja und? Die große Mehrheit der Juden sieht das anders.

 

die in diesem Land zum Schaden von anderen gefällt werden, interessiert es keinen Dödel.

 

Ich weiß nicht, was Dödel interessiert. Ich sehe mich nicht als solchen.

 

Wenn jemand in unsere Grundrechte eingreift, werde ich bissig. Wenn jemand Datensammlerei betreibt, werde ich bissig. Wenn "rein präventiv" immer mehr Kameras aufgestellt werden, werde ich auch bissig. Wenn sich der Fokus in unserem Land immer mehr von Freiheit auf "gefühlte Sicherheit" verschiebt, werde ich ebenfalls bissig. Wenn Homosexuelle lediglich deswegen, weil sie die "falschen Partner" haben, benachteiligt werden, kämpfe ich auch dagegen. Das sind meine Bereiche. Ich kämpfe für Freiheiten. Und dazu gehört nach meinem Empfinden eine sehr weit gehende Religionsfreiheit. Samt Kultusfreiheit.

 

Nochmal: Seit wann darf ein Heilprakter operieren?

 

Ich denke mal, seit Gültigkeit des Heilpraktikergesetzes. Nenne mir doch die Stelle, in der es verboten wäre.

 

Wenn ich einem Kind eine gesunde, intakte Vorhaut entferne, möchte ich einem imaginären Gott gefallen und das dumme Gerede meiner Mitgläubigen vermeiden.

 

Das ist eine bösartige Vereinfachung. Wenn ich mein Kind beschneiden lasse, will ich, dass es - ebenso wie ich - vollständig in der Community aufwächst, wie ich das für richtig halte. Als Ungläubiger Jude habe ich keinen Grund, hier "einem Gott zu gefallen" - und ob der imaginär ist, sei auch mal dahingestellt. Ich sehe das als absolutes Basic an, mein Kind in dem glaubensmäßigen Umfeld, in dem ich selber lebe und welches ich selber als positiv empfinde, aufwachsen zu sehen und zu erziehen. Und wenn da das Zeichen der Beschneidung dazugehört, dann gehört es da dazu. Und dann gibt es bei wirklich nur ganz wesentlichen Gründen dagegen aus meiner Sicht das Recht, so etwas zu verbieten.

 

Unsinn. Natürlich betrifft es alle, denn es könnte ja auch Atheisten geben, die ihren Kindern die Vorhäute entfernen lassen wollen, weil sie das schön finden. Ein allgemeines Verbot schützt alle Kinder vor den spinnerten Ideen ihrer Eltern. Nicht nur Juden und Moslems.

 

Ich sehe mich nur bei wirklich gravierenden Verstößen berechtigt, Kinder von "spinnerten Ideen ihrer Eltern" zu schützen. Alles, was darüber hinausgeht, ist Übergriffigkeit des Staates. Nannystaaten mag ich nicht.

[Lothar1962]

Ach ja, und nur nochmal zum Mitmeißeln:

 

Die Entfernung der intakten Knabenvorhaut und die der intakten Klitorisvorhaut beim Mädchen sind in punkto Schwere des Eingriffs und angeblicher "Harmlosigkeit" absolut vergleichbar.

 

Ich kenne Klitorisvorhautbeschneidungen nicht. Vor allem ist mir nicht bekannt, dass das hier in unserem Land schon mal zur Debatte gekommen wäre. Verboten wurde FGM wegen der üblichen beiden Methoden, einmal die Entfernung der Klitoris und bei der pharaonischen Beschneidung zusätzlich die Entfernung der inneren Schamlippen. Das ist völlig unvergleichbar.

 

Wenn es jetzt etwas anderes gibt, was der Zirkumzision entspricht, dann wird man darüber vielleicht irgendwann mal diskutieren. Im Moment sind das auf Westeuropa bezogen theoretische Konstruktionen.

 

In Indonesien kämpft übrigens eine Gruppe Religiöser für das Recht auf Klitorisvorhautbeschneidung.

 

Wir leben aber nicht in Indonesien.

[Epicureus]

Ich kenne Klitorisvorhautbeschneidungen nicht. Vor allem ist mir nicht bekannt, dass das hier in unserem Land schon mal zur Debatte gekommen wäre. Verboten wurde FGM wegen der üblichen beiden Methoden, einmal die Entfernung der Klitoris und bei der pharaonischen Beschneidung zusätzlich die Entfernung der inneren Schamlippen. Das ist völlig unvergleichbar.

