"Ungültige" Sakramente

[Flo77]

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

? Der Händler ist allenfalls kulant, weil er 1. schlechte Presse vermeiden möchte und 2. Kundenbindung betreibt. Das ist nicht biblisch sondern ökonomisch.

[Higgs Boson]

Und immer wenn Kirchenrecht vor Pastoral geht, lädt sie nach.

Oh, da muss jetzt gleich aber Chryso kommen und dir sagen, wie menschenfreundlich doch das Kirchenrecht ist und wie grausam es werden kann, wenn Kirchenleute eine "pastorale Lösung" vorschlagen.

 

Da kommt Chryso gar nicht - zumindest nicht so, wie du das zu erwarten scheinst.

 

Ich plädiere in der Tat in der Regel für die sauber rechtliche Lösung, weil die die saubere und für alle Beteiligten sichere Lösung ist. Die "pastorale Lösung" entspricht allzuoft der vermeindlichen Kulanz des Verkäufers bei einer mängelbehafteten Ware. Es ist kein besonderer Service, die nicht funktionierende Kaffeemaschine zurückzunehmen, sondern schlichte Gewährleistung.

 

 

Danke für den Vergleich, vermutlich hast Du Recht. Und wenn Du das nächste Mal reklamierst, wünsche ich Dir einen Verkäufer, der nicht Kulant ist, sondern das Gewährleistungsrecht voll durchzieht. Dann siehst Du nämlich auf der Stelle uralt aus, weil Gewährleistung sich nur auf den Zustand der Ware zum Verkaufszeitpunkt handelt. Nur im ersten halben Jahr, geht man davon aus, dass die Ware, sollte sie defekt sein, schon beim Verkauf defekt war. Der Händler kann sich die Mühe machen nachzuweisen, dass der Mangel zum Verkaufszeitpunkt nicht bestand, und Du keine neue bekommst. Nach einem halben Jahr bist Du automatisch in der Nachweispflicht. Aber der Verkäufer wählt die pastorale Lösung. Und entbindet Dich aus reiner Kulanz davon. Bis die Käufer glauben, sie hätten automatisch 2 Jahre Garantie, was wiederum eine völlig andere Sache ist.

 

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

 

Ich ging schon von einer sachlich begründeten Reklamation innerhalb der gesetzlichen Fristen aus.

 

Auch die sachlich begründete Reklamation muss nachgewiesen werden. Alles andere ist - Kulanz.

 

Dass nach einem halben Jahr eine Beweislastumkehr eintritt ist übrigens eine gesetzliche Frist!

bearbeitet 8. Februar 2013 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

? Der Händler ist allenfalls kulant, weil er 1. schlechte Presse vermeiden möchte und 2. Kundenbindung betreibt. Das ist nicht biblisch sondern ökonomisch.

 

Du meinst, wenn Ihn der Kunde also erpresst?

 

Da hast Du natürlich völlig recht, es gibt genügend Menschen, die an mangelder pastoral in der kath. Kirche leiden und ihr dann den Rücken kehren.

 

[Werner001]

Ganz so einfach wie Werner schreibt ist es allerdings wohl nicht.

 

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

 

Und wenn so einer Bischof wird wird es erst Recht haarig...

 

Womit wir übrigens wieder bei der Frage sind wie Weihe und wahrgenommene Aufgaben zusammenhängen.

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Interessanter Aspekt. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass staatliche Rechtsgeschäfte unwirksam werden, nur weil ein kirchliches Sakrament ungültig ist.

Ich gehe vielmehr davon aus, dass die bis zum Zeitpunkt der Entfernung aus dem Amt getätigten Rechtsgeschäfte auch verbindlich sind, solange sie nicht anderweitig anfechtbar sind.

