"Ungültige" Sakramente

[Edith1]

Es erinnert mich jedenfalls heftig an das von mir immer wieder bestaunte Rangphänomen beim Kommunionempfang:

Wenn Kommunionsspender und/oder Diakon und Priester da - Gedrängel beim Priester

Wenn ordinärer Priester und Dompfarrer da - Gedrängel beim Dompfarrer

Wenn auch noch Bischof da - Gedrängel beim Bischof

(Auf die Dame, die ebenfalls nahezu immer im Einsatz ist, wirkt es sich lustigerweise gar nicht aus)

Das verstehe, wer kann.

Ich kann das gut verstehen..

Wenn man den Menschen lange genug etwas von der Besonderheit der geweihten Hände des Priesters vorfaselt, beginnen sie halt den Aberglauben zu verinnerlichen.

Ich glaube, ich habe es schon mal erzählt: und dann war da der Bischof eines afrikanischen Landes zu Besuch, dessen Hände waren aber offenbar nicht geweiht genug - der stand vorne rum wie Pik sieben und wartete und wartete...

[Franciscus non papa]

Ich habe Ediths Beobachtungen auch schon gemacht und mich darüber amüsiert.

 

Die Menschen wollen halt das Besondere.

[chrk]

Wenn man den Menschen lange genug etwas von der Besonderheit der geweihten Hände des Priesters vorfaselt, beginnen sie halt den Aberglauben zu verinnerlichen.

 

Das geschilderte Phänomen hat m.E. nichts mit "angefaseltem Aberglauben" zu tun, sondern lediglich mit der Promigeilheit mancher Leute.

[Der Geist]

Wenn man den Menschen lange genug etwas von der Besonderheit der geweihten Hände des Priesters vorfaselt, beginnen sie halt den Aberglauben zu verinnerlichen.

 

Das geschilderte Phänomen hat m.E. nichts mit "angefaseltem Aberglauben" zu tun, sondern lediglich mit der Promigeilheit mancher Leute.

Seltsame Gemeinde in der der ständig anwesende Pfarrer ein Promi ist...

Und der in der Gemeinde St. Valentin im westlichen Niederösterreich unter Beschuss gekommene polnische Pfarrer hat sich beim Verbor von Kommunionhelfern ausdrücklich auf seine "geweihten Hände" berufen.

[Elima]

Wenn man den Menschen lange genug etwas von der Besonderheit der geweihten Hände des Priesters vorfaselt, beginnen sie halt den Aberglauben zu verinnerlichen.

 

Das geschilderte Phänomen hat m.E. nichts mit "angefaseltem Aberglauben" zu tun, sondern lediglich mit der Promigeilheit mancher Leute.

Seltsame Gemeinde in der der ständig anwesende Pfarrer ein Promi ist...

Und der in der Gemeinde St. Valentin im westlichen Niederösterreich unter Beschuss gekommene polnische Pfarrer hat sich beim Verbor von Kommunionhelfern ausdrücklich auf seine "geweihten Hände" berufen.

 

Es gibt schon Leute (meiner Beobachtung nach aber immer weniger), die die Kirche durchqueren um beim Pfarrer zu kommunizieren, damit der auch wirklich sieht, dass sie da sind.

bearbeitet 7. Februar 2013 von Elima

[asia]

egal wie, der herr ist eine liturgische Wildsau.

Herrlich!

[rince]

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

Wie war das mit Sexismus?

[Wiebke]

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

Wie war das mit Sexismus?

Ich glaube, ich habe es schon mal erzählt: und dann war da der Bischof eines afrikanischen Landes zu Besuch, dessen Hände waren aber offenbar nicht geweiht genug - der stand vorne rum wie Pik sieben und wartete und wartete...

Aber Edith, wie unsensibel! Auf die Idee, dass man als Kommunikant keinen Schwarzen vor sich stehen haben will, kommst du auch nicht...

[Lothar1962]

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

 

Wie weit würdest Du dieses Argument denn ausdehnen wollen? Wiebke hat es ja gerade angesprochen, ich unterstelle Dir mal:

 

- Keine Frau als Kommunionhelferin haben wollen - akzeptabler Grund - Du erwähntest die Gewissensfreiheit;

- keinen afrikanischen Priester als Kommunionspender haben wollen - völliges No-Go.

 

Wo - und aus welchem Grund - würdest Du da die Grenzen der Gewissensfreiheit ziehen wollen?