 

Wenn es jetzt etwas anderes gibt, was der Zirkumzision entspricht, dann wird man darüber vielleicht irgendwann mal diskutieren. Im Moment sind das auf Westeuropa bezogen theoretische Konstruktionen.

 

 

 

Ich rede von der Klitorisvorhautbeschneidung. Die Klitoris hat eine Vorhaut, unter der sich, ähnlich wie beim Mann, Ablagerungen ansammeln können. Eine Entfernung eben dieser Vorhaut wird schon seit Jahrhunderten in bestimmten Kulturkreisen vorgenommen, ohne dass die Sexualorgane dadurch Schaden leiden.

 

Ich verstehe nicht, warum solche hygienischen Segnungen nicht auch den Mädchen zuteil werden dürfen.

 

Mach Dich daher bitte kundig!

 

 

Klitorisvorhautbeschneidung

bearbeitet 2. Februar 2013 von Epicureus

[teofilos]

Hallo Claudia,

 

Ich finde, Du haust hier einiges zusammen. Manche Deiner Stichpunkte gehen gar nicht, etwa der vorletzte. Andere sind einfach und ergreifend richtig - oder gibt es Verbesserungsvorschläge dafür, wie man mit Menschen umgehen will, die vom Grundsatz her manche Grundrechte schlicht nicht respektieren WOLLEN??

 

Ich benutze die Arbeitskriterien der EUMC, die weitgehend vom Journalismus in Deutschland beachtet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Ein gewisses Maß an Antipathie haben sich jüdische Vertreter in der öffentlichen Beschneidungsdebatte selbst zuzuschreiben, weil sie völlig kompromißlos und unzugänglich für jedes Sachargument aufgetreten sind.

 

Und genau hier haben wir einen Lehrbuchfall an antisemitischer Äußerung. Ja hätten sie gleich nachgeben sollen?

Für das in DE gelebte Judentum ist die Knabenbeschneidung vor dem 7. Lebenstag so wichtig wie die Säuglingstaufe für Angehörige der großen christlichen Kirchen hier. Dem Grunde nach - also bei der Frage, ob die Knabenbeschneidung in ihrer gelebten Form der Religionsfreiheit unterliegt, wäre dies mit der Taufe zu vergleichen. Und gerade bei der Taufe kann man auch sagen, dass es Kirchen gibt, die nur Erwachsene taufen. Das würden ja nun die Katholiken auch nicht als Grund gegen eine Säuglingstaufe akzeptieren - oder? Insofern wundert es mich geradezu, dass ein katholischer Vertreter hier so vehement sich gegen die Säuglingsbeschneidung ausgesprochen hat.

Außerdem haben die jüdischen Vertreter von Anfang an mit medizinischen Fakten argumentiert und ihre Position verteidigt. Es gibt nämlich immer noch mehr als genug Stellungnahmen, die von einer weitgehend unproblematischen Situation ausgehen.

 

 

Daß man so ein Auftreten in Problemfällen

 

Und schon wieder: Was ist "so ein Auftreten"? Das sich Engagieren für die eigenen, seit 1700 Jahren gelebten Rechte?

 

ebenso sind muslimische Vertreter m.W. nicht so aufgetreten oder wurden so nicht zitiert.

 

Natürlich nicht - die haben doch auch eine andere Religion, die überhaupt keine Säuglingsbeschneidung vorsieht. Warum sollen die sich für etwas einsetzen, was sie nicht tun?

 

Vergleiche mal den öffentlichen Leumund von Salafisten und Juden...

 

Ich hoffe, Du willst nicht "Juden" in ihrer Allgemeinheit mit "Salafisten" in ihrer Allgemeinheit vergleichen. Du solltest diesen Satz wirklich durchdenken, ich halte diese Aussage für Hetze.

 

Wenn man nicht-integrationswilligen Muslimen das Auswandern empfiehlt, ist das absolut im Rahmen des Tolerablen - bei Juden geht das offenbar gar nicht.

 

Jeder, der einem Deutschen das Auswandern empfiehlt, sät Hass und spaltet die Gesellschaft. Jeder, der einem deutschen Muslim aufgrund seiner Religion das Auswandern empfiehlt, ist antimuslimisch. Jeder, der einem deutschen Juden aufgrund dessen Religion das Auswandern empfiehlt, ist antijüdisch. Ohne wenn und aber.

 

Das Säen von Hass und das Spalten der Gesellschaft scheint wohl heute "in" zu sein - auch in solchen Kreisen, die sich als "aufgeklärt" verstehen. Dennoch ist es völlig abzulehnen.

