Ersatzlose Schließung der "Katakomben"

[sstemmildt]

Als ich nach meiner erzwungenen Abstinenz wieder herkam, stelle ich zwei Dinge fest:

 

1. Es gab einen neuen Bereich namens "Katakomben" (wobei der Name noch wechselte)

 

2. Die Stimmung war schlecht und wurde im weiteren immer verheerender.

 

Mir drängt sich der Eindruck auf, als hätte beides miteinander zu tun.

 

Ich bin ja auch ein Freund von Meta-Diskussionen. Aber diese müssen zielführend sein, und ob sie das sind, zeigt sich meist recht schnell. Wenn sie nur aus wechselseitigen Sticheleien, Beleidigungen oder Empörungen bestehen, haben sie zu verschwinden; dann können sie nur noch dazu beitragen, die entstandenen Verletzungen immer hübsch frisch zu erhalten.

 

Früher sind fruchtlose Metadiskussionen meist recht schnell abgewürgt worden. Das war auch einfach, denn sie waren eben "off topic" - es gab ursprünglich mal ein Thema, an dem sich das ganze entzündet hatte, und dieses Thema hatten sie verlassen. Der Thread wurde geschlossen.

 

Heute gibt es dazu keinen Anlaß mehr: natürlich sind das fruchtlose Metadiskussionen, aber dazu haben wir ja das Extraboard; weshalb also sollte man das beenden? Also: immer weiter, kräftig draufgehauen, ohne Rücksicht auf Verluste.

 

Die Idee war ja wohl, daß auf diese Weise Metadiskussionen aus dem übrigen Forum herausgehalten werden. Das funktioniert auch halbwegs. Nur die beschissene Stimmung, die läßt sich nicht eindämmen - und wenn einer dem anderen in den Katakomben mal wieder so richtig eine reingewürgt hat, dann ist beim nächsten Zusammentreffen in der Arena, bei F&A und genauso in den Glaubensgesprächen der Zoff vorprogrammiert.

 

Anscheinend ist die Reife und die Kinderstube bei vielen hier so knapp bemessen, daß man mit ihnen nur reden kann, wenn man sich mit gußeiserner Sturheit auf Sachdebatten festlegt. Zur Begegnung mit Menschen scheint die Sozialkompetenz vieler nicht belastbar genug zu sein. Nun gut - das ist zwar leicht enttäuschend, aber ich kann mich darauf einstellen.

 

Nur eines muß dann passieren: der Entzündungsherd, die Stelle, an der der ganze Dreck, Eiter und Auswurf produziert wird - und das sind die Katakomben (oder sollte man sie "Kloaken" nennen) - muß herausgeschnitten werden.

 

Wenn das nicht geschieht, wird von dort dauerhaft jede Diskussion vergiftet werden, und irgendwann ist das Forum perdu.

[altersuender]

Lieber Sven,

 

ich widerspreche nicht gerne .... nur: ist das nicht etwas zu einfach gestrickt? Die Metadiskussionen entstehen ja nicht hier in der Katakombe - hierher werden sie nur 'entsorgt'. Eines dieser 'Zerfleischungsrituale' entsprang den Glaubensgesprächen, ein anderer F&A, die Mehrzahl wurde im Staub der Arena geboren.

 

Nein, dem Problem liegen andere Ursachen zugrunde. Da ist es mit der Schliessung der Katakombe sicher nicht getan.

 

(Geändert von altersuender um 21:15 - 11.Dezember..2002)

[sstemmildt]

Erich, sie werden hier ja nicht "entsorgt". Sie führen hier ja ihr Leben fröhlich weiter. Wie gesagt - die Art, mit fruchtlosen Metadiskussionen umzugehen, kann nur eine sein: schließen oder löschen.

[Ute]

Ich bin dagegen.

[altersuender]

Mir kommt's ein bisschen wie Verdrängung vor.

[sstemmildt]

Was?

[altersuender]

Naja, ich glaube nicht, dass die Leute dieses 'Schlägereien' aus Jux und Tollerei beginnen. Da stehen konkrete Ursachen dahinter, die man nicht dadurch löst, dass man die Möglichkeiten zu ihrer Artikulation beschränkt.