[Higgs Boson]

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

 

Wie weit würdest Du dieses Argument denn ausdehnen wollen? Wiebke hat es ja gerade angesprochen, ich unterstelle Dir mal:

 

- Keine Frau als Kommunionhelferin haben wollen - akzeptabler Grund - Du erwähntest die Gewissensfreiheit;

- keinen afrikanischen Priester als Kommunionspender haben wollen - völliges No-Go.

 

Wo - und aus welchem Grund - würdest Du da die Grenzen der Gewissensfreiheit ziehen wollen?

 

Bei den geweihten Händen?

 

Funktioniert nur bei ausdrücklichem Weihepriestertum und korrespondiert direkt mit dem Einwurf von Geist Geschrieben 06 Februar 2013 - 19:05

[Elima]

Die Kommunionhelferfrage berührt die Gültigkeit des Sakramentes nicht. Bitte wieder zurück zum Thema!

Elima als Mod

(Ich weiß, ich bin an diesem Irrweg nicht unschuldig. Elima als Userin)

[Petrus]

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt),...

 

 

Bedeutet dies aber nicht irgendwie, dass Du Gott mit irdischen Maßstäben misst?

oder, wie es die einzige Frau in der Kommission (ist schon lange her) zur nachkonziliaren Vorbereitung eines päpstlichen Schreibens zum Thema "Empfängnisverhütung" einem römischen Prälaten sagte, nachdem sie der Diskussion lange zugehört hatte:

 

 

 

 

"Meinen Sie wirklich, dass Gott sich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen?"

 

 

--

, Petrus.

[Elima]

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt),...

 

 

Bedeutet dies aber nicht irgendwie, dass Du Gott mit irdischen Maßstäben misst?

oder, wie es die einzige Frau in der Kommission (ist schon lange her) zur nachkonziliaren Vorbereitung eines päpstlichen Schreibens zum Thema "Empfängnisverhütung" einem römischen Prälaten sagte, nachdem sie der Diskussion lange zugehört hatte:

 

 

 

 

"Meinen Sie wirklich, dass Gott sich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen?"

 

 

--

, Petrus.

 

Aber dass das nicht mein Beweggrund wäre, habe ich ja oben geschrieben.

[Wiebke]

Naja, was willst du auch groß unternehmen, wenn du erfährst, dass die Hostie vom Sonntag vor 4 Wochen gar nicht gewandelt war?

Um Mod-Elima zu gefallen, will ich das mal aufnehmen.

 

"Gültigkeit" ist ein juristisches Konzept. Ob etwas "gültig" ist oder nicht, bestimmt darüber, ob die vorgesehenen Rechtsfolgen eintreten oder nicht. Da stellt sich mir dann die Frage, welche Rechtsfolgen an den Empfang der Kommunion geknüpft werden. Weiß da jemand was? Ich kann mir nichts vorstellen.

[Higgs Boson]

Naja, was willst du auch groß unternehmen, wenn du erfährst, dass die Hostie vom Sonntag vor 4 Wochen gar nicht gewandelt war?

Um Mod-Elima zu gefallen, will ich das mal aufnehmen.

 

"Gültigkeit" ist ein juristisches Konzept. Ob etwas "gültig" ist oder nicht, bestimmt darüber, ob die vorgesehenen Rechtsfolgen eintreten oder nicht. Da stellt sich mir dann die Frage, welche Rechtsfolgen an den Empfang der Kommunion geknüpft werden. Weiß da jemand was? Ich kann mir nichts vorstellen.

 

Dieser Frage schließe ich mich an.

Ich habe bei dieser Art des Denkens immer das Gefühl, die kath. Kirche schießt sich dabei selbst ins Knie. Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

[Wiebke]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

[kam]

Es erinnert mich jedenfalls heftig an das von mir immer wieder bestaunte Rangphänomen beim Kommunionempfang:

Wenn Kommunionsspender und/oder Diakon und Priester da - Gedrängel beim Priester

Wenn ordinärer Priester und Dompfarrer da - Gedrängel beim Dompfarrer

Wenn auch noch Bischof da - Gedrängel beim Bischof

(Auf die Dame, die ebenfalls nahezu immer im Einsatz ist, wirkt es sich lustigerweise gar nicht aus)

Das verstehe, wer kann.

Ich kann das gut verstehen..

Wenn man den Menschen lange genug etwas von der Besonderheit der geweihten Hände des Priesters vorfaselt, beginnen sie halt den Aberglauben zu verinnerlichen.

Ich glaube, ich habe es schon mal erzählt: und dann war da der Bischof eines afrikanischen Landes zu Besuch, dessen Hände waren aber offenbar nicht geweiht genug - der stand vorne rum wie Pik sieben und wartete und wartete...