 

Fakt ist, dass Muslime und Juden, so sie in Deutschland leben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, Teil unserer Kultur sind.

 

WARUM das so ist, darf man aber auch nicht fragen, ohne antisemitisch zu riechen.

 

Wie gesagt - abgesehen von Deinen aus meiner Sicht antijüdischen Äußerungen hat unser BVerfG schon vor Jahrzehnten festgestellt, dass aufgrund der besonderen Vergangenheit zwischen jüdischen und nichtjüdischen Deutschen (!) es gerechtfertigt ist, hier gesonderte Rechtsvorschriften (z.B. die Strafbarkeit der Holocaustleugnung) zu schaffen. Ich wüsste nicht, was an einer solchen Aussage antijüdisch wäre - unserem VerfG möchte ich das doch auch nicht unterstellen.

 

Ein Problem der Debatte ist eben genau, daß manche hier wohl die politische Korrektheit erwarten, die über dieser Gesellschaft schwebt (und über dem Bundestag, was die Beschneidung von kleinen Kindern angeht). Andere wollen faktisch diskutieren und auch mal über Deinen letzten Punkt reden, ohne sich den Maulkorb umzuhängen. Die dann als Antisemiten zu bezeichnen, trifft es einfach nicht.

 

Das hat mit politischer Korrektheit nichts zu tun. So, wie ich von den USA erwarte, dass sie sich mit ihrer schmählichen Vergangenheit bezüglich Schwarzen und First Nations auseinandersetzen, so, wie ich vom UK erwarte, dass es sich mit den Kitchener-Prinzipien auseinandersetzt (planmäßiges Attackieren der Zivilbevölkerung, um die Kämpfer zu schwächen - siehe Burenkriege), nichts anderes erwarte ich von den Deutschen. In unserem Land ist die Mehrzahl der Juden umgebracht worden und die Täter wurden mehrheitlich rehabilitiert. Natürlich habe ich daran keine Mitschuld. Aber ich muss historisch sehen, dass so etwas passiert ist. Ich muss erkennen, warum das passiert ist und alles daran setzen, dass es nicht wieder passiert. Das ist die Verantwortung der Deutschen, sowohl derer, die damals schon lebten, als auch der Nachgeborenen, als auch derer, die sich haben nach Deutschland naturalisieren lassen (damit beantworte ich eine irgendwann von phyllis gestellte Frage). Wer das ablehnt, äußert sich antisemitisch.

 

Deswegen begreife ich hier nicht die Diskussionen: Genau mit den Argumenten, die Beschneidung sei etwas Schlimmes und man müsse die Elternrechte einschränken, um die Kinderrechte zu stärken, hat man "damals" auch angefangen. Diskussionen darüber gab es in den 1920ern, im 3. Reich uferte das aus. Und das wissen die heute hier lebenden Juden. Die haben nämlich die Geschichte drin, selbst wenn sie sie lieber vergessen würden. Und die wissen ganz genau, wie das klingt, wenn jemand "Kinderrechte" gegen "Elternrechte" ausspielt.

 

Und wer diese Mechanismen leugnet, begibt sich auf gefährliche Abwege. Und wer meint, diese Mechanismen nicht politisch berücksichtigen zu müssen, der meint es nicht gut mit unseren Minderheiten. Irgendwann werden diese Mechanismen nicht mehr greifen. Dann wird man die Sache anders betrachten.

 

Und das ist auch das Problem, was Du und andere einfach nicht anerkennt: es geht NUR darum, Schaden abzuwenden. Und deswegen (und NUR deswegen) ist es wichtig, archaische, schadende Traditionen abzuschaffen.

 

Sorry, ein Schaden, der von der großen Zahl der "Geschädigten" nicht erkannt wird, kann kein großer Schaden sein. Das ist der Hauptunterschied zu FGM, da gibt es jede Menge Geschädigte, die sich äußern. Deswegen halte ich den Vergleich für furchtbar unsäglich. Und die Vergleiche mit Menschenopfern o.ä. sind so böswillig, dass man sie eigentlich überhaupt nicht kommentieren sollte.

 

Mir ist neu, daß Heilpraktiker chirurgische Eingriffe vornehmen dürfen.

 

Wie wäre es mit einem anderen Beispiel - Dammschnitt durch Hebammen? Die dürfen schneiden und nähen.