 

Hm ... andererseits ist die Art der Artikulation zur Lösung der Ursachen auch nicht sonderlich förderlich ...

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

kath.de ist keine Therapiegruppe, sondern ein Diskussionsforum. Das, was diese Probleme hervorruft, ist offenbar nicht zu lösen, indem man die Probleme sich einfach austoben läßt. Ich halte es für offensichtlich, daß das die Lage nur verschärft.

 

Ich habe keine Lust, mir den Spaß an der Sache und eine gute Gelegenheit zum Lernen versauen zu lassen, nur damit jeder mal so richtig hübsch vor sich hin kotzen kann.

 

Ich habe bisher noch nicht eine Debatte in den Katakomben gesehen, in der Streitigkeiten ausgeräumt worden wären. Sie sind nur noch weiter perpetuiert und verschärft worden. Das mag manchem gefallen, dessen Lieblingsgerät im Umgang mit anderen Menschen die Keule ist - mir verursacht es Erbrechen.

[Lissie]

Ich wollte gerade einen ähnlichen Thread eröffnen, Sven, allerdings zielte mein Vorschlag darauf ab, nicht die Katakomben, sondern die Meta-Diskussionen zu beenden - jedoch nicht für immer, sondern nur für eine vorübergehende Zeit.

 

Die Hackereien werden auch ohne die Katakomben weitergehen - ich hab schon einige dieser hochvirulenten Forenkrisen miterlebt. Fast jede Diskussion entartet zu solchen Zeiten ins Meta-Gezänke, jeder einzelne öffentlich "Verletzte" oder "Angepißte" infiziert durch sein Outing gleich einen Großteil seiner eigenen "Fraktion" (oder Unterfraktion innerhalb derselben) und - und das ist das wirklich entmutigende - es wird nichts geklärt, nichts verbessert, sondern erst wird alles nur noch heilloser und schlimmer, dann glätten sich irgendwann die Wogen oberflächlich und bei der nächsten "Krise" brechen die alten Wunden wieder auf. Oft reicht ein einzelner Frustrierter, um eine kleine Lawine ins Rollen zu bringen.

 

Ich finde, man sollte diese Psychokisten nach einer Weile abbrechen, wenn sie zu nichts führen. Aber nicht mit Gewalt und durch formale Schranken (etwa Schließen der THreads oder gleich eines ganzen Boards), sondern durch Überzeugen der Mehrheit. Und durch den Versuch, wieder fruchtbarere Diskussionen zu fördern.  (Selbst die agressivste Abtreibungsdebatte ist sinnvoller und harmonischer als die gegenseitigen Vorwürfe des Nichtverstehens, der minderwertigeren Weltsicht, der Dummheit, des falschen Materialismus, des übertriebenen Rationalismus, des blinden Glaubens etc. )

 

Ob Katakomben oder nicht - das diesmalige Hickhack fing bereits an als Vinegar das Nietzsche-Zitat in seiner Signatur hatte (zeitlich war das kurz vor dem Ellwangen-Treffen) und eskalierte dann (nach dem Treffen)  in den ganzen "Forumsreformen" (dessen Kind ja u.a. die Katakombe ist), die im Grunde nichts, aber überhaupt nichts verändert haben, um mit Pedrino zu sprechen.

 

Bitte nicht wieder eine Form-Änderung! Als ich vor Jahren zu kath.de kam, gab es nur F&A. Dann kam es zu Streitigkeiten, die Arena wurde errichtet, einige Regeln geändert, um das Klima zu verbessern. Dann kam es zu Streitigkeiten, das Ghetto wurde errichtet, einige Regeln geändert, um das Klima zu verbessern. Dann kam es zu Streitigkeiten, die Katakombe wurde errichtet, einige Regeln geändert , um das Klima zu verbessern.

 

Jetzt geht es schon wieder los. Wieder will man etwas ändern. Ich habe ja nichts gegen Änderungen, aber in diesem Fall hilft wirklich nur eins: Tun wir doch einfach wieder das, wofür wir hier alle angetreten sind! Du hast es selber schon am besten gesagt:

 

kath.de ist keine Therapiegruppe, sondern ein Diskussionsforum.