Warum ein Immobilienkauf ungültig sein sollte, weil der Unterzeichnete nicht gültig geweiht war, erschließt sich mir nicht (ok, schlechtes Beispiel, bei Immobilien gelten sowieso nochmal andere Regeln, nehmen wir lieber eine Pwersonalentscheidung)

 

Werner

[Flo77]

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

? Der Händler ist allenfalls kulant, weil er 1. schlechte Presse vermeiden möchte und 2. Kundenbindung betreibt. Das ist nicht biblisch sondern ökonomisch.

Du meinst, wenn Ihn der Kunde also erpresst?

Erpressung würde erfordern, das der Kunde den Vorsatz hat den Händler willentlich zu eigenen Gunsten zu schädigen.

 

Bei einer normalen Kulanzanfrage sehe ich das nicht wirklich gegeben. Nichtsdestotrotz hat eine verweigerte Kulanz Folgen. Möglich, daß der Kunde einfach nicht mehr wiederkommt, weil er anderswo besser bedient wird, daß sich der Vorgang rumspricht und so andere potentielle Kunden abschreckt. Wenn die Ware im übrigen nicht extrem hochwertig ist und sehr begehrt (weil sie z.B. im Mono- oder Oligopol vertrieben wird), kann sich das schon auswirken.

[Higgs Boson]

Warum der Händler kulant ist? Ist biblisch. Lk 11,8

? Der Händler ist allenfalls kulant, weil er 1. schlechte Presse vermeiden möchte und 2. Kundenbindung betreibt. Das ist nicht biblisch sondern ökonomisch.

Du meinst, wenn Ihn der Kunde also erpresst?

Erpressung würde erfordern, das der Kunde den Vorsatz hat den Händler willentlich zu eigenen Gunsten zu schädigen.

 

Das hast Du natürlich Recht, im Regelfall wartet der Verkäufer nicht, bis der Kunde droht, sondern kürzt das Verfahren ab. (Beachte, es geht um Kulanzfälle, nicht um von vorne herein verhältnismässig eindeutigen Gewährleistungsfälle innerhalb des ersten halben Jahres!) Und er ist auch meist dann kulant, wenn der Kunde nicht drohen wird. Schliesslich nimmt er an, dass er auch Kulanz vom Hersteller bekommt.

 

Bei einer normalen Kulanzanfrage sehe ich das nicht wirklich gegeben. Nichtsdestotrotz hat eine verweigerte Kulanz Folgen. Möglich, daß der Kunde einfach nicht mehr wiederkommt, weil er anderswo besser bedient wird, daß sich der Vorgang rumspricht und so andere potentielle Kunden abschreckt. Wenn die Ware im übrigen nicht extrem hochwertig ist und sehr begehrt (weil sie z.B. im Mono- oder Oligopol vertrieben wird), kann sich das schon auswirken.

 

Natürlich hat verweigerte Kulanz Folgen. Darum gehts mir ja, mangelndes pastorales Feingefühl rächt sich auch - der Vergleich ist wirklich gut.

bearbeitet 8. Februar 2013 von Higgs Boson

[Wiebke]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

[Elima]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

[Higgs Boson]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

[Elima]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

Wieso? Die Ehe, die "so läuft, wie sie sollte", wird doch nachträglich für gültig erklärt und das von Anfang an. Ja, ich finde deine Bemerkung komisch.

[Flo77]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

Chryso hatte das schon mal ausgeführt.

Die Anscheinsvollmacht kam da auch schon mal vor.

[Flo77]

Natürlich hat verweigerte Kulanz Folgen. Darum gehts mir ja, mangelndes pastorales Feingefühl rächt sich auch - der Vergleich ist wirklich gut.

Wenn die Barmherzigkeit Gottes für Dich das gleiche ist wie die Kulanz eines Verkäufers bei Saturn - bitte. Ich halte mich mal diskret zurück damit, was ich von diesem Vergleich halte.