Heilpraktiker dürfen alles. Die Beschränkung heißt, sie dürfen im Rahmen der Therapiefreiheit alles tun, was sie beherrschen (nicht: Was sie gelernt haben und geprüft wurde). Nicht beschänkt auf Alternativmedizin. Sie dürfen nur nicht meldepflichtige Krankheiten, Zahnkrankheiten und geburtshilfliche Dinge machen.

 

Es ist nicht *die Religion* die gehaßt wird, sondern die Schäden, die sie anrichtet. Und das dürfte eigentlich für JEDEN nachvollziehbar sein.

 

Dann müsste er es anders formulieren und nicht die Leute, die sicherlich (wahrscheinlich sogar aus seiner Sicht) eben keinen Schaden anrichten, so angehen. Seine unbändige Böswilligkeit gerade gegenüber sehr menschenfreundlich und human denkenden Katholiken habe ich nicht vergessen. Und die Frage, welche Schäden "die Religion" anrichtet, dürfte ja wohl sehr unterschiedlich betrachtet werden.

 

Nicht nur antisemitisches Stammtischgeschwätz ist antisemitisch - inzwischen kommt diese Unsitte immer mehr in die Mitte der Bevölkerung. Ich habe die Befürchtung, dass in den nächsten Jahren die Abneigung gegen Juden stärker noch werden wird.

Korrektur, sie ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Ich entnehme das einem Symposium des Verfassungsschutzes Innen Ministeriums zur Neuen Rechten (u.a. akademischer Mittelbau). Dabei kam auch die steigende anti-pluralistische Grundhaltung zur Sprache und eine damit einhergehende Begriffsumformung. 'Rassismus' heisst heute übrigens 'Kulturinkompatibilität'. Erwähnenswert bleibt nur noch, dass es ein europäisches Phänomen ist.

[Epicureus]

Ich entnehme das einem Symposium des Verfassungsschutzes Innen Ministeriums zur Neuen Rechten (u.a. akademischer Mittelbau). Dabei kam auch die steigende anti-pluralistische Grundhaltung zur Sprache und eine damit einhergehende Begriffsumformung. 'Rassismus' heisst heute übrigens 'Kulturinkompatibilität'. Erwähnenswert bleibt nur noch, dass es ein europäisches Phänomen ist.

 

 

 

Ach herrje: Gutmenschen unter sich. Und orwellscher Neusprech.

 

Aber lasst Euch nur weiter von Islamisten und anderen religiösen Radikalen einlullen. Ihr werdet sehen, was Ihr davon habt.

[Lothar1962]

Genau. Das steht für Dich alles auf der gleichen Ebene.

 

Für mich nicht. Für mich sind die von Kalinka aufgezählten Faktoren teilweise wesentlich bedeutsamer und andere wesentlich unbedeutsamer als die Zirkumzision.

 

Und ja: Ich als Betroffener bin - zusammen mit vielen anderen Betroffenen - der felsenfesten Meinung, dass Zirkumzision vielleicht oftmals medizinisch entbehrlich ist (daran habe ich nie gezweifelt), aber keinen wirklichen Schaden anrichtet. Ganz praktisch, ganz konkret. Und "wir Betroffene" würden ganz gerne erwarten, dass man unsere Stellungnahmen auch mal reflektiert.

 

Es kann schiefgehen - wie so viele andere Dinge auch. Autofahren beispielsweise. Klettern auf einem Baum. Spielen zu nahe an der Eisenbahn. Fahrradfahren. Das sehe ich als Lebensrisiko an. Im Falle der Zirkumzision in Westeuropa (!) geht es aber praktisch nie schief. Und deswegen lehne ich einen Eingriff in traditionelle Elternrechte hier ab.

[Lothar1962]

Mach Dich daher bitte kundig!

 

Ich mache mich dann kundig, wenn das Thema dran ist. Momentan ist es nicht dran.

[kalinka]

Man hätte im Beschneidungsgesetz jedem als wehrlosem Kind Beschnittenen die Möglichkeit offenlassen müssen, später gegen seine Eltern bzw. den Beschneider/Arzt zu klagen. Wegen schweren Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit.

 

Wenn der Eingriff angeblich so easy und harmlos ist, wie die meisten hier behaupten, wären ja keine Klagefluten zu erwarten.