 

Und Platz zum Diskutieren haben wir hier genug - dazu bedarf es keiner weiteren formalen Änderungen!

 

Auch die Katakomben müssen nicht zur gruppentherapeutischen Schlammschlacht mißbraucht werden. Es gibt genug besseren und ergiebigeren Stoff für sie: Die Stemmildt-Rezepte, die Organisation von Forentreffen,  meine Mieterin ( ) , auch der Lyrik-Thread würde am besten hierher passen, und - last but not least - echte Meta-Diskussionen. Darunter versteht man nämlich nicht aus narzistischen Kränkungen resultierende gegenseitige Vorwürfe und ideologische Wettrennen, sondern Diskussionen über das Diskutieren und die können durchaus akademisches Niveau erreichen.

 

Wir sind hier zuviele, um ein einheitliches Procedere gewährleisten zu können. (Das ginge nur durch Zwänge und die würden wiederum das Klima kaputtmachen). Wir können aber - jeder im Einzelnen - an einer Richtung arbeiten. Ich könnte zum Beispiel eine Liste eröffnen, in der sich jeder eintragen kann, der bereit ist für die kommenden zwei Wochen auf gekränkte und vorwurfsvolle "Meta-Diskussionen" zu verzichten. Das wäre kein Zwang und keine formale Änderung, sondern einfach nur ein Impuls. Oder Martin könnte mal wieder einen der für ihn typischen und bereits am Titel identifizierbaren Threads eröffnen, in denen es NIE zu weltanschaulichen Faustschlägen kam, sondern in denen mit die schönsten und erfreulichsten Gespräche dieses Forums stattfanden. (Naja gut - jetzt werde ich gerade nostalgisch. Die Zeiten sind - glaube ich - vorbei. )

 

Wie auch immer: Sex und Diskussionen haben eine Gemeinsamkeit: Man zerredet sie am besten nicht, sondern man tut es!

[Torsten]

Dieses Board(dieser "Baum" ) bringt keine gute Frucht und ist die Verlockung für Zoff schlechthin(auch für mich). Wenn es schon nicht entfernt wird, dann wenigstens etwas anderes, bspw. etwas rein katholisches draus machen. Ein Bibliotheks- oder meinetwegen auch Missionsboard, was sich Martin ja so gewünscht hat. Dann herrscht hier evtl. gähnende Langeweile oder es kleckert vor sich hin oder es passiert richtig was. Wenn das Dinge sind, an denen sich die A&A reiben, dann wird darüber in der Gladi diskutiert und nicht umgekehrt.

 

Ausserdem kämen ein paar "Benachteiligte" (Echo Romeo ect.) so evtl. endlich zu ihrem heiss ersehnten Moderatorenposten.

 

In der Praxis wird es immer Metagezänk geben, aber man sollte nicht noch den Raum dafür zur Verfügung stellen. In der Gladi traut sich nämlich kaum jemand, solch belanglose und für böses Blut sorgende Threads zu eröffnen.

 

gegen die Wand schreibend

 

Torsten

 

Nachtrag: Eine Peinlichkeit entfernt.

 

(Geändert von Torsten um 23:47 - 11.Dezember..2002)

[pedrino]

Liebe ForumsmitgliederInnen,

 

von LL einmal abgesehen, der durch seine vulgäre Ausdrucksweise unnötige Aggression erzeugte (um es niveauvoll auszudrücken), erhitzen sich die Gemüter in diesem Forum aus dem Grunde, weil sich viele durch die Inhalte der Diskussionsbeiträge persönlich betroffen fühlen. Persönlich in Form des eigenen Ich aber auch in Form der vertretenen "Weltanschaung".

 

Dies ist aber nicht die eigentliche Ursache. Die liegt darin, weil man sich unerwünschten DiskussionspartnerInnen nicht entziehen kann (wie das bei "körpernahen" Diskussionen der Fall ist), ohne alle anderen zu verlieren.

 

Hier hilft nur eins: Die Sichtweise des kommentierenden Betrachters, auch wenn man selbst (oder die eigene Weltanschauung), das Objekt der Kritik ist.