 

Schon sehr peinlich. Wer war denn außer ihm noch austeilen?

[Higgs Boson]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

 

Ich bezweifle noch nicht mal, dass der Grundgedanke des Kirchenrecht pastorale Züge trägt. Denn es stellt eine Art Mindeststandard dar, aufgrund dessen man mit der Gnade Gottes rechnen kann (im Bezug auf Sakramente, das ist ja nur ein Teilbereich). Sozusagen, Gott hält sich dran, weil die Prälaten das so festschreiben, als zugesichertes Minimum.

 

Allerdings verselbstständigt sich das mitunter, und plötzlich hat man es mit ungültigen Sakramenten zu tun, da muss dann eine Ehe saniert werden, weil das zugesicherte Minimum nicht erreicht wurde und damit die Gnade Gottes in Frage gestellt wird. Es ist das genaue Gegenteil. (Nicht das Recht ist das Minimum, sondern das Recht wird zur notwendigen Basis, ohne die die Gültigkeit platzt.)

 

Das erinnert mich irgendwie an 'Das Haus von Montevideo' von Curt Goetz.

bearbeitet 7. Februar 2013 von Higgs Boson

[Werner001]

Naja, was willst du auch groß unternehmen, wenn du erfährst, dass die Hostie vom Sonntag vor 4 Wochen gar nicht gewandelt war?

Um Mod-Elima zu gefallen, will ich das mal aufnehmen.

 

"Gültigkeit" ist ein juristisches Konzept. Ob etwas "gültig" ist oder nicht, bestimmt darüber, ob die vorgesehenen Rechtsfolgen eintreten oder nicht. Da stellt sich mir dann die Frage, welche Rechtsfolgen an den Empfang der Kommunion geknüpft werden. Weiß da jemand was? Ich kann mir nichts vorstellen.

Da gibt es auch keinerlei Rechtsfolgen. Wenn man an dem betreffenden Sonntag nicht zur Kommunion gegangen wäre, sondern sitzengeblieben wäre, hätte das ja auch keine Folge gehabt. Deswegen kann man sich evtl. ärgern, dass man vera*scht worden ist, aber das war's dann auch schon.

Was anderes ist es, wenn man nicht verheiratet ist.

Obwohl eine unbeabsichtigt ungültige Ehe ja zunächst mal auch nicht die geringsten Folgen hat. Solange niemand ein Verfahren anstrengt, gelten die Rechtsfolgen wie bei einer gültigen Ehe. Und für eventuelle Kinder sowieso, sogar wenn die Ungültigkeit festgestellt wurde.

 

Werner

[Higgs Boson]

Obwohl eine unbeabsichtigt ungültige Ehe ja zunächst mal auch nicht die geringsten Folgen hat. Solange niemand ein Verfahren anstrengt, gelten die Rechtsfolgen wie bei einer gültigen Ehe. Und für eventuelle Kinder sowieso, sogar wenn die Ungültigkeit festgestellt wurde.

 

Nun, für Frau Marianne Nägele stellte sich als Rechtsfolge ein, dass sie unverhofft dann doch erben konnte und Traugott sich völlig unnötig von seinem Schwiegersohn in spe hat Ohrfeigen lassen. Aber vielleicht gilt das ja nur für Protestanten :-)

[Flo77]

Ganz so einfach wie Werner schreibt ist es allerdings wohl nicht.

 

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

 

Und wenn so einer Bischof wird wird es erst Recht haarig...

 

Womit wir übrigens wieder bei der Frage sind wie Weihe und wahrgenommene Aufgaben zusammenhängen.

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

bearbeitet 8. Februar 2013 von Flo77

[Moriz]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

Chryso wird dir sagen, daß - nach Kirchenrecht - das Heil der Seelen immer Vorrang hat.

 

Gut katholisch ist eine klare Linie im Prinzip (Kirchenrecht) und eine weite Auslegung im Einzelfall (Pastoral).

 

Wie sollte es auch anders gehen? Das Kirchenrecht kann nicht jeden (un)möglichen Einzelfall regeln, es kann nur die Grundlinien vorgeben. Der Einzelfall ist Sache des Seelsorgers, der - mithilfe (nicht auf) dieser Grundlinien - pastoral entscheiden kann.

[Chrysologus]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

 

Da kommt Chryso gar nicht - zumindest nicht so, wie du das zu erwarten scheinst.

 

Ich plädiere in der Tat in der Regel für die sauber rechtliche Lösung, weil die die saubere und für alle Beteiligten sichere Lösung ist. Die "pastorale Lösung" entspricht allzuoft der vermeindlichen Kulanz des Verkäufers bei einer mängelbehafteten Ware. Es ist kein besonderer Service, die nicht funktionierende Kaffeemaschine zurückzunehmen, sondern schlichte Gewährleistung.