 

und man könnte auch menschen, die von gleichgeschlechtlichen paaren aufgezogen werden, die möglichkeit geben später zu klagen... oder menschen, die religiös erzogen wurden... oder menschen, die von ihren eltern krankheiten geerbt haben... oder menschen, die von ihren eltern in eine nicht für sie passende schule gesteckt wurden... der menschen, die von ihren eltern nicht ausreichend gefördert wurden, um einen pflichtschulabschluß zu schaffen... oder menschen, deren eltern geraucht haben... oder menschen, deren eltern sie weggeben haben... oder menschen, deren eltern ihnen keinen hund erlaubt haben... oder.. oder... oder...

 

 

 

Genau. Das steht für Dich alles auf der gleichen Ebene.

 

nein. manches davon ist harmloser, manches davon kann aber auch schwerwiegendere folgen haben als eine zirkumzision.

 

 

edit: lothar war schneller.

bearbeitet 2. Februar 2013 von kalinka

[Epicureus]

Und ja: Ich als Betroffener bin - zusammen mit vielen anderen Betroffenen - der felsenfesten Meinung, dass Zirkumzision vielleicht oftmals medizinisch entbehrlich ist (daran habe ich nie gezweifelt), aber keinen wirklichen Schaden anrichtet. Ganz praktisch, ganz konkret. Und "wir Betroffene" würden ganz gerne erwarten, dass man unsere Stellungnahmen auch mal reflektiert.

 

 

 

Und ja: Ich als Betroffener (da im frühen Erwachsenenalter aus medizinischen Gründen beschnitten und einer der weniger mit direkter Vergleichsmöglichkeit) bin der felsenfesten Meinung, dass die Vorhaut, wenn sie nicht krankhaft verengt ist, einen wesentlichen Faktor männlichen Lustempfindens darstellt. Wenn man Sex mit einem nicht beschnittenen Mann hat, dann weiß man das. Es sei Dir verziehen, dass Du dieses Wissen nicht haben kannst.

 

 

Eben um dieses Lustempfinden beraubt man aber Männer, wenn man sie im Kindesalter verstümmelt. Ich als Betroffener würde gerne erwarten, dass man diese meine Stellungnahme auch mal reflektiert. Die Vorhaut ist sexuell hochsensibel und von unzähligen Reizleitungen durchzogen. Die Resektion derselben als "kaum schädlich" zu apostrophieren, halte ich für unglaublich.

[Lothar1962]

Aber lasst Euch nur weiter von Islamisten und anderen religiösen Radikalen einlullen. Ihr werdet sehen, was Ihr davon habt.

 

Momentan sehe ich keine Intervention von Islamisten und auch nicht von Religiösen Radikalen. Leute, die sich selber als Atheisten geoutet haben, unter "Religiöse Radikale" zu subsumieren, finde ich auch - ähm - kritikwürdig.

 

Ich handle nach einem festen Grundsatz: Soviel Freiheit, wie möglich, so wenig Einschränkungen, wie unbedingt nötig. Kein Jude hat mich jemals angemahnt, mich beschneiden zu lassen. Kein Moslem hat das je getan.

 

Ich weiß, dass es Leute mit Weltbeherrschungsvorstellungen gibt, die auch unser Land in religiöse Diktaturen umwandeln wollen. Momentan kommen die praktisch ausschließlich von "außerhalb" unseres Kulturkreises, momentan gibt es auch keine Hinweise darauf, dass das mehr wird. Ich rede hier von Deutschland, übrigens. NICHT von Schweden (die faktische derzeit laufende heimliche Vertreibung der schwedischen Juden aus Malmö, wo sie jahrhundertelang gelebt haben, durch eine wegschauende schwedische Mehrheitsbevölkerung und einer überaggressiven muslimischen Community sowie einer antisemitisch stereotyp handelnden Regierung hat mein Vertrauen in Schweden fundamental erschüttert). Wir sind noch eine streitbare Demokratie, und ich möchte daran meinen ANteil haben.

 

Und nur deswegen, weil es solche Irre gibt, werde ich nicht immer mehr Freiheiten einschränken. Sonst gebe ich den Datensammlern und Kameraaufstellern, die das ja auch "nur wegen des Schutzes unserer Freiheit" machen, gleich die Werkzeuge in die Hand. Und davor bewahre mich Gott, so es ihn gibt und er das kann.