 

(Geändert von pedrino um 10:01 - 12.Dezember..2002)

[NoRau]

>>Hier hilft nur eins: Die Sichtweise des kommentierenden Betrachters, auch wenn man selbst (oder die eigene Weltanschauung), das Objekt der Kritik ist. <<

 

Man kann es auch einfach ignorieren! So wie früher bei LL über das Wetter geschrieben wurde, einfach nicht auf die Angriffe eingehen!  

 

Das ist sehr sehr schwer (für mich) aber eine Lösung! Wenn niemand mehr auf perönliche Beleidigungen eingeht, werden sie irgendwann schon verschwinden! Auch wenn z.B. auf Entgleisungen (von mir) einfach eine PM kommt wird wahrscheinlich freundlicher miteinander um gegangen!!

 

Gruß

 

NoRau

[pedrino]

---

Zitat von NoRau am 10:12 - 12.Dezember..2002

Man kann es auch einfach ignorieren!

---

 

Richtig, lieber Norbert,

 

PERSÖNLICH ignorieren. Dies bedeutet aber nicht, dass eine angemessene Antwort unterbleiben soll.

[NoRau]

Ja, aber das ist ja dann noch schwerer!!

 

Wenn einer sinngemäß schreibt NoRau 1. Du bist Schei.. und 2. DU hast keine Ahnug und 3. dein Argument hat da und da Lücken, fällt es unendlich schwer 1 und 2 zu ignorieren!!

Das mag Heiligen gelingen, mir nicht!

 

Wenn dann ein Posting nur aus 1 und 2 besteht ist es um ein vielfaches schwerer!

 

Da lass ich den kram doch lieber so stehen und hoffe das die Leute wissen wer den letzten Teil geschrieben hat und wie es zu bewerten ist!

[pedrino]

---

Zitat von NoRau am 10:38 - 12.Dezember..2002

Ja, aber das ist ja dann noch schwerer!!

 

Wenn einer sinngemäß schreibt NoRau 1. Du bist Schei.. und 2. DU hast keine Ahnug und 3. dein Argument hat da und da Lücken, fällt es unendlich schwer 1 und 2 zu ignorieren!!

Das mag Heiligen gelingen, mir nicht!

 

Wenn dann ein Posting nur aus 1 und 2 besteht ist es um ein vielfaches schwerer!

 

Da lass ich den kram doch lieber so stehen und hoffe das die Leute wissen wer den letzten Teil geschrieben hat und wie es zu bewerten ist!

 

 

Wenn man aber darauf eingeht, geht es sehr sehr schnell unter die Gürtelliene

 

Gruß

 

NoRau

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Ich stehe ja auch gelegentlich in der Schußlinie so mancher Siebengescheiter, die mit ihren "Liebkosungen" mir gegenüber keinesfalls sparsam umgehen. Aber das berührt mich nicht, aber überhaupt nicht.

[NoRau]

Sorry Pedrino falls ich mich Irre!

Aber warst Du nicht von der A&A Seite??

 

Lassen wir 1 und 2 mal außen vor, das ist sicher zu ertragen!

 

Könnte es aber sein, dass es einen nicht so angreifbar macht NICHT an etwas zu Glauben als AN etwas zu Glauben??

 

Wenn Dir jemand mit dem Fegefeuer droht, kann es Dir eigentlich egal sein! Aber der Glaube an Gott ist schon sehr persönlicher Natur!

 

Ist aber nur eine Vermutung und ich bin gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, ich war noch nie A oder A

 

Gruß

 

NoRau

[pedrino]

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Zitat von NoRau am 11:06 - 12.Dezember..2002

Sorry Pedrino falls ich mich Irre!

Aber warst Du nicht von der A&A Seite??

 

Lassen wir 1 und 2 mal außen vor, das ist sicher zu ertragen!

 

Könnte es aber sein, dass es einen nicht so angreifbar macht NICHT an etwas zu Glauben als AN etwas zu Glauben??

 

Wenn Dir jemand mit dem Fegefeuer droht, kann es Dir eigentlich egal sein! Aber der Glaube an Gott ist schon sehr persönlicher Natur!