 

Hier geht es jedoch um etwas ganz anderes: Dass man das Recht da beachten möge, wo es um Rechtsfolgen geht, das ist unzweifelhaft. Aber das ist eben nicht alles - und hier rein juridisch zu argumentieren blendet das Faktum aus, dass es bei Sakramenten nicht in erster Linie um Rechtsakte, sondern um ein Heilsgeschehen geht, und daher die entscheidende Frage die ist, ob das Sakrament beim Betreffenden etwas bewirkt. Und da kann rechtliche Gültigkeit und persönliche Fruchtbarkeit des Sakraments schnell auseinandergehen: Wenn der Beichtende sich nachher befreit und aufgerichtet fühlt, dann geschieht Heil auch dann, wenn ein Depp in der Verwaltung übersah, dass da eine befristete Beichtvollmacht auslief. Wenn der Pönitent jedoch die Vergebung nicht annehmen kann, dann hilft ihm die korrekte Beichtvollmacht auch kaum weiter, denn er fühlt sich ja nach wie vor schuldig.

[Higgs Boson]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

 

Da kommt Chryso gar nicht - zumindest nicht so, wie du das zu erwarten scheinst.

 

Ich plädiere in der Tat in der Regel für die sauber rechtliche Lösung, weil die die saubere und für alle Beteiligten sichere Lösung ist. Die "pastorale Lösung" entspricht allzuoft der vermeindlichen Kulanz des Verkäufers bei einer mängelbehafteten Ware. Es ist kein besonderer Service, die nicht funktionierende Kaffeemaschine zurückzunehmen, sondern schlichte Gewährleistung.

 

 

Danke für den Vergleich, vermutlich hast Du Recht. Und wenn Du das nächste Mal reklamierst, wünsche ich Dir einen Verkäufer, der nicht Kulant ist, sondern das Gewährleistungsrecht voll durchzieht. Dann siehst Du nämlich auf der Stelle uralt aus, weil Gewährleistung sich nur auf den Zustand der Ware zum Verkaufszeitpunkt handelt. Nur im ersten halben Jahr, geht man davon aus, dass die Ware, sollte sie defekt sein, schon beim Verkauf defekt war. Der Händler kann sich die Mühe machen nachzuweisen, dass der Mangel zum Verkaufszeitpunkt nicht bestand, und Du keine neue bekommst. Nach einem halben Jahr bist Du automatisch in der Nachweispflicht. Aber der Verkäufer wählt die pastorale Lösung. Und entbindet Dich aus reiner Kulanz davon. Bis die Käufer glauben, sie hätten automatisch 2 Jahre Garantie, was wiederum eine völlig andere Sache ist.

 

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

[Chrysologus]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

 

Da kommt Chryso gar nicht - zumindest nicht so, wie du das zu erwarten scheinst.

 

Ich plädiere in der Tat in der Regel für die sauber rechtliche Lösung, weil die die saubere und für alle Beteiligten sichere Lösung ist. Die "pastorale Lösung" entspricht allzuoft der vermeindlichen Kulanz des Verkäufers bei einer mängelbehafteten Ware. Es ist kein besonderer Service, die nicht funktionierende Kaffeemaschine zurückzunehmen, sondern schlichte Gewährleistung.

 

 

Danke für den Vergleich, vermutlich hast Du Recht. Und wenn Du das nächste Mal reklamierst, wünsche ich Dir einen Verkäufer, der nicht Kulant ist, sondern das Gewährleistungsrecht voll durchzieht. Dann siehst Du nämlich auf der Stelle uralt aus, weil Gewährleistung sich nur auf den Zustand der Ware zum Verkaufszeitpunkt handelt. Nur im ersten halben Jahr, geht man davon aus, dass die Ware, sollte sie defekt sein, schon beim Verkauf defekt war. Der Händler kann sich die Mühe machen nachzuweisen, dass der Mangel zum Verkaufszeitpunkt nicht bestand, und Du keine neue bekommst. Nach einem halben Jahr bist Du automatisch in der Nachweispflicht. Aber der Verkäufer wählt die pastorale Lösung. Und entbindet Dich aus reiner Kulanz davon. Bis die Käufer glauben, sie hätten automatisch 2 Jahre Garantie, was wiederum eine völlig andere Sache ist.

 

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

 

Ich ging schon von einer sachlich begründeten Reklamation innerhalb der gesetzlichen Fristen aus.