[Volker]

Es gibt derzeit weitgehend akzeptierte Kriterien, was als "antisemitisch" gilt. Ich zähle mal welche auf:

 

- Die Beschuldigung, Juden würden die Shoa für ihre Ziele instrumentalisieren

 

Wenn man das so generalisiert, mit "Juden" als alle Juden meint, ist das in der Tat antisemitisch. Es ist aber eben nicht so, dass es jedem Juden irgendwie unmöglich sei, die Shoa für andere Zwecke zu benutzen. Es sind hier aber weniger Juden so aufgetreten - genauer: kein einziger - als andere User. In der Öffentlichkeit haben aber ein paar wenige Juden genau das gemacht. Ich halte es für überzogen, nun zu meinen, dass dies "den Juden" auf die Füße fällt, weil das wiederum antisemitisch ist.

 

- Das Anlegen von unterschiedlichen Kriterien Kriterien bei der Beurteilung von Taten von Juden (das schließt auch die Politik Israels ein) und Taten anderer.

 

Interessanterweise haben das aber genau diejenigen gemacht, die hier die Antisemitismuskeule schwingen. Jüdische Kinder dürfen beschnitten werden, weil die Juden in zwei Aspekten anders sind: Zum einen, weil es sich um eine Volksgruppe handelt, die das als religiöse Tradition betrachtet, zum anderen, weil man sie anders behandeln muss, da sie in Europa verfolgt wurden. Und in dieser Pauschalität ist das wiederum falsch, weil ich wegen der besonderen Aspekte der Situation in Israel eine Sympathie dafür hege, dass die Israelis sich wehren, was mir bei anderen Völkern schwerer fällt - und weil deren Situation anders ist. Aber weil ich Israel quasi ein erweitertes Recht auf Selbstverteidigung einräume, sehe ich mich nicht als Antisemiten.

 

Kurz: Ich betrachte die Beschneidung als barbarisch, egal, ob sie von Juden, Muslimen oder Amerikaner oder wem auch immer vorgenommen wird. Ich sehe es einerseits als rhetorischen Trick an, die Debatte auf Juden zu verkürzen und sehe leider, dass viele User sich auf diese Taktik einlassen - Wine eingeschlossen. Das ist nicht besonders klug.

 

- Das Verlangen, (deutsche) Juden sollen "unser Land" verlassen, wenn sie mit den hiesigen Gesetzen nicht leben wollen

 

Ja, das ist ganz klar antisemitisch. Aber, wenn ein paar Juden das selbst äußern - dass sie hier nicht leben wollen, wenn die Gesetze nicht ihren Vorstellungen entsprechen - dann haben wir es hier wohl mit antisemitischen Juden zu tun, oder? Ich halte es allerdings für unklug, in dieselbe Kerbe zu schlagen, genau deswegen, weil einem das als antisemitisch ausgelegt werden kann.

 

- Die Unterstellung, Juden hätten zu viel Kontrolle über Politik, Wirtschaft und Medien

 

Das ist auch ganz klar antisemitisch, wurde aber in der Beschneidungsdebatte von niemandem gesagt.

 

- die Haltung, "es müsse jetzt mit der Vergangenheitsbewältigung Schluss sein, wir seien ja alle Nachgeborene".

 

Das ist weniger antisemitisch als vielmehr unklug. Vielmehr sollte man aus der Vergangenheit lernen.

 

Mindestens im Beschneidungsthread wurden in verschiedenen Postings einzelne dieser Kriterien erfüllt, damit gelten sie im üblichen Diskurs als antisemitisch. Ein Forum darf das nicht dulden, Leute, die so schreiben, riskieren das Forum bzw. beschädigen die Integrität des Forums.

 

Eigentlich ist es so, dass fast jeder, der gegen die Beschneidung war, per Wortassoziation früher oder später in diese Ecke gedrängt wurde. Meistens war das schlechte Rhetorik, und hier waren es vor allem die Anti-Antisemitismus-Fraktion, die hier die Integrität anderer User beschädigt hat. Denn der Antisemitismus-Vorwurf kam immer dann, wenn den Befürwortern die Argumente ausgingen. Und dann musste man mit aller Gewalt beweisen, wie sehr man im Recht war, und leider haben eine ganze Menge Leute auf diesen Trick reagiert. Im Moment sehe ich, wie Epicureus sich ohne Not in diese Ecke drängen lässt.

 

Auch die Auffassung - mehrmals von Leuten vorgebracht - dass die religiöse Kultusausübung der Juden irgendwann zu einer "Überlastung der Geduld der Mehrheitsgesellschaft" führen könnte und die unverhohlene Drohung Volkers (Sorry Volker, wenn Du das damals nicht als Drohung gemeint hast, Du hast aber eine geschrieben), dass wohl in Zukunft die Religionsfreiheit eingeschränkt werden würde, zugunsten "vernünftigerer" Sichtweisen passt dazu, wenn auch nicht antisemitisch, sondern ganz allgemein militant antireligiös.