[Frank]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

Naja... Wenn dein Gatte mehr säuft als das er Geld nach Haus bringt, dich regelmässig verprügelt... und du dir mit deinem Nachbarn, der dich getröstet hat und dir das ein oder andere mal zur Hilfe gekommen ist ein neues Leben aufbauen möchtest... dann kann ich mir vorstellen das es als sehr gute Nachricht ist wenn ein Amtmann des Bischöflichen Ordinariats feststellt das du nie kirchlich verheiratet gewesen warst. Und in Staaten wo die Kirchliche Trauung für die Zivil-Ehe reicht kommt noch dazu: Du musst dich nicht einmal von dem Po-Loch scheiden lassen sondern kannst ohne Umschweife deinen Retter heiraten...

 

Dieses Szenario möge bei dir nie eintreten, aber es kommt so oder ähnlich vor. Und da wirkt so ein Formfehler wie der rettende Strohhalm. Ja und die, bei denen alles förmlich korrekt lief (also die anderen 9,9 von 10 Fällen) sind die gekniffenen. Is einfach so.

bearbeitet 8. Februar 2013 von Frank

[OneAndOnlySon]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

Chryso hatte das schon mal ausgeführt.

Die Anscheinsvollmacht kam da auch schon mal vor.

Ja und Chryso hatte sich da nur auf die innerkirchlichen Folgen bezogen, wenn ich das richtig verstanden habe. Auf staatlicher Seite dürfte Wiebke recht haben, dass die im Nachhinein festgestellte Ungültigkeit der Weihe keine Rolle spielt. Wer laut Amtsblatt der Diözese Pfarrer von XY ist, der kann im Namen der Pfarrei Rechtsgeschäfte tätigen.

[Elima]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

Naja... Wenn dein Gatte mehr säuft als das er Geld nach Haus bringt, dich regelmässig verprügelt... und du dir mit deinem Nachbarn, der dich getröstet hat und dir das ein oder andere mal zur Hilfe gekommen ist ein neues Leben aufbauen möchtest... dann kann ich mir vorstellen das es als sehr gute Nachricht ist wenn ein Amtmann des Bischöflichen Ordinariats feststellt das du nie kirchlich verheiratet gewesen warst. Und in Staaten wo die Kirchliche Trauung für die Zivil-Ehe reicht kommt noch dazu: Du musst dich nicht einmal von dem Po-Loch scheiden lassen sondern kannst ohne Umschweife deinen Retter heiraten...

 

Dieses Szenario möge bei dir nie eintreten, aber es kommt so oder ähnlich vor. Und da wirkt so ein Formfehler wie der rettende Strohhalm. Ja und die, bei denen alles förmlich korrekt lief (also die anderen 9,9 von 10 Fällen) sind die gekniffenen. Is einfach so.

Die, bei denen die Ehe in Ordnung ist, wird sie "saniert". Wieso sind die die "Gekniffenen", sie haben es doch so, wie sie es "schon immer" wollten.

[Higgs Boson]

Natürlich hat verweigerte Kulanz Folgen. Darum gehts mir ja, mangelndes pastorales Feingefühl rächt sich auch - der Vergleich ist wirklich gut.

Wenn die Barmherzigkeit Gottes für Dich das gleiche ist wie die Kulanz eines Verkäufers bei Saturn - bitte. Ich halte mich mal diskret zurück damit, was ich von diesem Vergleich halte.

 

Oh, ich spreche hier nicht von der Barmherzigkeit Gottes, sondern von der Barmherzigkeit der kath. Kirche.

[Wiebke]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

Chryso hatte das schon mal ausgeführt.

Die Anscheinsvollmacht kam da auch schon mal vor.

Und ich kann in dem Thread nichts finden, was dafür spräche, dass die von dir angedachten Auswirkungen tatsächlich eintreten.

[Flo77]

Natürlich hat verweigerte Kulanz Folgen. Darum gehts mir ja, mangelndes pastorales Feingefühl rächt sich auch - der Vergleich ist wirklich gut.