 

Ist aber nur eine Vermutung und ich bin gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, ich war noch nie A oder A

 

Gruß

 

NoRau

---

 

Lieber Norbert,

 

ich bin überzeugter Atheist.

 

"Gott" hat doch Gelegenheit, seine Schäfchen (mit oder ohne Glauben) im Jenseits für die Respektlosigkeiten zur Rechenschaft zu ziehen. Das brauchen sich doch die (gläubigen) Menschen nicht anzumaßen.

[NoRau]

Genau dass habe ich gemeint!

 

Für Dich als Atheist, hat das Wort "Gott" doch nur eine theoretische Bedeutung!

 

Für mich als Christ hat es eine persönliche Bedeutung!

 

Verstehst Du den unterschied und was es in der Diskussion ausmacht???

 

Gruß

NoRau

[sstemmildt]

Hey, Pedrino und NoRau -

 

meinetwegen redet in anderen Threads darüber - hier ist es "off topic".

[NoRau]

Genau dass habe ich gemeint!

 

Für Dich als Atheist, hat das Wort "Gott" doch nur eine theoretische Bedeutung!

 

Für mich als Christ hat es eine persönliche Bedeutung!

 

Verstehst Du den unterschied und was es in der Diskussion ausmacht???

 

Gruß

NoRau

[helmut]

<<Man kann es auch einfach ignorieren! So wie früher bei LL über das Wetter geschrieben wurde, einfach nicht auf die Angriffe eingehen!   >>

 

nicht lesen!

[NoRau]

Neee lieber Helmut,

das geht ja leider auch nicht, denn wenn ein guter Ansatz dabei ist, übersieht man ihn ja!

[Ute]

Hallo Norbert,

 

>Könnte es aber sein, dass es einen nicht so angreifbar macht NICHT an etwas zu Glauben als AN etwas zu Glauben??<

 

Automatisch wohl eher nicht. Es ist nach m.E. aber so, dass Christen (jetzt mal stellvertretend für Religiöse an sich) über Sakrosanktes verfügen, A&As aber nicht.

 

Sakrosanktes ist dem Christen heilig. Die meisten sind gegenüber persönlichen Angriffen genauso stabil wie A&As, denn Angreifer auf die Persönlichkeit offenbaren eher eigene persönliche Schwächen. Das merkt jeder, auch ein Christ. Anders ist es, wenn die Dinge, die dem Christen heilig sind, angegriffen werden. Da besteht Mimosität. Ein Gegenstück dazu hat ein A&A nicht zu bieten.

 

Da in diesem Forum die Angriffe sich aber meist eher gegen Überzeugungen als Personen richten, erscheint klar, dass die Christen in dieser Beziehung entblößter dastehen als wir.

[Lissie]

>Könnte es aber sein, dass es einen nicht so angreifbar macht NICHT an etwas zu Glauben als AN etwas zu Glauben??<

 

In dieser Formulierung scheint das einleuchtend zu sein. Wenn wir uns aber vor Augen halten, daß nahezu jeder Mensch eine Überzeugung und ein Wertesystem hat, dann sehe ich in der prinzipiellen Verletzlichkeit zwischen Anhängern verschiedener Weltschauungen keinen Unterschied.

 

Mir bin ich, meine Werte, mein Nichtchristsein, meine Freiheit, meine Überzeugungen, etc. mindestens genauso heilig wie einem Christen sein Kreuz - auch wenn sie den Vorzug haben, veränderlich zu sein und daher weniger fehleranfällig sind.  

 

Das Problem auf kath.de liegt allerdings darin, daß hier die Gruppe der Kaholiken in der Verteidiger-Position sind und die A&As die Angreiferposition einnehmen, da wir uns in einem KATHOLISCHEN Forum befinden und dadurch quasi die "Hausordnung" von Kritikern der katholischen Kirche angegriffen wird.  Somit steht also mehr das "Heilige" der Gläubigen als das der Ungläubigen (das ohnehin immer viel individueller ausfallen wird und für das es auch keine Symbole und Galionsfiguren gibt) auf dem Prüfstand und ist damit auch stärker Verletzungen ausgesetzt.