 

Wenn ein Recht nur noch besteht, damit sich gewisse Gruppen damit Vorteile oder Privilegien erschleichen können, auch gegen geltende Gesetze, dann muss man in der Tat darüber nachdenken, diese Rechte einzuschränken. Das ist keine Drohung und hat auch nichts mit der Geduld der Mehrheit zu tun, sondern ist eine legitime Frage. Das ist nicht militant anti-religiös vor allem deswegen, weil ich selbst einer Religion angehöre. Aber ich sehe auch, dass es, wann immer über Religionsfreiheit diskutiert wird, es fast ausschließlich darum geht, historische Privilegien gegen den Ruf nach Gleichberechtigung zu verteidigen, oder um sich weitere Privilegien zu erschleichen. Das sehe ich als "Missbrauch der Religionsfreiheit" an. Wenn ein Recht fast auschließlich dazu benutzt wird, überflüssige Privilegien zu verteidigen, dann muss man sich überlegen, das Recht anders zu formulieren.

 

Ursprünglich war die Intention der Religionsfreiheit die, die Privilegien der etablierten Religionen zu kappen, und jede Religion zusammen mit der Nicht-Religion auf gleiche Augenhöhe zu bringen. Die rkK war der erste Feind der Religionsfreiheit, weil man sich eigentlich mehr davon versprach, jeden in die eigene Religion zwingen zu können. Nachdem das nicht mehr geht, hat man jetzt die Religionsfreiheit entdeckt, um damit den Rest der eigenen Privilegien verteidigen zu können - und damit wurde das Recht geradezu pervertiert, in sein Gegenteil verwandelt. Da die ursprüngliche Intention, nämlich "Keine Sonderprivilegien für bestimmte, etablierte Religionen" nun verdreht wurde, ist das Recht nicht nur überflüssig, sondern geradezu schädlich geworden.

 

Ich sehe das in Analogie zum Förderalismus im Bildungswesen: Das wurde mal geschaffen, um eine Gleichschaltung der Bildung wie bei den Nazis in Zukunft zu verhindern. Nun besteht diese Gefahr momentan nicht mehr, dafür hat es sich als Haupthindernis für Bildungsreformen erwiesen. Jetzt müsste man überlegen, den Förderalismus hier abzuschaffen. Manche Gesetze überleben sich, und ich denke, die Religionsfreiheit gehört dazu: Man sollte das Recht so neu fassen, dass auch jetzt wieder Privilegien für bestimmte etablierte Religionen ausgeschlossen werden. Der Teil der Religionsfreiheit, der zur Verteidigung bestimmter Sonderprivilegien benutzt wird oder werden kann, gehört abgeschafft.

 

Hierbei geht es mir in der Tat überhaupt nicht um "die Juden". Das ist also eine andere Baustelle. Und da habe ich, seitdem ich zum Heidentum gewechselt bin, meine Meinung nicht geändert, sie hat sich eher noch verschärft.

[Epicureus]

Ursprünglich war die Intention der Religionsfreiheit die, die Privilegien der etablierten Religionen zu kappen, und jede Religion zusammen mit der Nicht-Religion auf gleiche Augenhöhe zu bringen. Die rkK war der erste Feind der Religionsfreiheit, weil man sich eigentlich mehr davon versprach, jeden in die eigene Religion zwingen zu können. Nachdem das nicht mehr geht, hat man jetzt die Religionsfreiheit entdeckt, um damit den Rest der eigenen Privilegien verteidigen zu können - und damit wurde das Recht geradezu pervertiert, in sein Gegenteil verwandelt. Da die ursprüngliche Intention, nämlich "Keine Sonderprivilegien für bestimmte, etablierte Religionen" nun verdreht wurde, ist das Recht nicht nur überflüssig, sondern geradezu schädlich geworden.

 

Ich sehe das in Analogie zum Förderalismus im Bildungswesen: Das wurde mal geschaffen, um eine Gleichschaltung der Bildung wie bei den Nazis in Zukunft zu verhindern. Nun besteht diese Gefahr momentan nicht mehr, dafür hat es sich als Haupthindernis für Bildungsreformen erwiesen. Jetzt müsste man überlegen, den Förderalismus hier abzuschaffen. Manche Gesetze überleben sich, und ich denke, die Religionsfreiheit gehört dazu: Man sollte das Recht so neu fassen, dass auch jetzt wieder Privilegien für bestimmte etablierte Religionen ausgeschlossen werden. Der Teil der Religionsfreiheit, der zur Verteidigung bestimmter Sonderprivilegien benutzt wird oder werden kann, gehört abgeschafft.