Wenn die Barmherzigkeit Gottes für Dich das gleiche ist wie die Kulanz eines Verkäufers bei Saturn - bitte. Ich halte mich mal diskret zurück damit, was ich von diesem Vergleich halte.

Oh, ich spreche hier nicht von der Barmherzigkeit Gottes, sondern von der Barmherzigkeit der kath. Kirche.

Du hast anscheinend nicht verstanden, wessen Werkzeug die Kirche ist.

[Flo77]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

Chryso hatte das schon mal ausgeführt.

Die Anscheinsvollmacht kam da auch schon mal vor.

Und ich kann in dem Thread nichts finden, was dafür spräche, dass die von dir angedachten Auswirkungen tatsächlich eintreten.

Genügt die Anscheinsvollmacht, damit ein Urteil bestand behält, auch wenn es nur ein Rechtspfleger verfasst und unterschrieben hat? Der sitzt auch im Gericht und hat den Stempel...

[Frank]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

Naja... Wenn dein Gatte mehr säuft als das er Geld nach Haus bringt, dich regelmässig verprügelt... und du dir mit deinem Nachbarn, der dich getröstet hat und dir das ein oder andere mal zur Hilfe gekommen ist ein neues Leben aufbauen möchtest... dann kann ich mir vorstellen das es als sehr gute Nachricht ist wenn ein Amtmann des Bischöflichen Ordinariats feststellt das du nie kirchlich verheiratet gewesen warst. Und in Staaten wo die Kirchliche Trauung für die Zivil-Ehe reicht kommt noch dazu: Du musst dich nicht einmal von dem Po-Loch scheiden lassen sondern kannst ohne Umschweife deinen Retter heiraten...

 

Dieses Szenario möge bei dir nie eintreten, aber es kommt so oder ähnlich vor. Und da wirkt so ein Formfehler wie der rettende Strohhalm. Ja und die, bei denen alles förmlich korrekt lief (also die anderen 9,9 von 10 Fällen) sind die gekniffenen. Is einfach so.

Die, bei denen die Ehe in Ordnung ist, wird sie "saniert". Wieso sind die die "Gekniffenen", sie haben es doch so, wie sie es "schon immer" wollten.

Ja, da gibt es keine "gekniffenen", das stimmt schon... außer dass das Paar eine lustige Anekdote für die Enkel ("Warum Oma zweimal den gleichen Mann geheiratet hat!?"... aber vermutlich ist das nen schnöder Verwaltungsakt ohne grosse Zeremonie und taugt somit nicht mal als Anekdote) hat dürfte das keine Auswirkungenn haben.

 

Bei denen, auf die mein gezeichnetes Szenario zutrifft dürfte das anders sein.

bearbeitet 8. Februar 2013 von Frank

[Elima]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

Naja... Wenn dein Gatte mehr säuft als das er Geld nach Haus bringt, dich regelmässig verprügelt... und du dir mit deinem Nachbarn, der dich getröstet hat und dir das ein oder andere mal zur Hilfe gekommen ist ein neues Leben aufbauen möchtest... dann kann ich mir vorstellen das es als sehr gute Nachricht ist wenn ein Amtmann des Bischöflichen Ordinariats feststellt das du nie kirchlich verheiratet gewesen warst. Und in Staaten wo die Kirchliche Trauung für die Zivil-Ehe reicht kommt noch dazu: Du musst dich nicht einmal von dem Po-Loch scheiden lassen sondern kannst ohne Umschweife deinen Retter heiraten...

 

Dieses Szenario möge bei dir nie eintreten, aber es kommt so oder ähnlich vor. Und da wirkt so ein Formfehler wie der rettende Strohhalm. Ja und die, bei denen alles förmlich korrekt lief (also die anderen 9,9 von 10 Fällen) sind die gekniffenen. Is einfach so.

Die, bei denen die Ehe in Ordnung ist, wird sie "saniert". Wieso sind die die "Gekniffenen", sie haben es doch so, wie sie es "schon immer" wollten.

Ja, da gibt es keine "gekniffenen", das stimmt schon... ausser dass das Paar eine lustige Anekdote für die Enkel hat dürfte das keine Auswirkungenn haben.

 

Bei denen, auf die mein gezeichnetes Szenario zutrifft dürfte das anders sein.

Die würde ich aber nicht als "Gekniffene" bezeichnen.

Deshalb ja die Anfrage. Bei der "sanatio" muss wohl der Ehewille noch andauern (oder wie das im Kirchejuristendeutsch heißt).

[Franciscus non papa]

Es soll ja auch Pfarrer geben, die bei gewissen Trauungen einen Formfehler einbauen, damit die guten Leute eine Chance haben, ihren Fehler wieder gutzumachen....

[Frank]

Wenn der Mann ungültig geweiht ist aber z.B. trotzdem als Pfarrer eingesetzt wurde, sind alle seine Amtshandlungen und Rechtsgeschäfte für die Pfarrei unwirksam. Jeder Immobilienkauf, jeder erteilte Auftrag, jede Personalentscheidung stünde dann auf dem Prüfstand.

Kannst du das mal belegen? Das klingt mir eher wie ein Gerücht.

 

Ich stelle mir jetzt mal vor, dass ich der Pfarrei ein Grundstück verkauft habe. Später stellt sich heraus, dass der unterzeichnende Pfarrer mit Wein statt Wasser getauft worden war, und die Pfarrgemeinde ficht jetzt Kaufvertrag und Übereignung mit dieser Begründung an. Ich glaube kaum, dass sie damit durchkommt; das erste Wort, was mir dazu einfällt, ist "Anscheinsvollmacht"...

 

(Und in Ländern ohne zivile Eheschließung könnte es durchaus ein Problem geben, wenn die kirchliche Ehe ungültig ist...)

Kann es, aber nur da, wo der staatliche Gesetzgeber so unvorsichtig war, dem kanonischen Recht als solchem (teilweise) Geltung zu verschaffen. Meist wird nur dem Geistlichen eine Vollmacht erteilt, die es erlaubt, vor ihm formgemäß auch eine bürgerliche Ehe einzugehen. Und selbst z.B. in Italien, wo das anders ist und kirchliche Nichtigkeitsurteile grundsätzlich anerkannt werden, ziehen die Gerichte mit dem Ordre-public-Vorbehalt beiweilen die Notbremse.

Meines wissens gilt die Ehe erstmal als gültig. Aber das weiß Chryso besser. Auf jeden Fall kann die Kirche eine solche Ehe durch Sanatio valididieren, muss aber anfragen, ob das im Einzelfall gewünscht ist (es soll schon vorgekommen sein, dass dieser Formfehler als rettender Strohhalm gesehen wurde).

 

Ein Formfehler als rettender Strohhalm - Pech für den, bei dem alles so lief wies sollte.

Finde eigentlich nur ich das komisch?

Naja... Wenn dein Gatte mehr säuft als das er Geld nach Haus bringt, dich regelmässig verprügelt... und du dir mit deinem Nachbarn, der dich getröstet hat und dir das ein oder andere mal zur Hilfe gekommen ist ein neues Leben aufbauen möchtest... dann kann ich mir vorstellen das es als sehr gute Nachricht ist wenn ein Amtmann des Bischöflichen Ordinariats feststellt das du nie kirchlich verheiratet gewesen warst. Und in Staaten wo die Kirchliche Trauung für die Zivil-Ehe reicht kommt noch dazu: Du musst dich nicht einmal von dem Po-Loch scheiden lassen sondern kannst ohne Umschweife deinen Retter heiraten...