 

 

 

Sehr gut!

 

[Lothar1962]

Da die ursprüngliche Intention, nämlich "Keine Sonderprivilegien für bestimmte, etablierte Religionen" nun verdreht wurde, ist das Recht nicht nur überflüssig, sondern geradezu schädlich geworden.

 

Das ist nur eine SIchtweise. Ein wesentlicher Punkt der Religionsfreiheit ist - wie bei allen verfassungsmäßigen Freiheitsrechten - den Staat daran zu hindern, in die Religionsausübung der Menschen hineinzuregieren. Unter anderem deswegen sind die Leute auf die Mayflower gegangen. Religionsfreiheit stellt demzufolge hohe Hürden daran, Religiösen ein Verhalten vorzuschreiben.

 

Und genau diesen Punkt halte ich gerade heute für wichtig, wo gerade vermehrt von der Seite der "Aufgeklärten" immer wieder der Vorwurf kommt, man MÜSSE seine Religion hinterfragen. Und genau um das zu verhindern - das geht nämlich die Menschen, die nicht so glauben wie ich, überhaupt nichts an - benötigt man Religionsfreiheit. Ein Staat, in dem alles "absolut vernünftig" geregelt ist und alles kollidierende Unvernünftige schon als Bedrohung für manche Menschen angesehen wird, ist für mich keine schöne Zukunftsaussicht.

 

Natürlich kann es sein, dass irgendwann die Religionsfreiheit gekippt wird - sowas kam ja schon öfters vor. Ich würde das aber nicht als gute Entwicklung sehen, sondern als Beginn eines wirklich ausufernden Nannystaates. Mit anderen Worten: Das wäre für mich grauenhaft. Und das, obwohl ich kaum im Sinne typisch christlicher Vorstellungen gläubig bin.

 

Nur zur Ergänzung: Freiheitsrechte sind für mich in erster Linie Abwehrrechte gegen die staatliche Administration, sozusagen Dokumente des selbständigen, nicht durch den Staat (und auch nicht durch jede beliebige Mehrheitsmeinung gegängelten Bürgers. Diese Rechte müssen natürlich auch ihre Grenzen haben - sonst funktioniert der Staat nicht.

bearbeitet 2. Februar 2013 von Lothar1962

[teofilos]

Ich entnehme das einem Symposium des Verfassungsschutzes Innen Ministeriums zur Neuen Rechten (u.a. akademischer Mittelbau). Dabei kam auch die steigende anti-pluralistische Grundhaltung zur Sprache und eine damit einhergehende Begriffsumformung. 'Rassismus' heisst heute übrigens 'Kulturinkompatibilität'. Erwähnenswert bleibt nur noch, dass es ein europäisches Phänomen ist.

 

 

 

Ach herrje: Gutmenschen unter sich. Und orwellscher Neusprech.

 

Aber lasst Euch nur weiter von Islamisten und anderen religiösen Radikalen einlullen. Ihr werdet sehen, was Ihr davon habt.

Mag sein ... und vielleicht werden wir von den Musis auch alle weggepoppt. Soll ich aus dieser Angst heraus meine Verfassung nur bei Schönwetter als gültig ansehen? Darf ich mich nicht herausgefordert fühlen andere Lösungen zu suchen als shock and awe?

[Epicureus]

Ohne jetzt bewusst auf ganz bestimmte Moderatoren zu schießen: Ich halte es für nicht haltbar, dass sich nur die pöhsen "Antisemiten" hinterfragen sollen. Gilt das nicht auch für die Gegenseite?

 

Haben die Moderatoren keinerlei Fehler gemacht? Sind sie unfehlbar?

 

Mir wird immer unwohler.

[teofilos]

Ohne jetzt bewusst auf ganz bestimmte Moderatoren zu schießen: Ich halte es für nicht haltbar, dass sich nur die pöhsen "Antisemiten" hinterfragen sollen. Gilt das nicht auch für die Gegenseite?

 

Haben die Moderatoren keinerlei Fehler gemacht? Sind sie unfehlbar?

 

Mir wird immer unwohler.

Gilt das nicht auch für die Gegenseite? Ja.

 

Haben die Moderatoren keinerlei Fehler gemacht? Ja.

 

Sind sie unfehlbar? Nein.