 

Dieses Szenario möge bei dir nie eintreten, aber es kommt so oder ähnlich vor. Und da wirkt so ein Formfehler wie der rettende Strohhalm. Ja und die, bei denen alles förmlich korrekt lief (also die anderen 9,9 von 10 Fällen) sind die gekniffenen. Is einfach so.

Die, bei denen die Ehe in Ordnung ist, wird sie "saniert". Wieso sind die die "Gekniffenen", sie haben es doch so, wie sie es "schon immer" wollten.

Ja, da gibt es keine "gekniffenen", das stimmt schon... ausser dass das Paar eine lustige Anekdote für die Enkel hat dürfte das keine Auswirkungenn haben.

 

Bei denen, auf die mein gezeichnetes Szenario zutrifft dürfte das anders sein.

Die würde ich aber nicht als "Gekniffene" bezeichnen.

Deshalb ja die Anfrage. Bei der "sanatio" muss wohl der Ehewille noch andauern (oder wie das im Kirchejuristendeutsch heißt).

Ääääh... ich fürchte wir reden aneinander vorbei... Nimm mein gezeichntes Szenario (saufender prügelnder Ehemann, Frau will mit dem helfenden Nachbarn ein neues Leben anfangen) und setz die Variablen 1.) gültig geschlossene Ehe und 2.) nicht gültig (also kirchenrechtlich nichtexistente) Ehe ein.

Variable 1.: Da die Ehe auch in dem Szenario unauflöslich ist, bleibt die gute Frau sakramental verheiratet. (den Fall meinte ich mit den 9,9 von 10 Fällen)

Variable 2.: Die beiden (Die Frau und ihr Helfer) können auch sakramental heiraten

[Higgs Boson]

Natürlich hat verweigerte Kulanz Folgen. Darum gehts mir ja, mangelndes pastorales Feingefühl rächt sich auch - der Vergleich ist wirklich gut.

Wenn die Barmherzigkeit Gottes für Dich das gleiche ist wie die Kulanz eines Verkäufers bei Saturn - bitte. Ich halte mich mal diskret zurück damit, was ich von diesem Vergleich halte.

Oh, ich spreche hier nicht von der Barmherzigkeit Gottes, sondern von der Barmherzigkeit der kath. Kirche.

Du hast anscheinend nicht verstanden, wessen Werkzeug die Kirche ist.

 

Oh, ich habs schon verstanden, Josef.

[Wiebke]

Genügt die Anscheinsvollmacht, damit ein Urteil bestand behält, auch wenn es nur ein Rechtspfleger verfasst und unterschrieben hat? Der sitzt auch im Gericht und hat den Stempel...

Im Gericht sitzen und den Stempel haben dürfte nicht ausreichend sein. Aber wenn ihm die Sache am Anfang als angeblichem Richter zugewiesen worden ist, er den ganzen Prozess unangefochten geleitet hat, das Urteil ausgesprochen und unterzeichnet hat, und man dann später dahinter kommt, dass er ja als Richter gar nicht ernannt war - auf den ersten Blick würde ich sagen, dass das ein Fall des § 579 ZPO wäre. D.h. das Urteil ist existent und wirksam, kann aber - fristgebunden - durch die Nichtigkeitsklage angefochten werden.

 

Das hat aber nur etwas mit der besonderen Eigenheit der Rechtskraft zu tun. Du hattest behauptet, dass u.a. jedes Rechtsgeschäft auf dem Prüfstand stünde, und bei Rechtsgeschäften dürfte die Anscheinsvollmacht immer reichen. Bei den von dir genannten Beispielen hätte ich einzig bei rein öffentlich-rechtlichen Personalentscheidungen (die in der RKK rar sind - meistens bestehen Arbeitsverträge) einen Zweifel, weil das dann ausschließlich nach innerkirchlichem Recht zu beurteilen wäre, worüber ich mich nicht aussprechen will. Aber dass irgendwie die Vermögensverwaltung der Pfarrei betroffen wäre, halte ich für ein Gerücht.